Прощай, пенсия!

• В 2019 году начнется очередной этап пенсионной реформы: Минфин России предлагает отправлять женщин на пенсию с 63, а мужчин с 65 лет.
• Пенсионеры составляют достаточно большой процент электората партии власти, поэтому повышение пенсионного возраста может иметь непредсказуемые последствия.
• По факту пенсионный возраст в стране и сейчас понемногу повышается. В нынешнюю систему встроен механизм стимулирования более позднего выхода на пенсию.
• В России есть негосударственные пенсионные фонды, но примерно три четверти их принадлежат либо напрямую государству, либо госкомпаниям.
• Самые устойчивые пенсионные системы в мире – те, где есть комбинация базовых пенсий и простимулированных накоплений.

Сергей Медведев: Будущее наступило в виде заявлений вице-премьера Татьяны Голиковой о том, что очередной этап пенсионной реформы начнется в следующем 2019 году. Минфин предлагает отправлять женщин на пенсию с 63, а мужчин с 65 лет. О том, какие варианты пенсионной реформы ожидают Россию, и что это значит для ее граждан, в сюжете нашего корреспондента.

Корреспондент: Старейший житель России – 128-летняя Коку Истамбулова из Чечни – уже 73 года живет за счет государства. По данным Пенсионного фонда, таких долгожителей на одном Кавказе – около двухсот, а в будущем, если оно будет мирным, их количество увеличится в десятки раз, а по всей России – в сотни, в то время как у государства все больше проблем с пенсионными выплатами.

Расходы системы Пенсионного фонда России приблизились к одному триллиону рублей. Это в полтора раза больше, чем у аналогичной структуры в США, притом что в среднем американский пенсионер получает в семь раз больше российского. Правда, получает он не от государства, а фактически от себя самого. В странах с наиболее развитой экономикой, таких как США и Великобритания, уже давно внедрены индивидуальные схемы формирования пенсионных выплат. Государство управляет лишь 10-15% активов пенсионной системы. В двух словах, схема работает по принципу "копи на старость сам, пока молодой". В России переход на эту схему пока затруднителен: при тех зарплатах, которые есть, накопленные суммы будут предельно малы для обеспечения безбедной старости. И если страна в ближайшем будущем не совершит экономического прорыва, то пенсионеры будут жить, скорее, по схеме Жванецкого: "Знаешь, как им жизнь облегчить, Григорий? Нас должно меньше быть".

Сергей Медведев: У нас в гостях Антон Табах, главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА" и доктор экономических наук Сергей Смирнов.

Говорили, что следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме, а мне хочется это переиначить: следующее поколение россиян будет жить без пенсий. Это так? У меня такое ощущение, что те, кто рожден в XXI веке, не доживут до своих пенсий.

Антон Табах: Скорее всего, почти все, кроме наиболее востребованных специалистов и состоятельных людей, в какой-то момент будут получать базовый доход. Будут они это получать по безработице, бедности, находясь в декрете или по старости – это уже вопрос личного жизненного пути. Я думаю, что, скорее, будет коммунизм в том смысле, что и народу будет меньше, и будет уравниловка в плане пособий.

Сергей Медведев: Во многих регионах России мужчины и сейчас не доживают до пенсии. А с повышением пенсионного возраста до 65 лет…

Сергей Смирнов: Коммунизм будет в очень незначительной части. Сейчас средний размер назначенной месячной пенсии – порядка 14 тысяч рублей. Это смешно! В начале 2000-х годов Ольга Голодец говорила: ах, как хорошо мы будем жить в ближайшем будущем, после проведения пенсионной реформы… Тогда действительно вроде все было прозрачно, нормально, за исключением того, что омертвили накопительную часть. Сразу образовался трансферт в бюджет Пенсионного фонда. Он теоретически может возникать время от времени.

Меняется демографическая структура, сейчас демографическая волна на спаде, и в детородный возраст вступили те, кто родился в начале 90-х. Сейчас мы, наверное, вернемся к событиям четвертьвековой давности. Мне вспоминается концепция экономиста Михаила Дмитриева, который ездил за опытом в Чили и говорил, что солидарности быть не должно, пусть это будет бюджет в размере прожиточного минимума или полутора, но тем не менее.

Или другой вариант – Евгения Гонтмахера, который считал, что нужны пособия в фиксированном размере по достижении определенного возраста, а дальше мы начинаем копить. Предпосылки этого накопления созданы: все-таки у нас растут вклады в банках. Мы живем в рыночной экономике, где можно получать доход от собственности, какие-то имущественные доходы. Мне кажется, что на какой-то стадии доля людей, которые не рассчитывают на государство, все-таки вырастет и тогда система превратится в поддержку бедных.

Антон Табах: Если мы посмотрим на самые устойчивые пенсионные системы (кстати, американская тут не в первых рядах, в основном по политическим причинам, примерно как и у нас), то это Австралия, Новая Зеландия, Британия, где есть базовое фиксированное пособие, а дальше крайне разнообразные, местами принудительные, местами добровольные, местами простимулированные частные накопления за много десятилетий.

Сергей Медведев: Если в России действительно будет поднят пенсионный возраст, приведет ли это к безработице молодых?

Антон Табах: Скорее всего, нет, потому что у нас рынок молодых и рынок пожилых очень слабо пересекаются. Кроме того, у нас сейчас люди начали позже выходить на работу, позже платить взносы, и возрастной профиль пенсионной системы меняется. Надо смотреть не на средний возраст. В России есть провалы, большая детская и подростковая смертность, и ранний взрослый возраст у мужчин в районе 45–50 лет. Дальше, если человек дожил до 60, то он живет счастливо в среднем порядка 20 лет, особенно в населенных регионах. В Тыве и Тульской области все совсем плохо, и смотреть надо на Москву, Питер и Краснодарский край, а самое главное – смотреть на тех, кто дожил. Ведь если человек умер в младенчестве, то, при всей печали этой ситуации, на пенсионную систему его смерть не влияет, а на статистику влияет.

Сергей Медведев: Это значит, что растет пенсионная нагрузка. Сейчас у нас один работающий содержит одного пенсионера?

Антон Табах: Чуть меньше двух, до полутора еще не дошло. У нас специфичная пенсионная система. Кроме того, человека поддерживает бюджет из разных налогов, его поддерживают не только работающие, но и нефтяная вышка. У нас не та система, которая полностью финансируется из налогов на оплату труда. При дефиците трудовых резервов это достаточно бессмысленно. Это придумали 120 лет назад при Бисмарке, а дальше это стало традицией. Возможно, финансирование пенсионной системы уйдет из обложения труда в обложение чего-то еще.

Сергей Медведев: Действительно, пенсии возникли очень недавно, это бисмарковская затея, которая связана с индустриальным обществом, когда немецкий рабочий больше не мог стоять у станка.

Сергей Смирнов: В Советском Союзе колхозники получили нормальное пенсионное обеспечение вместе с паспортами в 1974 году (а это уже 57 лет советской власти). Их действительно содержала молодежь, уезжавшая в города, их содержал колхоз, но государственного пенсионного обеспечения у колхозников не было. Вот тяжкое наследие советского режима. Кстати, Тульская область – это самое пожилое население России, она удерживает эту позицию уже целый ряд лет. Вообще, Центральная Россия – это очень пожилые районы.

Антон Табах: Если посмотреть, у кого сейчас самые лучшие пенсии, то, как и при феодализме, это королевские или федеральные судьи и военные. А дальше начинается большое количество разного рода людей в погонах, которые достаточно рано получают очень хорошие пенсии. Если вы поступили на службу во ФСИН в 18 лет, отучились в их ведомственном институте, параллельно работая, то надо выслужить 20 лет, и в 38 вы получите полную пенсию. Да, она не запредельно большая, но и после этого человек может спокойно работать, нет никаких ограничений. Судьи получают пенсию в 40 с небольшим, после 20 лет стажа в юридической профессии. И таких досрочников у нас порядка 25% пенсионеров.

Сергей Медведев: Мы подходим к ключевому вопросу – сословная структура российского общества, вот эти корпоративно-сословные пенсии: судейская, надзирательская корпорации.

Антон Табах: Кстати, в Соединенных Штатах такая же система. Те, кто у нас называются "бюджетники" и "госслужащие", выведены за пределы основной пенсионной системы.

Сергей Медведев: Это священная корова, основа путинского социального контракта?

Антон Табах: Не путинского. Это так сложилось. В некоторых корпорациях это оправдано: например, у военных и полицейских, которых нигде не трогают по вполне понятным причинам. В тех же Соединенных Штатах в полиции или судебных органах на более низких зарплатах людей часто держат очень хорошие пенсии.

Сергей Медведев: В целом в России распределительная система пенсий? Как я слышал от разных специалистов, российский принцип – это размазывание каши по тарелке.

Сергей Смирнов: Частично – да, наверное. В 2002 году все было прозрачно, мы получали "письма счастья": сколько у нас накоплено. Сейчас, когда ввели балльную систему, когда государство как монополист закупает у нас баллы по назначенной им цене, теоретически это не должно быть ниже инфляции за прошлый год. Посмотрите: отсутствие индексации пенсии работающим пенсионерам, только перерасчет, с 1 августа – максимум на три балла, в прошлом году было где-то 243 рубля. Безусловно, мы сваливаемся в распределительную систему, но она условно распределительная, потому что разрыв между максимальной и минимальной пенсией очень невелик (я не говорю про чиновников, госслужащих и военных).

Антон Табах: По факту пенсионный возраст у нас потихоньку повышается. Что произошло вместе с введением балльной системы? Начали постепенно ограничивать доступ к стандартному пенсионному возрасту, и если у тебя не хватает баллов или если не выработано достаточно лет стажа (сейчас это 9 лет, постепенно будет расти к 15, а мой прогноз – будет и 25, и 30), то никаких 55 лет для женщин и 60 для мужчин, а 65. Пенсия минимальная, а кормить будем так, что жить еще будет, а ничто другое не потянет. Людей все больше и больше – сейчас это десятки тысяч, скоро будут сотни. Так что по факту для многих пенсионный возраст уже повышен. Одновременно с повышением пенсионного возраста для всех мы, скорее всего, увидим сдвижку не на пять лет, а на три, как раз по демографическим причинам.

У нас есть вполне живая, не распределительная, а накопительная пенсионная система, например, те пять миллионов человек, которые в рамках добровольного пенсионного страхования пользуются корпоративными пенсионными планами. Это немалые деньги, если говорить о корпоративных планах РЖД или нефтяных компаний. Просто, как и везде, есть сословие квалифицированных рабочих и служащих, работающих на солидные корпорации, и есть все остальные.

Сергей Смирнов: В нынешнюю систему встроен механизм стимулирования более позднего выхода на пенсию. Если мужчине 60, и он не оформляет пенсию, то оформляет в 61–62 и до 70, и если он доживает до 70 и в 70 оформляет пенсию, то она более, чем в два раза больше, чем если бы он выходил в 60. Но, во-первых, надо дожить до этого возраста, а во-вторых, я не уверен, что те, кто выйдут на пенсию в 70, обыграют на этом поле тех, кто вышел в 60.

Сергей Медведев: Пенсионеры составляют достаточно большой процент электората партии власти, и я не представляю, как власть будет выдергивать из-под себя этот стул, на котором она сидит.

Антон Табах: Почему выдергивать? Как говорится, это же делается для пенсионеров. Если в силу экономических причин невозможно повышать пенсионные взносы, то дальше вариантов немного: чтобы у существующих пенсионеров пенсии хотя бы не уменьшались, надо ограничивать доступ. Любой избиратель пенсионного возраста практически в любой стране более консервативен. Понятно, что многие перекосы в пенсионный политике в США или в европейских странах происходят из-за того, что пенсионеры чаще голосуют и больше влияют на политику, чем несмышленый молодняк.

Сергей Медведев: Тот же Брекзит, например – продукт пенсионеров.

Сергей Смирнов: Я бы не стал мазать одной краской всех российских пенсионеров. Я не знаю ни одного человека из поколения моих родителей (многие до сих пор работают), кто голосовал бы за действующего президента.

Сергей Медведев: Есть ли в будущем возможность перехода к какой-то дифференцированной пенсии, будет ли как-то учитываться, насколько человек вел здоровый образ жизни, его социальные условия, альтернативные доходы?

Антон Табах: Вполне возможно, что будет сделана какая-то система с учетом комбинации прогноза дожития, состояния здоровья, утери трудоспособности. Эксперименты с безусловным доходом идут. Самые устойчивые пенсионные системы – те, где есть комбинация базовых пенсий и очень сильно простимулированных накоплений.

Сергей Медведев: Мы сейчас говорим о людях в официальном, "белом" секторе, работающих по найму. А в недавнем эфире мы сидели с коллегами из группы Симона Кордонского, который занимается гаражной экономикой, распределенным образом жизни, и они с картами на руках показали, что в России закопан второй ВВП. Все эти сборы грибов и ягод, репетиторы, гаражи вокруг АвтоВАЗа – это вообще никак не учитывается, и эти люди не рассчитывают на пенсию.

Антон Табах: Некоторые люди действительно находятся в абсолютно сером "секторе", но чаще всего мы видим среди них работающих где-нибудь на полставки или уже получающих пенсию.

Сергей Смирнов: Мы же знаем, что накапливаются баллы, у нас есть верхний порог. В этом году они проиндексировали верхний порог процентов на 15, чтобы увеличить бюджет пенсионного фонда, – это фактическое повышение налогов. Если люди занимаются частным репетиторством, зачем им легализоваться и платить эти 15%?

Антон Табах: Там предлагались более льготные схемы. А дальше вопрос, стоит ли овчинка выделки. Чаще всего не стоит.

Сергей Медведев: Должен ли при начислении пенсий приниматься во внимание некий принцип социальной справедливости, учитывая, что все едят из одного котла?

Антон Табах: Один из вариантов: мы прекращаем лицемерить и говорим, что пенсионные взносы – это налог, и тогда дальше возникает масса вопросов: а зачем нужна нынешняя система со всем этим индивидуальным учетом? Давайте платить базовую социальную пенсию всем поровну из доходов от НДС, нефти, газа и всего остального. Если мы начинаем ограничивать права, то дальше это нарушает базовый принцип.

Сергей Смирнов: Это было бы абсолютно неправильно! Если бы это все платилось из федерального бюджета – это один разговор, тогда можно было бы что-то сделать. А если ты сам или за тебя платят эти взносы… Да, они не наследуемы, за исключением накопительной части, у кого она осталась, но на все остальное ты имеешь право.

Антон Табах: В странах, где развита солидарная система, в тех же Соединенных Штатах, для богатых пенсионеров пенсия включается в налогооблагаемый доход, то есть небольшие пенсии не облагаются налогами, а большие облагаются, но при этом их платят.

Сергей Медведев: Мне кажется, сейчас вырастает новое поколение, которое в принципе не рассчитывает на пенсии, на государство. Это совершенно новый тип личности и гражданина.

Антон Табах: Этот новый тип практически возникает во всем мире в молодом возрасте. Каждое новое поколение лет через 30 начинает нервничать и требовать повышения пенсий, а желательно – снижения пенсионного возраста.

У нас есть негосударственные пенсионные фонды, и там даже сосредоточены двузначные цифры в триллионах рублей. Но рынок очень концентрированный, скорее всего, 10 крупнейших фондов уже в этом году будут покрывать больше 90% рынка. А самое главное, порядка трех четвертей этих фондов принадлежат либо напрямую государству, либо госкомпаниям. Поэтому слово "негосударственный" является в некотором смысле излишним.

Сергей Медведев: А что происходит с этими деньгами – они как-то инвестируются, приносят доход?

Антон Табах: Инвестируются и приносят доход в зависимости от ситуации на рынке: иногда – совсем хороший, иногда – хуже. Иногда они разворовываются в частных пенсионных фондах. Скандалы последних трех лет подпортили им репутацию.

Сергей Медведев: Давайте заглянем в среднее и долгосрочное будущее. Что будет? Люди вообще будут фактически работать до конца, до смерти?

Сергей Смирнов: Это очень индивидуально. Детство же теперь, как мы знаем, заканчивается в 30 лет. Что касается работы, каждый выбирает ее по себе или для себя. Многие люди, например, доктора наук, работают до 80 и даже дольше. А что касается масс, то многие доживают до пенсионного возраста и работают, потому что пенсии не хватает, для многих это социализация, а кто-то уходит на садовые участки и в гаражи.

Антон Табах: Концепция пенсии, существовавшая последние 150 лет, меняется. Традиционная карьера: в определенном возрасте в институт, в промежутке в армию, потом 30 лет службы, потом достаточно короткая пенсия, потому что человек потратил все здоровье на строительстве социализма, – этого уже нет. Часто происходит смена карьеры в середине жизни. У меня много магистрантов моего возраста, даже чуть старше. Бывает смена карьеры в пенсионном возрасте, несколько карьер за жизнь. Есть те, кто не может или не хочет работать. Та стройная система, которая отстраивалась с конца 19-го века до 80-х годов 20-го, сейчас живет в режиме рудимента, а через 20 или 30 лет мы увидим все совершенно другое не потому, что какие-то злые люди все это испортили, а потому, что изменился технологический и социальный уклад. Пенсионная система зависит не только от государства, в любой стране, даже в диктатуре это общественный договор, определенный набор пониманий между населением, руководством, бизнесом и бюрократией.

Сергей Медведев: Можно предположить, что где-то к середине века в развитых, развивающихся и отстающих странах пенсий как таковых вообще не будет.

Антон Табах: Скорее, это будут социальные пособия для тех, кто не может работать и не имеет денег. Соответственно, тем, у кого есть деньги, не надо давать, потому что это будет не страховка, не право, а условно говоря, часть общественного договора: общество тебе дает, если ты сирый и убогий.

Сергей Медведев: Мне кажется, гораздо важнее в долгосрочной перспективе платить человеку не пенсию, а медицинское страхование. Реально над нами висит дамоклов меч не того, что не на что будет купить хлеба, а того, что можно серьезно заболеть.

Сергей Смирнов: Меняется структура доходов, и в воздухе носятся идеи о том, что нужно не делать пенсионерам какие-то доплаты на сто или двести рублей, а обеспечить им особый режим доступа к лекарствам. В принципе, система социальной защиты в России уже настроена на это. Сейчас масса социальных пособий выплачивается на основе результатов проверки доходов.

Сергей Медведев: Антон, вы не раз упоминали в передаче базовый безусловный доход, с которым сейчас экспериментируют. Насколько это может стать реальной заменой пенсии в долгосрочной перспективе?

Антон Табах: С высокой вероятностью это станет заменой того самого социального кусочка на хлеб и немножко масла, ровно потому, что это недорого в администрировании, не требует содержания большой бюрократии, и это можно давать по сочетанию возраста, здоровья и нуждаемости, то есть можно сделать четкую процедуру. Я думаю, к этому в результате придут. Что касается дополнительных доходов, то это пенсионные накопления, как стимулированные, так и чисто добровольные, внутрисемейные трансферты, заработки, а дальше уже достаточно много вариаций.

Мы не знаем, какой будет рынок труда при всеобщей роботизации. Но, скорее всего, безусловный базовый доход будет переходом от системы, где все застрахованы, к тому подходу, что все имеют право не умереть с голоду и получить определенные пособия либо по старости, либо по здоровью. Видимо, придут к тому, что это не тотальная гарантия, а система соцподдержки.

Сергей Смирнов: Мы не затронули новеллы Антона Силуанова по индивидуальному пенсионному капиталу.

Антон Табах: Тут еще нет четких планов. Государство будет играть именно роль сторожа при пенсионной системе: чтобы накопления делались и для этого были стимулы, чтобы их не проели или не разворовали слишком рано, чтобы их можно было сохранять при переходе между работами, пополняя самому. Это должна быть достаточно подвижная система, как в солнечной Австралии.

Сергей Медведев: Психологическая проблема современной России – в полном отсутствии планирования: люди не думают дольше чем на год вперед. Пенсии – это именно тот повод, по которому можно задуматься о будущем, причем стараться смотреть на это не как на какую-то черную дыру и необходимость работать до самой смерти, а как на возможность стратегически спланировать собственное будущее.

Сергей Медведев

Радио Свобода