"Как жить в проклятом советском государстве?" Ландсбергис – о конце СССР

40 лет назад, в марте 1985 года, в СССР из телевизоров вновь полилась траурная музыка: умер Константин Черненко, третий советский лидер за три года. Новым генеральным секретарем КПСС стал Михаил Горбачев, и это запустило процесс реформ, известных как "ускорение", "перестройка" и "гласность". Шесть с небольшим лет спустя вечный, как многим казалось, Советский Союз пришел к своему концу. Этот процесс был фрагментарным, мозаичным, касался самых разных сторон советской жизни и, кажется, никогда полностью не был осознан и описан, хотя именно в 1980-х была создана динамика, приведшая Россию в ее нынешнее состояние. В сороковую годовщину прихода Горбачева к власти Радио Свобода поговорило со свидетелями событий восьмидесятых годов.

В конце 1980-х музыковед Витаутас Ландсбергис стал лидером литовского движения за независимость "Саюдис" и затем был избран главой Верховного совета республики. При нем Литва провозгласила независимость – первой из республик Советского Союза.

Ландсбергис принадлежит к одной из самых известных семей Литвы. Дед – драматург, активист национального движения. Отец – архитектор и общественный деятель, входил во временное правительство Литвы, созданное во время оккупации ее нацистской Германией, брат Ландсбергиса был арестован за анти-нацистскую деятельность, его мать принимала участие в спасении евреев, впоследствии она была внесена в списки праведников народов мира "Яд-Вашем". Сын Витаутаса Ландсбергиса – писатель и режиссер, внук – дипломат, министр иностранных дел Литвы в 2020-24 годах.

– Помните ли вы себя в начале 1985 года, 40 лет назад?

– Ну почему я должен по годам вспоминать себя? Трудную задачу мне даете.

– Умер Черненко, на его место поставили Горбачева. Помните ли вы свои ощущения по этому поводу? Были ли у вас какие-то эмоции?

– Наверное, нет. Мы уже привыкли к тому, что эта старая гвардия вымирает и вообще уже несостоятельная, говорит глупости, делает глупости, воюет в Афганистане на свою погибель, на погибель многих невинных людей, включая юношей из Литвы, которых туда посылают на смерть неизвестно за что. Так что тут один старичок умер, другой старичок умер, поставили нового – не видно никакой разницы, продолжается советская безнадега. Новость, что вот поставили человека из более молодого поколения, и, может быть, произойдут какие-то перемены, – но это от нас не зависит, от людей в Литве. Никаких надежд на скорые перемены, наверное, нет. Ну, может быть, катастрофа Советского Союза, но это тоже реально не ожидается.

– Вы тогда занимались музыковедением, писали о Чюрленисе, и политика вас не интересовала?

– Нет, было бы заблуждением так думать. У меня была долголетняя работа с молодежью, с будущими учителями средних школ, и среди моих коллег, включая меня, была четкая установка, что мы наставляем этих молодых педагогов, что человек может жить [без] таких несуразностей, как советское насилие, включая войну в Афганистане, включая нападение на свободолюбивых людей в Чехословакии, в Польше. И то же происходило в Литве, только в меньших масштабах, тоже было подполье, тоже было диссидентское движение.

– Вы занимались Чюрленисом, это интерес к конкретному композитору, или сам по себе интерес к национальной литовской культуре являлся формой фронды против Советского Союза?

– Именно, именно. Если ты отстаиваешь национальную культуру, ты отстаиваешь что-то истинное, настоящее, и противопоставляешь и себя, и свою деятельность лжи, ерунде. Тому, что Солженицын назвал жизнью по лжи. А мы не хотели жить по лжи. На этом зиждилась деятельность молодых педагогов. Конечно, были и карьеристы, которые говорили, делали и потакали тому, что начальство требует, и только смотрели как им пробиться, занять какие-то посты, получить побольше зарплаты и так далее.

– То есть в Литве было повсеместное ощущение, что есть отдельная официозная жизнь и есть какая-то более правдивая внутренняя жизнь?

– Да, это существовало, и люди просто выбирали. Советский карьеризм виделся как распространенный и почти нормальный, но не привлекательный.

– Вы все время говорите про молодёжь, но вы сами были довольно молодым человеком в восьмидесятые годы. А вы ощущали себя успешным, вопреки советской власти?

– Я бы не сказал, что я видел себя успешным, я видел себя ограниченным советской властью и этой системой, видел, что всё-таки можно где-то как-то пробиваться через эти препоны, через эти ограничения. Я учу будущих учителей и, может быть, своим примером подаю знак, что можно жить так. Я много говорил с моими учениками, преподавая фортепиано – мы говорили о всем на свете. И из этих студентов я и мои коллеги делали мыслящих людей. Это уже была революция против советского строя, который был нацелен на выработку манкуртов, которым думать не надо, а только исполнять, что политруки сказали.

– Со своими учениками, в своем кругу вы могли свободно говорить о советской власти?

– Довольно свободно. Но я помню как один из студентов, который жил очень бедно, – с ним мы много говорили о жизни и ценностях, – однажды мне сказал, вызывающе, сознавая, что я это не одобрю: "Преподаватель, я решил: хватит мне жить впроголодь. Я вступаю в партию". И я воздержался от комментария.

– А вступить в партию – это прямо улучшало материальные условия?

– Ну, это был путь к карьере, ему могли дать какие-то заработки, продвижение. Он знал, что он делает, он выбрал путь. Я также помню своего старшего коллегу, профессора консерватории, который как будто вскользь, – но я понимаю, что это было нарочно, – сказал, что способному человеку совсем нет необходимости вступать в партию, способный человек пробьется и сам. Как будто меня наставлял, чтобы я не сделал ошибки. Я не собирался вступать в партию ради карьеры, но понял, почему он это говорит, предостерегая. Так что такой вопрос существовал. И когда мой студент сказал, что вступает в партию, я не стал его отговаривать, кто знает, может, он пойдёт в партком и скажет: вот, преподаватель высказывался против этого решения.

– То, как вы это описываете, означает, что все воспринимали советскую идеологию как фальшивую формальность. А не было в вашем окружении людей, которые искренне относились к ней положительно?

– Были фанатичные люди, и с одним я даже дружил. Он говорил: я настоящий большевик, и я знаю, что ты буржуазный националист, тебя надо бы расстрелять, но коммунистическая партия настолько доброжелательна, что разрешает тебе пребывать тут, даже будучи врагом, хотя ты враг. Вот так шутливо, но и серьёзно. Такие разговорчики иногда у нас были с этим моим другом. Он страшно пил, потом спился и молодой умер от пьянства. Очевидно, такое глубокое противоречие не могло его наставить на позитивное восприятие жизни. Он должен был заливать это водкой, этот коммунистический угар – хотя кругом видна сплошная ложь. Такие люди случались, и я потом призадумывался. Такая психологическая ловушка для людей, которые понимают: то, что они говорят, лживо. Я должен говорить, но это очень неприятно, и поэтому я начинаю превращать эту ложь в какую-то новую правду, чтобы не было так неприятно. Очень часто говорилось, что сейчас [есть проблемы], но потом будет хорошо. Сейчас мы чем-то должны пожертвовать, даже если есть ошибки и несправедливости. Партия совершает ошибки, но это ради счастья в будущем. И этим оправдывались ложь и насилие. Но так ложь не станет правдой. И так многие жили в ожидании лучших времён, когда уже коммунизм шагнет вперед, и все начнёт улучшаться. А тем более, кругом враги. Вот сейчас надо жертвовать собой ради войны в Афганистане или там какие-то плохие люди в Польше, в Чехословакии бунтуют, создают проблемы.

Или ты хочешь, скажем, поехать, посмотреть на мир. Нет. Зачем тебе смотреть на мир? Пусть мир приезжает к тебе, посмотрит на тебя. Это почти цитата из моих разговорчиков с ОВИРом, получить разрешение посетить моих родных, которые живут на Западе – а зачем тебе к ним? Пусть они приедут. Потом, когда я поехал в первый раз за границу, в Польшу, в шестьдесят третьем году – официально с группой советских композиторов как делегация на фестиваль "Варшавская Осень", Польша выглядела другим миром по сравнению с Советским Союзом. Даже коммунистическая Польша, – другая какая-то жизнь, более нормальная. У них разрешались частные мелкие предприятия, не было колхозов. Не такая бетонная система, как у нас. Ты идёшь по улице от вокзала в Варшаве, и тебе продаются апельсины, бананы. Где это видано в Литве? Ты покупаешь два банана, чтобы протащить через поезд и привезти детям. Ты хочешь что-то там приобрести, но тебе не дают денег на размен. Так ты тащишь в кармане бутылку советской водки, которую обмениваешь у служащих в гостинице, они берут водку, тебе дают сколько-то злотых. И ты на эти злотые уже можешь что-то себе купить. Ты вступаешь в нелегальную жизнь, антисоветскую или дополнительно советскую. Как жить в этом проклятом советском государстве?

Если ты хочешь что-то сказать, тебе говорят: "Это неправильно. Мы не не хотим, чтобы ты это говорил, хотя бы даже о музыке. Это какие-то слишком крайние направления, о них можно говорить критически". И мы пользовались этим. Я даже читал лекцию про экзистенциализм, будучи студентом. Она была направлена на критику буржуазной философии и экзистенциализма. Я ничего не знал об этом, но я брал советские книги, где эти явления критиковались и при этом цитировались. Вот то, что цитировалось, – это было источником познания, хотя это разносилось в пух и прах. Так мы понимали: то, что в пух и прах – это ерунда, тут читать не надо. Читай цитаты. Человеческий ум всё-таки стремится к нормальному существованию, а не соглашается на полное рабство.

– Насколько вы хорошо представляли историю Литвы под советской оккупацией? Секретный протокол к пакту Молотов-Рибентропа (соглашение между Гитлером и Сталиным о разделе Европы, по которому балтийские страны отдавались СССР) стал известен только с перестройкой…

– Ну хорошо, а что надо было знать, зачем нам этот секретный протокол? Мы видели как расстреливали людей. Мы видели массовые ссылки. Протокол, не протокол, но людей хватают, сажают, вывозят из родного края куда-то на погибель. Кто это разрешил? По какому праву? Нет права ни у кого. Вот есть политрук, есть прекрасная компартия, которая все делает, как надо, а ты помалкивай и только будь осторожен, чтобы тебе не попало. И не осмеливайся критиковать что-нибудь. Вот я начал говорить о поездах за границу. В шестьдесят пятом году я подал заявление на разрешение поехать в Польшу к моему знакомому. Мне посоветовали: ты никогда не пробьешься там, чтобы тебе дали командировку, а вот к другу поехать можно. Так первая реакция в ОВИРе: ты уже выезжал 2 года тому назад, и за 2-3 года второй раз хочешь за границу, это уже что-то не то. Зачем тебе в заграницу? Тебе что, нехорошо в Советском Союзе? Дурдом, полный дурдом. Ты должен приспособляться, представлять, что это нормально, что дурдом – это нормально. Какой-то болван сидит и решает мою жизнь, разрешить ли мне съездить в Польшу из Вильнюса. И тут не надо было никаких секретных протоколов. Было ясно, что ты несвободный человек. Вот есть свободный мир, есть порабощенный. Так тебе очевидно, что ты принадлежишь порабощенному миру. А там – свободный мир. Если кто-то перебежал через границу и там обосновался, то разъезжает куда хочет, ему не надо идти к политруку и просить разрешения.

– Есть ли у вас какие-то воспоминания о временах, когда Литва была оккупирована? Вы были совсем маленьким.

– Чужие солдаты на улицах, страх у людей и ожидание, что будет завтра. И у тех соседей уже кого-то забрали. Тех уже нет, они исчезли. Учителя в школе нет, его уже повезли в Сибирь, за что неизвестно, его определили как врага народа, без объяснений. Начальство лучше знает, кого надо забирать, кого подавлять, а кому разрешить ещё как-нибудь проживать. Тебе предлагают, вступай в пионеры, в комсомол, перед тобой карьера откроется, и если ты скажешь: "А я не хочу в комсомол, у меня другие взгляды”, так ты себя угробишь. Значит, ты должен лгать. Тебя вынуждают лгать с самого детства. Ну, конечно, среди друзей, в семье, ты можешь и шутить, и рассказывать антисоветские анекдоты, но сознавая, что надо говорить тихо, оглядываясь вокруг, чтобы кто-то не услышал. Тогда о какой свободе, о каком духовном позитиве ты можешь говорить? Ты должен приспособиться, даже в деталях, в мелочах. Тебе сказали, что завтра будут давать сахар в магазинчике за углом. Там с 8 часов открывается, так с 6 уже стоит очередь. И ты стоишь, может быть, даже не один, а с ребёнком, потому что тогда дадут два пакета сахара. И одна бабушка из очереди одалживает своего внука другой бабушке, чтобы она тоже с ним получила дополнительный пакет сахара. Какие тут нужны антисоветские лекции? Тут каждый день, каждый шаг тебе лекция.

– Появляется Горбачев, перестройка, гласность, и это довольно быстро все разворачивается. У вас был момент, когда вы вдруг поняли, что, может, на самом деле, при вашей жизни все это падет, и вы будете свободны?

– Я часто вспоминаю своего старого отца, который видел все, все строи, все войны. И вот в конце концов он живет в советской Литве. Ему дали работу, он работал до долгих лет, до старости. И он говорил: "Как жаль, что я такой старый. Я не увижу как они будут уносить свои шмотки с нашей земли, я слишком старый. Но вы увидите, как они будут убираться". А он увидел тоже, потому что он жил 100 лет. И он дождался, и он пошел даже с литовским флагом на башню Гедимина, и нес [литовский] флаг, и там и старые, и молодые были вместе. Мы понимали, что времена меняются, уже и флаг не пугало, хотя некоторые коммунисты и говорили: "Не надо, не надо", но никто на них уже не обращал внимания.

– Это в каком году?

– Восемьдесят восьмом. Это уже начало "Саюдиса". И тогда уже были большие митинги. В Вильнюсе на кафедральной площади был большой митинг, я открывал его. И там была масса людей. Надо было объявить, что будет такой митинг, и что можно будет поговорить в духе гласности о всех проблемах нашей жизни – потому что Горбачев или кто-то там разрешает уже говорить, хотя бы говорить. Говорить – это не преступление. Слишком много и слишком круто, – это ещё не очень хорошо. Но вообще говорить уже дозволено. Так вот эта дозволенность говорить стала таким порохом, пироксилином, который начал разносить всё. И если даже тебя пугают, что ты за эти разговорчики получишь, ты достаешь из кармана советскую Конституцию, где написано, что разговорчики дозволены, – прошу меня не пугать, вот у меня Конституция. И они уже мечутся, пугать дальше или не пугать?

– Вы быстро осознали, что это уже не просто оттепель, а вы на самом деле можете прийти к тому, что оккупация закончится?

– Было очевидно, что освобождение начинается. Освобождение самого человека. Начинается с того, что человек уже не боится – или ещё боится. Я вот накануне этого первого митинга в Вильнюсе ехал в трамвае, и рядом со мной сидел какой-то русский. Мы разговорились, я ему сказал: "Вот завтра интересный митинг на кафедральной площади. Приходите. Мы там будем говорить о всем, что сегодня делается тут у нас". Он говорил: "Я не приду. Я не хочу получить по башке". Я ему сказал: "Так для того и надо прийти, чтобы ты не получал по башке по любому поводу. Чтобы эта система отошла в прошлое, где ты чуть что, и уже получаешь по башке". По шее, по-литовски говорилось.

– Расскажите о "Саюдисе". Это сразу было движением за освобождение, за независимость?

– Ну, не так круто, но в подсознании это было. На каком-то втором, третьем этапе стало понятно, что если мы идём к свободе, то [какой смысл идти] к части свободы. И советские начальники не хотели этого понимать, они говорили: "Мы вам дадим несколько больше свобод". И у нас возникал вопрос: "А почему вы определяете, сколько нам нужно свободы, сколько нам можно дать, а сколько нельзя? А кто установил, что можно, что нельзя? Откуда такие правила пошли идиотские?" Они говорят: "Если мы так позволим, всё расстроится, всё будет разруха". А почему разруха? Почему думаете, что люди – это дураки, хулиганы, устроят разруху, почему они не договорятся нормально жить?

– То есть у вас были представления о том как может быть утроена жизнь без советской власти?

– Ну, мы же говорили, что кругом у нас были так называемые социалистические страны, но и в них уже было больше свободы. И почему им разрешается? Они тоже как будто строят коммунизм, но у них как-то приятнее, а над нами довлеет идиотское представление, что человека надо прижимать, бить, иначе он будет непослушен и всё разрушит.

– Вы обсуждали в "Саудисе", что освобождение может быть очень непростым, – впереди были и блокада, и вильнюсские события?

– Ну, это всё было впереди.

– Но вы предчувствовали, что это может быть очень жёстко?

– Конечно. Мы же видели страшное насилие советских властей, скажем, в Грузии, в Азербайджане, потом это пришло в Вильнюс. Но и до этого были страшные забастовки в Новочеркасске. Об этом было известно, что такие требования более справедливой жизни подавляются силой. Очень распространенное было советское изречение: "Сила есть, ума не надо". Как мы видели, вся жизнь советская строится по этой формуле. У них есть сила, и ума им очень много не надо, чуть-чуть. Они рассчитывают, что чуть-чуть вольготнее позволят жить, но не слишком, потому что народ тёмный и опасный, он все разрушит.

– Вы сами упоминаете новочеркасские события, которые тяжело закончились для выступавших. У вас не были подобные опасения?

– Ну, так не было такого расчета, – если столько-то убьют, то еще стоит выступать, а если больше, то уже не стоит. Надо идти, требовать, делать. Мы ведь никого не бьём, ничего не поджигаем, мы хотим более правильной, более справедливой жизни, чтобы законы не были идиотскими.

– Был момент, когда вы поверили, что Литва может быть свободной и независимой?

– Ну, как сказать, поверил. Не в таких категориях ставился вопрос. Надо ли что-то делать или нет? А получится ли? Это увидим. Но, чтобы увидеть, надо делать. А не то, что – может быть, не получится, так давайте ничего не делать. Это гибель, это самоубийство – ничего не делать.

– В девяностом году мы с друзьями пошли в поход под Москвой. И мы сидели где-то и обсуждали: представляешь, вернемся в Москву, а советской власти нету. Но при этом мы по-прежнему не могли себе представить, что это реально, даже в девяностом году.

– Был хороший анекдот. Приходит человек в ресторан. К нему подходит кельнерша, он заказывает: то-то, то-то и газету "Правда". Она ему говорит: "Не могу, газету "Правда" закрыли". Тогда он заказывает [что-то еще] – и газету "Правда". Она говорит: "Слушайте, я же объяснила, коммунистической партии нет, газету "Правда" закрыли. Сколько вам повторять?" Он: "Повторяйте, повторяйте".

– У вас есть какое-то объяснение, почему Советский Союз распался?

– Я думаю, Советский Союз как государство был построен на ложных основаниях. Государство – это структура общества, чтобы лучше управляться, более справедливо. Государство нужно для этого, но оно должно себя оправдать, оно должно доказать, что оно действительно нужно, что при нем лучше. А при советском государстве было только хуже. Каждый год хуже и хуже. Потому что во главе государства сидят идиоты, которым ничего больше не надо как только сидеть на троне, так долго, как только можно, всё время провозглашая – мы пришли навеки, позабудьте о других возможностях. Советский Союз навеки, и коммунизм навеки. Ну, не всё же вечно, идиоты. Советский Союз выродился, изнутри, потому что не стало никаких посулов для улучшения и этого государства, и этой жизни. А начальство было настроено только на свое вечное пребывание у власти и улучшение системы, которая гарантирует, что их никогда никто не сменит.

– И вы не думаете, что это Горбачев с его коллегами неправильно что-то сделал, в отличие, например, от Китая, который прошел путь реформ и продолжает быть коммунистическим государством?

– Ну, хорошо, что такое коммунистическое государство? Кто от этого счастлив? Счастливы ли эти китайские коммунисты от того, что у них коммунистическое государство? Я сомневаюсь. Но даже если они счастливы, весь народ переделан на идиотов, то где это счастье? Быть народом идиотов, прославляющим своих вождей, которые в конце концов сокрушат всех врагов и принесут счастье коммунизма или путинизма или ещё какое-нибудь там будет счастье – а пока надо терпеть. Родители терпели, мы, дети будут терпеть. Надо терпеть, и когда-нибудь будет очень хорошо.

– То есть вы считаете, что рано или поздно подобное приходит к концу, и просто для Советского Союза это время пришло в восьмидесятые годы?

– Оно и сейчас ещё не пришло. Оно приходит очень медленно. Пробудятся ли люди, человеческое начало, способность мышления, собственная ответственность, будут ли эти начала развиваться? Сейчас они подавляются, чтобы никто не предлагал ни других Путиных, ни других партий, кроме "Единой России".

– Вы говорите о России сейчас?

– Ну, да.

– То есть вы думаете, что в России Советский Союз не кончился?

– Не кончился. Кончится не только Советский Союз, Россия кончится своим вырождением. С таким вырождением, с вырождающимся народом, она рухнет. Может рухнуть трагически, страшно, создать мировую войну, чтобы оправдать свои неудачи и глупость. Глупость можно покрыть собственной жестокостью. Это решение Путина – глупость покрывать жестокостью.

– То есть Советский Союз распался, Литва и другие страны обрели независимость, но в России этот процесс не закончился, продолжается?

– Государство и общество – это не какие-то абстрактные структуры, это люди. Если люди живут в дурдоме, и счастливы от этого, и прославляют свой дурдом, то очень мало надежды, что там появится какая-то мысль: а, может быть, есть что-то лучше, чем дурдом? Нет, дурдом самый лучший в мире у нас. Пошла война, запретили говорить, что это война. Если ты запретил, значит, это уже не война. Значит, пленные – это не военнопленные. Все убитые, все жертвы войны и все преступления – это не военные преступления, потому что войны же нет. Никто не провозгласил войну, мы только тут какие-то учения проводим. Ну, не дурдом?

• Спустя почти 80 лет после депортации народов Северного Кавказа потомки репрессированных вынуждены добиваться реабилитации через суды в частном порядке. Принятый в 1991 году закон о репрессированных народах должен был восстановить их в правах, однако на практике он не работает. Сайт Кавказ.Реалии поговорил с экспертами о том, почему даже сегодня получить статус реабилитированного – это удачное исключение.
• Февраль 1944 года стал трагической вехой в истории чеченского и ингушского народов. В рамках операции "Чечевица" тысячи семей были насильственно выселены с родных земель и подвергнуты нечеловеческим испытаниям в дороге и местах ссылки. В 81-ю годовщину депортации сайт Кавказ.Реалии публикует воспоминания трех человек, которые в юном возрасте прошли через трагедию, потеряли родных, но смогли выжить и сохранить свою идентичность.

Приложение Кавказ.Реалии для вашего смартфона

Установить

Кавказ.Реалии в Телеграме

Читать