За фасадом экономического роста маячит катастрофа? Что может обвалить российскую экономику? Сколько времени в запасе у Кремля?
Это и другие вопросы Радио Свобода обсуждает с экономистами: Тимофеем Миловановым, профессором Питтсбургского университета, в прошлом министром развития экономики Украины, Олегом Коренком, профессором университета Вирджинии, и Михаилом Алексеевым, профессором университета Индианы.
На днях журнал Fortune опубликовал статью "За ростом российского ВВП маячит экономическая катастрофа". Ее авторы заявляют, что они оппонируют тем "циникам, которые создают нереалистично оптимистичную картину якобы устойчивой российской экономики". В реальности, по их словам, российское правительство бросает гигантские суммы на военное производство, лишая российскую экономику средств. Оно облагает нефтяные компании поборами из-за необходимости финансировать войну, повышает налоги, раскручивает своими действиями инфляцию. Бегство за границу сотен тысяч образованных россиян, отсутствие инвестиций и доступа к технологиям гарантируют, по меньшей мере, затяжное угасание российской экономики. Иссякает Фонд национального благосостояния.
Но складываются ли эти и другие приметы ухудшающейся экономической ситуации в картину надвигающейся катастрофы? Об этом я говорю с моими собеседниками. Тимофей Милованов – один из четырех авторов этой статьи, опубликованной журналом Fortune.
– Тимофей, что, с вашей точки зрения, является главным свидетельством тяжелого положения российской экономики?
– Инфляция, факт экономического роста на непродуктивных инвестициях, на непродуктивном потреблении. Уменьшение буферов, таких как Фонд национального благосостояния. И сигналы, что само государство не готово более-менее приемлемые суммы тратить на поддержку людей, которые сильно пострадали, – таких как переселенцы в Курске. Эти 10 тысяч рублей – до смешного маленькая сумма.
– Неспособность поддержать эвакуированных или обмеление Фонда национального благосостояния явно не отражаются на способности Кремля финансировать войну против Украины. Вы со своими коллегами предлагаете картину нездоровой экономики, состояние которой будет ухудшаться, возможно, до критической точки. Главный вопрос, конечно: что позволяет Путину выбрасывать гигантские деньги на эту войну, как долго это может продолжаться?
– Нужно разделить наличие живых денег сейчас и общее состояние экономики. Ликвидность берется прежде всего от продажи нефти. В России накапливаются внутренние проблемы. Это как в Советском Союзе в 80-х: проблемы накопились, но он существовал. Нужен будет какой-то триггер или шок, фундаментальный триггер, например, цены на нефть опустятся или будет серьезная политическая нестабильность. Тогда, конечно, экономика свернется. Кризис подбирается за счет того, что здоровье экономики ухудшается, а не оттого, что там сегодня уже температура высокая. Температуры высокой сегодня нет еще.
– Тимофей, как вы думаете, почему не оправдались прогнозы и надежды многих, в том числе экономистов, на то, что беспрецедентные санкции, арест половины валютных запасов России лишат Кремль возможности вести войну?
Я не верю, что экономику страны, которая начала воевать, можно быстро положить на лопатки
– Я не верю, что экономику страны, которая начала воевать, можно быстро положить на лопатки. Потому что первое: мобилизационный эффект – все мобилизуются в ответ на для вызов. Второе: у России очень большие ресурсы. Третье: воевать относительно просто – надо платить людям деньги, дальше они могут идти даже с лопатами умирать. Пока эти деньги есть, их можно платить. Чем беднее общество, тем меньше надо платить. Поэтому быстрого кризиса обычно не бывает, он будет только в таком случае, если бы всеми санкциями, например, и торговлей ударили в один день, чтобы сгенерировать настоящую панику и утрату доверия системе. Экономика адаптируется к санкциям, вводимым постепенно. Кремль использует в том числе и правильные методы для того чтобы стабилизировать свою экономику. Запас прочности в экономике есть и был, но он уменьшается.
– Ваш коллега Юрий Городниченко, профессор университета в Беркли, в одном из наших интервью дал образное определение роли международных санкций. Он назвал усиливающееся санкционное давление "смертью через тысячу порезов".
– Я бы сказал, порезов 600, может быть, 650 нанесено, даже не 800 еще, но уже перевалило за зенит.
– А какие порезы могут стать смертельными?
– Атаки на нефтяную инфраструктуру – это порезы. Санкции, которые ограничивают торговлю, – это порезы. Давление на компании, особенно технологические, чтобы им было сложнее работать или они не могли делать новые инвестиции или приносить новые технологии, – это порезы. Но самое большое – это все равно доллары и юани, это ликвидность, это деньги, которые поступают. Пока торгуется нефть и торгуется по высоким ценам, я думаю, воевать можно. Когда наступит хоть временное падение цен или по каким-то другим причинам значительное возрастание издержек на добычу нефти, тогда произойдет кризис. Поэтому как раз работа, которая ведется миром, особенно санкционной коалицией, в отношении теневого флота, чтобы торговать нефтью было дороже, – это и есть систематические порезы в конкретном направлении.
– Тем не менее в вашей статье приводятся данные о росте доходов России от экспорта нефти вопреки прогнозам о неуклонном падении экспортных доходов Кремля. Эти доходы значительно меньше, чем они были в первый год войны, но больше, чем в прошлом. Похоже, попытки сократить приток нефтедолларов в Россию не очень успешны.
– Во-первых, это баланс цен и количества. США и другие страны заинтересованы (с моей точки зрения, это неправильно) в том, чтобы объемы поставок не падали. Есть момент дисконта – разницы между рыночной ценой и ценой, которую получает Россия. В той же статье написано, что дисконт сейчас около 10 долларов – это из-за санкций, но он бывал и намного больше, в два-три раза больше. А почему это происходит? Потому что на самом деле санкционные ценовые ограничения не очень хорошо применяются. Например, порядка 50 судов теневого флота за нарушения политики ценового ограничения были подвергнуты санкциям, а сам флот приблизительно в 10 раз больше. Если, конечно, подвергнуть санкциям весь флот, тогда дисконт будет совершенно другой.
– Тимофей, из того, что вы говорите, напрашивается вывод, что Россия слишком большая, чтобы ее, грубо говоря, взять за горло.
– Или нет желания. Внутренние дисбалансы накапливаются, а желания ее по-настоящему взять за горло, чтобы спровоцировать кризис сейчас, нет. Я думаю, структурные проблемы истощат российскую экономику, но если изменится макроэкономическая ситуация, в мире упадет спрос на материалы или начнется сильная глобальная рецессия, то тогда, конечно, Россия упадет, и очень быстро.
– В вашей статье приводится интересная информация о крушении надежд Кремля на экономическое партнерство с Китаем. Многие китайские банки отказываются иметь дело с российскими фирмами, российским банкам приходится платить 20 процентов интереса за займы в юанях – в 10 раз больше, чем китайские банки берут друг с друга. Похоже, Китай видит Россию скорее в роли объекта эксплуатации, чем торгово-экономического партнера.
Китай может заставить Россию закончить войну одним решением: прекратить покупать и поставлять по тем ценам, по которым он это делает
– Китай имеет цель выжать для себя все максимально возможное. Поэтому, конечно, если они могут на этом заработать, они будут зарабатывать. Есть такая фраза: Путин – это первый лидер России, который проиграл на двух фронтах: и на Западе, и на Востоке. И Киев он не взял, и свою позицию силы по отношению к Китаю потерял. Потому что сегодня Китай может заставить Россию закончить войну одним решением: прекратить покупать и поставлять по тем ценам, по которым он это делает. Тогда война просто закончится, потому что у России не будет выхода. Какая-то поддержка Китая все равно приходит за большую экономическую и политическую цену для России. Действительно, Китай зажимает Россию, но я бы не сказал, что он зажимает ее так, чтобы Россия попала в кризис. Китай, думаю, пытается достигнуть двух стратегических целей. Цель заработать на России не является стратегической. У Китая две стратегические цели, с моей точки зрения. Одна, самая главная, – увеличить свое глобальное влияние через в том числе участие в прекращении этой войны в какой-то форме, прежде всего геополитической по отношению к США. А второе – это увеличить свое региональное влияние на Россию, сделать Россию более зависимой от Китая.
– Тимофей, ваше предсказание: что ожидает российскую экономику, скажем так, в обозримом будущем?
– Я нахожусь в том лагере, который думает, что сильный шок, особенно глобальный макроэкономический шок из-за того, что российская экономика больна, приведет к тому, что кризис может произойти в любой момент. Я думаю, что у Путина есть два, три, четыре, пять лет – это при условии, что я иду на яхте, которая тонет, но нет никакого шторма, и я успеваю вычерпывать всю воду. Но это при условии, что никаких глобальных потрясений не будет, никаких сильных падений цены на нефть не будет, не будет никакой рецессии в Соединенных Штатах Америки и так далее.
То, что война помогла поддержать на плаву российскую экономику, которая, как говорит Тимофей Милованов, подобна сейчас прохудившейся яхте, не удивляет Олега Коренка. Вопрос лишь в том, как долго она удержится на плаву.
Война стимулирует экономику – это стандартная идея
– Война стимулирует экономику – это стандартная идея: если надо стимулировать экономику, то война – это довольно неплохой стимул, – говорит Олег Коренок. – Это то, что мы видели во время Второй мировой войны в США, насколько экономика поднялась. Они вошли во Вторую мировую войну с 10-процентной безработицей, а вышли с 1 процентом. Кроме того, по масштабу это не огромная война. Они ее финансируют через 6–7 процентов бюджета, на войну идет не 50 процентов.
– Олег, с вашей точки зрения, насколько в этой ситуации вероятны если не коллапс экономики, то серьезные ее потрясения, которые ощутимо заденут среднего россиянина?
– Может ли это произойти? Может, условия для этого есть. Но никто не может точно предсказать, когда начинается рецессия, когда начинаются эти спады. С точки зрения макроэкономических проблем это как лавина в горах. Можно сказать, что ситуация угрожающая, а в какой час сойдет лавина, мы не знаем.
– А может экономическая наука предсказать, что вызовет эту лавину: какие явления сегодня наиболее опасны для российской экономики?
– Инфляция. То есть сейчас они живут на фискальном стимуле, инфляция сейчас у них 10 процентов. Раньше инфляция была у них меньше, чем во всем мире, теперь у них инфляция больше, чем во всем мире. И эта инфляция будет только расти, поскольку они поднимают зарплаты, платят солдатам и так далее. И у них сейчас процентная ставка 18 процентов, но даже эта ставка не сдерживает инфляцию. Инфляция будет делать людей беднее и беднее. Теперь вопрос: политически будут проблемы? Скорее всего, нет, поскольку всегда можно сказать: это враги на Западе создают нам проблемы. Или сказать: если вы жалуетесь на инфляцию, значит, вы просто непатриотичны. Инфляция – проблема, долгосрочный рост экономики – проблема. В России нет секторов, которые растут, кроме военного. Плюс, если смотреть еще на рабочую силу, миллион людей уехал из России. Если будет мобилизация, если попытаются закрывать границы, люди опять побегут из страны, демографическая ситуация ухудшится. Очевидно, что долгосрочные проблемы большие, чем война дольше идет, тем хуже будет. Когда будет совсем-совсем плохо – неясно.
– Что позволяет Кремлю поддерживать российскую экономику на плаву? Ваши коллеги-экономисты, как правило, первым упоминают доходы от экспорта энергоресурсов.
– Первое – это сто миллиардов у них было золотовалютных запасов, которые у них не конфисковали. У них 2 процента дефицит бюджета, они могут использовать эти деньги, закрывать дефицит бюджета. Второе – они все еще продают нефть. Да, у них упали доходы на 30 процентов, но 70 процентов доходов остались. Третье – печатаем деньги. Когда мы печатаем деньги, происходит инфляция, что мы и видим.
– Все-таки, если попытаться предположить, что может стать "черным лебедем" для российской экономики, маячит он или они на горизонте?
Единственное, что может довести до очень быстрого краха экономику, – это огромная инфляция
– С экономической точки зрения я никаких "черных лебедей" не вижу. Единственное, что может довести до очень быстрого краха экономику, – это огромная инфляция. Но чтобы была огромная инфляция, для этого экономисты в стране должны вообще не понимать, что они делают. Люди, которые в России сейчас работают, более-менее профессиональные, я не думаю, что они допустят инфляцию в таких размерах. Это единственное, что может подкосить экономику очень-очень быстро. Как видите, санкции не хорошо работают, они обходят санкции. Экономика не падает, поскольку рост идет через военную промышленность, попросту говоря, они производят танки, которые потом разбивают, и надо производить еще танки. Есть спрос на людей. Вообще экономики очень стабильные. Экономику не так уж легко подкосить.
– Олег, подкосить нелегко, но, по словам многих специалистов, в российском случае это как раз было бы возможным, лишив или резко сократив доходы от экспорта нефти.
– Было бы хорошо, но никто этого не сделает, поскольку это будет большой удар по мировой экономике. Нет людей, которые готовы жертвовать мировой экономикой для того, чтобы подкосить Россию. У нас демократия а Западе, и даже западные страны, которые поддерживают Украину, их избиратели не будут поддерживать политиков, которые бы полностью перекрыли нефть из России, из-за этого цена нефти вырастет.
– Но от российского природного газа практически отказались. И, как мне говорил Андерс Аслунд, можно, например, запретить появление российского теневого танкерного флота в водах стран Евросоюза, чтобы, по сути, обрушить российский нефтяной экспорт. При этом доля российской нефти на мировом рынке составляет лишь 5 процентов.
– Даже 5 процентов могут большое влияние иметь на цену. Даже просто слухи о том, что были бы проблемы с российской нефтью, они подняли нефть на 20, 30, 40 долларов, а полностью закрыть ее – это было бы еще больше.
Резкое падение цен нефти может в самом деле быть катастрофическим событием для российской экономики, соглашается с Олегом Коренком Михаил Алексеев, однако вероятность такого падения невысока по нескольким причинам.
– Много говорят и пишут о том, что путинское экономическое чудо продолжает держаться на валютных поступлениях от экспорта природных ресурсов и прежде всего нефти. Собственно, исходя из этого, появилась идея введения верхнего предела цен на российскую нефть. Допустим, цены нефти резко падают – вызовет это экономическое потрясение для России?
– Если вдруг цена нефти упадет, скажем, до 40 долларов за баррель с нынешних 80, в таком случае да, – говорит Михаил Алексеев. – Но все равно войну они будут иметь возможность как-то продолжать, но экономическая ситуация будет практически катастрофической. Однако сейчас никто не ожидает падения цены нефти Brent с 80 до 40, может быть, она упадет с 80 до 70. Важно, что сейчас очень значительную роль в предложении нефти на мировом рынке играет американская нефть, ее себестоимость где-то долларов 50, поэтому если цена нефти сильно упадет, то американское предложение нефти тоже упадет и цены поднимутся, что означает, что есть определенный нижний уровень, ниже которого цена нефти в ближайшее время не упадет. Мне кажется, сейчас нет перспектив для катастрофы.
– Хорошо, ну а какая, с вашей точки зрения, сейчас реальная перспектива для россиян? Вы, насколько я понимаю, считаете, что основную проблему будет представлять инфляция. Это, как показывает опыт, неприятно, но не смертельно.
Пока есть ресурсы оплачивать Росгвардию и ФСБ, в России не будет никаких бунтов
– Естественно, инфляция и снижение уровня жизни населения. В Северной Корее люди живут и не выступают при уровне жизни в разы хуже, чем в России. Пока есть ресурсы оплачивать Росгвардию и ФСБ, в России не будет никаких бунтов, по крайней мере, если уровень жизни не упадет вдвое, скажем. Но при каком-то более или менее представимом снижении уровня жизни в течение ближайшего года-двух я не вижу сильных факторов, чтобы это пошатнуло российскую политическую систему. Экономики не разваливаются. Взгляните на Венесуэлу: там спад был гигантским, Мадуро проиграл выборы – это очевидно всем, и все равно он у власти.
– В начале войны после замораживания активов российского Центробанка некоторые экономисты говорили о возможности кризисных явлений в российской экономике, например неплатежей, массового банкротства предприятий. Это реалистичный сценарий сейчас?
– Он, в принципе, возможен, если государство начнет контролировать цены, бороться с инфляцией тем, что оно будет запрещать фирмам поднимать цены: это единственный способ получить такой результат, иначе – нет. Инфляция и инфляция. При теперешней политике экономической я не вижу перспектив для кризиса неплатежей.
– Профессор Алексеев, некоторые комментаторы говорят, что, пока бремя войны неощутимо в главных городах России и прежде всего в Москве, Владимиру Путину можно не опасаться народного недовольства. Они говорят, что рестораны в Москве полны людей, прилавки магазинов наполнены товарами. Вот это ощущение, по крайней мере, ощущение внешнего благополучия удастся Кремлю сохранить? Прилавки магазинов не будут пустовать?
– Во-первых, я не согласен, что война незаметна. У меня друг в Москве, экономист, работает в Вышке, им срезали даже номинальную зарплату, а уж о реальной и говорить нечего. То есть цены выросли, а их зарплата снизилась. Нет, многие люди это чувствуют, все пенсионеры это чувствуют, где бы они ни жили, потому что пенсии не индексируются по реальной инфляции. Прилавки будут полны в любом случае, потому что, в отличие от советской экономики, если вдруг спрос падает, если вдруг у производителей какие-то проблемы, они поднимают цены. Если спрос не соответствует предложению, то либо цена идет вверх, либо вниз – в зависимости от того, в какую сторону это несоответствие. Поэтому прилавки будут полные. Другое дело, что многие люди не смогут иметь возможности многие вещи купить.
– Но денег на войну Путину, вы убеждены, в обозримом будущем достанет?
– Мы именно об этом и говорим: есть ли у них деньги на войну? Вполне может быть, что даже раньше закончатся деньги для того, чтобы выплачивать два миллиона единовременно, двести тысяч в месяц, семь миллионов "гробовых". Может быть эти деньги закончатся – тогда проведут мобилизацию. Здесь дело не в деньгах. Санкциями в принципе даже меньшую страну, а уж особенно Россию, которая продает нефть, другие ресурсы, необходимые для мировой экономики, – санкциями войну не закончить. Это надо, чтобы у Украины были успехи на поле боя либо чтобы уровень жизни упал настолько, чтобы даже в России был бунт. Но этого в ближайший год, два, три не предвижу.
Форум