Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие - Иван Толстой и Игорь Померанцев. В эфире "Свободы" - писатель и политбеженка из Чечни Полина Жеребцова.
Иван Толстой: Полина Жеребцова родилась в Чечне, она автор книг "Дневник Полины Жеребцовой", "45-я параллель", "Ослиная порода" и других. Живет в Финляндии.
Игорь Померанцев: Полина, я читал, что в Финляндии обосновалось от 50 до 100 тысяч украинских беженцев. Они видны, слышны, вы знакомы с кем-либо из них?
Полина Жеребцова: Да, конечно. Потому что я часто самым разным людям из разных мест, в которых полыхает огонь, пытаюсь помочь, оказать, возможно, незначительную помощь, но дружескую – где-то перевести, куда-то отвезти, как-то объяснить по поводу бумаг. Здесь большое количество украинских беженцев, от 50 до 100 тысяч человек. И из них вид на жительство получили более 40 тысяч человек.
В Финляндии нужно знать не только финский язык, но и английский, и немного шведский
Дело в том, что временная защита предоставляется гораздо быстрее, в течение трех недель, а политическое убежище могут рассматривать от полугода до года. Некоторые люди из Украины, которые получили временную защиту, затем к родственникам и друзьям перебрались от нас в другую страну, либо по работе, потому что часто украинцы ведь работящие, ищут сразу, как устроиться на работу, как начать зарабатывать. А в Финляндии есть такой момент, что нужно знать не только финский язык, а поскольку здесь сейчас проживает много разных народов и из Африки, и из стран Востока, из России, но еще и английский. А у нас два государственных языка - финский и шведский. Шведский входит в обязательную программу, хотя бы на уровне туристического словаря его нужно знать. И люди из Украины, которые сразу хотят влиться в рабочую среду, найти себе место в жизни в Европе, начать с нуля, им приходится не только учить финский на курсах для беженцев, но еще и подтягивать английский и дополнительно шведский. Это служит некоторым препятствием. Бывает такое, что люди идут на курсы, начинают углубляться, а некоторые, получив вид на жительство, переезжают в какую-то другую европейскую страну. Поэтому цифры немного меняются все время.
Иван Толстой: Полина, а Финляндия вообще страна эмигрантов или нет?
Полина Жеребцова: Пока еще нет, но эмигрантов очень много, они прибывают. Финляндия открывает квоты, берет и по гуманитарным причинам, и по преследованиям по национальному и религиозному признаку, и открыты коридоры для тех, у кого в настоящий момент идет война. Прием, надо сказать, на высшем уровне, люди получают сразу жилье, возможность питаться очень хорошо. В лагерях беженцев это довольно комфортное жилье, это мини-отели, они располагаются с юга на север, какие-то закрываются, какие-то открываются, но их более двадцати. Довольно хорошие там условия и при каждом есть обычно сэконд-хэнд, где можно бесплатно взять самые необходимые вещи. Также выдается новое постельное белье, шампуни, зубные щетки. Такой набор для беженца. Питание либо в столовой, либо выделяются деньги на каждого члена семьи, чтобы люди могли сами готовить.
Поэтому беженцы приезжают и приезжают. Также срочная медицинская помощь оказывается за счет государства – любая операция, роды, протезирование, пломбы, у кого ранения или кто-то нуждается в помощи психолога, психиатра, пережил страшные потрясения у себя на родине, тоже есть возможность на реабилитацию, это входит в срочную помощь, и это для беженца бесплатно. Другие услуги, связанные с красотой, с косметическими процедурами, с медицинскими услугами, которые не являются срочными, нужно оплачивать уже лично.
Иван Толстой: А полтора года назад у финского общества было какое-то представление об Украине и том, что вообще она есть под луной?
Полина Жеребцова: Было, конечно, но у тех, кто интересовался. Например, студенты, а я очень часто общаюсь со студентами и с преподавателями, с теми, кто изучает военные конфликты, историю России, историю сопредельных с ней государств. Конечно, те знали и были общества, посвященные изучению истории Украины. Это все делалось параллельно с изучением России, конечно. Но такого стремительного интереса и понимания, что война это страшно, что это катастрофа и любое государство никаким образом не застраховано от того, что на него не нападут, появилось именно в связи с полномасштабным вторжением 24 февраля.
Люди вначале даже не верили, что города будут исчезать вместе с людьми
Люди вначале даже не верили, думали, что что-то сейчас резко изменится и все это как-то можно будет откатить назад, чтобы города не исчезали вместе с людьми и дома не становились пеплом. Однако, как мы видим, все продолжилось и люди стали изучать, смотреть, узнавать очень много нового. Люди занимают разную позицию по этой войне, но, в основном, сочувствуют, помогают.
Игорь Померанцев: В 2013 году вы получили политическое убежище в Финляндии. Ваш личный опыт сопоставим с опытом нынешних украинских беженцев?
Полина Жеребцова: Я думаю, что есть некоторые различия, потому что мы официально никогда не голосовали, у нас не было референдума с голосованием о независимости, Чечня входила в состав России.
Украина - это страна, где было голосование, где задавали вопрос, где люди, вне зависимости от религии и национальности, проголосовали. И они выбрали независимость. Это независимое государство. Я находилась очень долго в военной зоне, именно в эпицентре боев. То есть, мой опыт очень страшен, я вообще никому его не желаю.
Я помню людей, окружавших меня, там процентов 97 это были не чеченцы, а русские мирные жители и те чеченцы и ингуши, которые застряли, в основном, мужчины, охраняли дома. И война длилась долго. Не только ракеты и бомбы российской армии, которые летели на наши дома и мы хоронили свои семьи, но еще и теракты каждодневные. Идешь в школу – взрывается остановка, едешь в автобусе - взрывается на трассе фугас.
Причем, у них все работало некачественно, поэтому российская бронетехника проезжала, а взрыв происходил между БТР и автобусом или между танком и маршруткой. И неоднократно было так, что в нас летели стекла, маршрутка переворачивалась, были между жизнью и смертью. И партизанские бои. Первая чеченская, летняя война, августовская, 1996 года, когда страшные бои, вторая чеченская… И десять лет украли из жизни! Ты буквально вырастаешь на войне во взрослого человека из ребенка, ты ничего не видишь, кроме этой войны.
Я поэтому советовала и советую людям, я понимаю, как тяжело оставить свой дом, но не держаться за имущество, а при малейшей возможности выходить из зоны войны, потому что мы не вышли и эта война навсегда с нами. Даже проживая в комфортных условиях в прекрасной стране, мы всегда внутри той войны, потому что мы выросли на войне.
Игорь Померанцев: Полина, у вас в роду есть русские и украинцы. Вы лично сделали выбор, на чьей вы стороне?
Полина Жеребцова: Я на стороне мирных жителей. Вот над кем происходит геноцид в данный момент, я на его стороне. И столько, сколько я могу помочь людям, я помогу. Я неоднократно объявляла, что кто хочет мои книги в электронном виде – я даю данные людей, где онкологические больные украинцы, где дети с заболеваниями аутичного спектра, где двойные беженцы, которые несколько раз потеряли дом, переезжая из одного города в другой, и у них сейчас разбивают дома. У меня огромный список, очередность, и те, кто могут перевести им на еду, на лекарства, люди переводят за мои книги. Я никогда не оставлю мирных жителей без помощи.
Я была в аду
Десять лет на войне - это колоссальный опыт. Вы не знаете ни одного человека, ни одного чеченского блогера, ни одного русского правозащитника, украинского, который прожил в эпицентре у нас, в аду. А я там была.
Иван Толстой: Полина, после того, как Финляндия вошла в НАТО, смотришь на происходящее и подмывает сделать такое несложное публицистическое наблюдение. Вроде бы, соседка Финляндии – Россия, а кажется теперь, что Украина стала гораздо ближе к Финляндии, в самом дружеском смысле этого слова. Что происходит сегодня в Финляндии с образом России, как обсуждают Россию? Не политики, не журналисты, а простые горожане, блогеры?
Полина Жеребцова: Россию, конечно, очень осуждают за эту войну все нормальные люди, в том числе я неоднократно высказывалась о том, что нельзя такой агрессией, таким уничтожением городов, где гибнут люди, навязывать свои идеи. И в Финляндии у нас обычные люди, студенты, преподаватели, люди в парке, они очень осуждают и стараются помочь беженцем и мирным людям. В очередной раз Кремль совершил преступление, потому что так это не решается.
Игорь Померанцев: Полина, вы автор доклада о военных преступлениях на территории Чеченской республики с 1994 по 2004 год. Вы узнаете в Украине почерк военных преступлений?
То, что люди научились носить галстуки, звериного нутра в них не смягчило
Полина Жеребцова: Война порождает преступления. Раньше город на три дня на разграбление солдатам отдавался, еще в древности, и все уничтожалось, над женщинами происходило насилие, выбирали себе рабов. И никуда это не делось. То, что люди научились носить галстуки, пиджаки и знать пару языков к своему родному, звериного нутра в них не смягчило. Эта цивилизация на каждом слетает, вот щелкни пальцами. В любую катастрофическую ситуацию человек попадает, и он начинает себя ощущать как древние варвары.
В Украине напали без опознавательных знаков изначально, у нас то же самое было, у нас бомбили самолетами, Москва говорила: не знаем, кто бомбит. Очень многие черты схожи.
Иван Толстой: Полина, доклад, о котором спросил вас Игорь, это, конечно, публицистика и аналитика, а планируете вы какое-то художественное осмысление опыта войны?
Полина Жеребцова: Я сейчас пишу цикл документальных рассказов, они очень страшные, там реальные имена и реальные адреса. Такая мистическая карта города Грозного, Гудермеса, сёл и всей нашей республики, где происходили такие моменты, которые в нормальном цивилизованном обществе не должны происходить никогда.
Насколько это будет художественным языком? Насколько бог дал таланта, наверное. Но рассказы опять будут документальные. Вот видите, эта война не отпускает меня, у меня есть долг рассказать о тех, о ком уже никто не расскажет. Люди жили, у них были планы, надежды, стремления, а потом их смели как будто это мусор, как будто они там не жили.
И сейчас в современной Чечне Рамзана Кадырова пришел мой знакомый журналист в Академию наук (в Чечне есть своя Академия наук, хотя это обычно бывает в стране, а не в республике) и говорит: "Давайте мы напишем книгу о великих людях города Грозного, о тех, кто жил в Чечено-Ингушетии, оставим память потомкам". Ему говорят: "Да есть такая книга, вы не волнуйтесь". Притаскивают гигантский кирпич на тысячу станиц, он открывает первую страницу – чеченец, открывает вторую – чеченец, третьею – чеченец.
"А где все остальные? Где знаменитый художник, узник Бухенвальда, дважды приговоренный к расстрелу, он поднимал восстание, Леонид Иванович Царицынский? Где архитекторы, журналисты, где армяне, цыгане, евреи, русские, украинцы, ингуши? Где все? Это прекрасно, что там есть чеченцы, но где все остальные?!"
А ему говорят: "А об этом вообще говорить не принято, мы молодежи объясняем, что здесь всегда жили только чеченцы".
То есть полмиллиона нечеченцев было принесено в жертву богу войны, их изначально смели как мусор с начала 90-х в Ичкерии, а потом их бомбили, а потом их казнили, а потом кто-то бежал и до сих пор живет без жилья. Я вот поговорила с людьми, которые пережили и факты геноцида, и бомбы российские. И вы знаете, где они живут? В разрушенном детском саду! Сейчас, в 2023 году! Потому что государство не дало ни компенсации, ни жилья. Просто уничтожили. И кто об этом расскажет? Какие правозащитники и журналисты?
Никто не дал мне площадку об этом рассказывать. А я могла сотни рассказов привести со свидетелями, с фотографиями, с адресами. Билась лет десять. Не дал никто ни вести блог, ни площадку, ни зафиксировать весь этот ужас. Что смогу, то сделаю, это мой долг.
Игорь Померанцев: Полина историческая память финнов, я имею в виду, прежде всего, советскую интервенцию в конце 30-х годов, помогает им понять, что происходит в Украине?
Полина Жеребцова: Финны, конечно, очень трепетно относятся к Зимней войне, как ее называют – тут и в школах, и в университете так говорят. "Советско-финская война" не говорят, не принято. Да, рассказывают, особенно, на севере. Я расспрашивала людей о бомбежках, о том, как погибали люди, о том, как храбро воевали финские герои. Да, есть такой патриотический дух, есть недоверие к восточному соседу.
Именно сельскохозяйственная техника является символом выдержки и мужества финнов
Но тут такой момент: финны уже давно с Россией наладили отношения. У нас здесь строилась электростанция большая, отношения были хорошие, туристы приезжали - 7-8 автобусов только из Санкт-Петербурга в сутки. А сейчас отношения настороженные - нападут ли на нас или нет. Потому что были провокации, у финских границ были замечены машины, которые перевозят ракеты, поэтому финны выстраивали тоже свои колонны, там были тракторы. И когда я спросила, почему сельскохозяйственная техника идет колоннами вдоль границы, то оказалось, что именно сельскохозяйственная техника является символом выдержки и мужества финнов. Когда машины советской армии были подбиты, трупы были брошены и финнам приходилось их хоронить, то они это делали с помощью сельскохозяйственной техники – тракторов и других машин.
И с тех пор в финском народе есть такой дух: вы нам ракеты показали у границы, а мы вам сельскохозяйственную технику. Если вот это все подобьется, и истребится ваша военная техника, то мы это все соберем, куда-то сгребем и дальше будем выращивать свои злаки и деревья. Это такой финский дух. Финны не сдаются, молодцы.
И Украина сейчас стала таким знаменем в Финляндии, что вроде как менталитет похож, славяне, как и русские, но немного другие. Разумеется, изначально никто не разделял советские народы, мы все - дети СССР.
Игорь Померанцев: Полина, вы – писатель. Вы видите в украинских беженцах персонажей, героев вашей будущей прозы или журналистики?
Полина Жеребцова: Возможно, потому что у меня друзья многие из Украины. К сожалению, сейчас война очень тяжело ими переживается, потому что родные и друзья там. Но в украинцах есть такой дух. Вот у меня же тоже украинская кровь со стороны мамы – моя прабабушка Полина Васильевна Крамаренко из Киева. Не унывать в любой сложной ситуации.
У нас сейчас две украинки, Галина и Елизавета, даже о них писали в СМИ финских, открыли салон в столице, у них бизнес налаживается. Здесь очень много программ для предпринимателей, государство помогает, ссуды дает безвозвратные, может 8-10, иногда до 100 тысяч евро. И вот был открыт салон. От нас, правда, далековато, но буду на юге - обязательно к ним зайду. Вот две украинских беженки прекрасно работают, к ним идут люди. Вот эта неунывающая составляющая меня восхищает.
И я надеюсь, что все зло, которое натворили политики, которое дальше по цепочке творили военные, дай бог, чтобы война быстрее закончилась и остановилась. И в душах людей не осталось навсегда, чтобы они не жили этой болью, чтобы по крайней мере она утихала со временем. Потому что каждая война порождает боль, страх и даже у маленьких детей сказывается потом на десятилетия вперед. Война должна быть остановлена.
Игорь Померанцев: Полина, огромное спасибо. Переживаем, горюем, но не унываем.
Иван Толстой: Огромное спасибо за беседу, Полина.
Форум