Как в Дагестане удается избежать конфронтации сторонников салафизма и суфизма – двух течений ислама? Что влияет на радикализацию местных жителей? Чем республика отличается от соседей и почему здесь так часто вспыхивают массовые протесты? Эти и другие вопросы историк, ведущий подкаста "Хроника Кавказа" Майрбек Вачагаев обсуждает с антропологом и исследовательницей Дагестана из Польши Ивоной Калишевской.
Ивона Калишевска – сотрудник Института этнологии и культурной антропологии при Варшавском университете. Более 15 лет путешествовала по Северному Кавказу, стала автором многочисленных книг и научных работ, в том числе об исламистских движениях в Дагестане. Мы попросили ее рассказать о своих исследованиях в регионе и о видении происходящего здесь глазами западного ученого
– Уважаемая Ивона, обычно в 2000-е исследователи предпочитали для изучения Чечню, почему ваш выбор пал на Дагестан?
– Это получилось случайно. В Россию я ездила с 1999 года, в основном на Байкал и в Сибирь – мне там просто понравилось, как туристу. Но я посмотрела на карту и увидела колоритную республику Дагестан. Я подумала, раз в 2004 году в Чечню как-то не особо можно ехать, то почему бы не отправиться в Дагестан. Вместе с двумя подружками поехали "дикарями". Впечатление осталось очень хорошее, и в магистратуре я решила более глубоко изучать вопросы ислама и разных этнических процессов именно этой части России.
– Что именно вас привлекло в Дагестане?
– В основном – люди. Настолько гостеприимные и открытые. Легко общаются, приглашают в гости. Я не представляла, что в республике так много разных национальностей: куда ни поедешь, все везде другое – языки, культура. Это очень привлекло. Сначала думала заниматься этническими движениями, но поняла, что в Дагестане это не самая актуальная тема, а вот ислам стал больше выходить в публичное пространство. Это меня и вовлекло.
– Вы сказали, что жители Дагестана были открытыми. Даже по отношению к западному человеку из Польши?
– Я думаю, что со мной открыто говорили скорее те люди, кто не очень хорошо, в какой-то мере оппозиционно, был настроен к властям и к России. Они говорили: вы хоть из Польши, но, значит, точно не из ФСБ. Такой человек, как я, по их мнению, не будет вовлечен в какие-то местные связи, проблемы – можно спокойно поговорить. У мусульман салафитского толка (более радикальное течение в исламе. – Прим.) доверия к властям было минимум. Им было со мной проще, чем с исследователем из России. И наверное, опыт тоже играет роль: чем дольше я этим занималась, тем проще мне было.
– Считается, что есть большая разница между Махачкалой и сельскими населенными пунктами. С другой стороны, за последние 20–30 лет в столицу республики переселились многие жителей горных сел. Кто на кого больше влияет? Сельчане на горожан или наоборот?
– Сейчас, наверное, сельчане на горожан. Но опять же, смотря на что. На религиозную сферу – да. На нравственную – тоже. На политику? Тут лучше спросить у политологов, но там тоже много чего смешалось.
Коренных махачкалинцев до сих пор беспокоит, что так много людей из сел приезжают и привносят свои привычки, они все еще делят население Махачкалы на горожан и приезжих. И непонятно, когда это пройдет.
– Дагестан – единственная республика на Северном Кавказе и, наверное, во всей России, где часто и массово проводятся акции протеста: из-за мобилизации, войны Израиля с ХАМАС, отключения света. С чем это связано, на ваш взгляд?
– 7–8 лет назад я пришла к выводу, что Дагестан – это самая свободная республика в России. Я поняла это так: с совершенно незнакомым дагестанцем можно свободно поговорить на любую тему, в том числе и о политике, например. Он может сказать, что ему власть не нравится. Такого не было, например, в Кабардино-Балкарии.
Мне кажется, что такая свобода сложилась из-за мультиэтнического состава республики. Кроме того, здесь во власти нет ни одного человека, который мог бы стать авторитетом для всех. И еще: за каждым человеком в Дагестане стоит его клан, люди чувствуют себя в безопасности, никто же не хочет идти против клана. У тех же милиционеров тоже есть дети, родственники. Там почти нет дел о дискредитации армии, которые заводят по всей России. Власти не хотят идти на конфликт из-за какого-то высказывания в фейсбуке, потому что боятся: если арестуют кого-то, то за ними придут родственники, друзья, сельчане этих людей.
– Эти движения в обществе связаны с исламом?
– Ислам – это некая мобилизационная сила. Молодежь в республике достаточно религиозная. Там, конечно, есть и салафиты, и те, кто ближе к муфтияту (суфии). Но и те и другие могут спокойно друг с другом общаться, пока их пытаются делить: говорят, что салафиты чуть ли не боевики, а суфии – более традиционные мусульмане. Но в повседневной жизни они не вешают на себя никакие ярлыки: занимаются бизнесом, религией и отчуждены от государства. Эти люди никогда не станут патриотами России. Для них "Спасибо деду за победу!" – это какое-то непонятное прошлое.
– Вооруженное мусульманское подполье, которое действовало и на территории Дагестана в начале 2000-х, было вне массового интереса населения?
– В 2004 году в глубоких вопросах ислама разбирались немногие – местные только учились религии. Молодые люди были детьми тех, кто вырос в советской среде, и для них все это сопротивление было дикостью. Кроме того, мультикультурность сработала так, что Дагестан не присоединился к вооруженному подполью в массовом порядке. Люди говорили, мол, если мы поддержим это, то будем резать друг друга. Со временем подполье отдалилось.
Парней, которые в нем были, не поддерживали, но жалели, ведь они погибали из-за желания отомстить: иногда люди и близко с исламом не стояли, но из них делали боевиков. В какой-то момент силовики стали убивать невиновных, лишь бы отчитаться, мол, вот мы работаем, боремся с терроризмом.
– Вы сказали, что причиной радикализации была несправедливость. Были ли другие факторы?
– Многие исследователи говорят про безработицу и бедность, но я бы так не сказала. Если сравнить Дагестан с глубинкой Саратовской области в 2000-х, то в республике жили неплохо. Почему не вылезло подполье в Саратовской области, где людям пришлось намного хуже? Это могло какую-то роль играть, но главное – это несправедливость, желание отомстить за тех, кто погиб, арестован, избит.
– Когда говорят о возрождении ислама в Дагестане, о чем идет речь?
– В 2004–2005 годы люди только стали приходить в мечети, спрашивать, интересоваться. Они только-только начинали узнавать о религии. Со временем ислам стал образом жизни: не только пятикратная молитва, но и, например, элементы исламской экономики стали появляться в бизнесе. Не скажу, что в Дагестане прямо исламская экономика существует, но люди над этим думают, стараются делать, пробуют. С каждым годом я замечала, что знание об исламе растет – из элемента идентичности он стал образом жизни.
– Суфии и салафиты Дагестана. Каким образом мусульманам республики удается избежать жесткого противостояния?
– Я тоже об этом задумывалась, и противоречия в этом вопросе есть. Есть мечети, скажем так, этнические. Например, Цумадинская мечеть в селе Агвали, где и те и другие молятся вместе. Если спросить у рядового салафита и члена суфийского братства про отличия, то они путаются, для них это непринципиально.
Я в какой-то момент начала называть таких людей "новыми мусульманами". Если, например, у такого человека есть друг салафитского толка, то его в ту сторону тянет. Если суфийского – то он туда пойдет. Тех, кто разбирается в отличиях, не так уж и много, большинство где-то посередине.
– Какое место шариат занимает в жизни простого дагестанского обывателя?
– Элементы шариата (свод правил, основанных на Коране. – Прим.) – это часть жизни. Если спросить у простого мусульманина, что это такое, он скажет: нельзя пить спиртное и надо молиться. В обычной жизни есть и отголоски адатов (традиционные обычаи доисламского периода. – Прим.). Некие мелкие вопросы в селах решаются на основе шариата при помощи имама или кадия, а если человек знает исламское право кое-как и еще путает его с адатами, то такие вопросы он будет решать вперемежку со всем, что знает, даже по какой-то своей воле!
На государственном уровне шариата не существует, но вся суть Дагестана в том, что люди отчуждены от государства, им все равно, есть шариат в государственном пространстве или нет. Поэтому понять, что имеют в виду люди, когда говорят, что живут по шариату, – это этнографическая задача.
– Главное отличие Дагестана от соседей: Чечни, Ингушетии, Кабардино-Балкарии?
– Нет другой республики на Северном Кавказе, где живет столько разных национальностей, есть такое обилие языков. Второе – относительная свобода слова, которая окупается арестами активистов, журналистов и правозащитников. Это большое отличие от той же, например, Чечни, где народ жестко задавлен властью. Третье – люди не боятся выйти на улицу, сказать "нет", выступить против властей. Не очень высокое уважение к власти приводит к тому, что люди ведут себя как хозяева этой республики. Какой-то последний всплеск свободы слова, который, к сожалению, уходит.
– Сложилась ли в Дагестане своего рода протестная культура?
– В чем-то да, можно так сказать. Потому что целое поколение выросло не в том страхе, что мусульмане в Кабардино-Балкарии, не говоря уже о Чечне.
Последние пять лет я была в шоке от того, что происходит в России. Некоторые мои коллеги боялись высказываться, но я приезжаю в Дагестан, а эта республика как будто вне России. Люди открыто дают интервью, разговаривают со мной. Нет того страха, что ощущался в Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии, где люди боятся сказать что-то не то, потому что, мол, за ними придут. В Дагестане же думают: "Ну, если ко мне придут, то родня у меня есть". У людей, которые со мной по ватсапу общаются или пишут в фейсбуке, я спрашиваю, не боятся ли они вот так писать свои мысли про российскую армию. Они говорят: "Нет, а что мне сделают?" Это какое-то другое мировоззрение. Дагестанцы в этом смысле бесстрашные, что и привлекает меня в этой республике.
– Сейчас модно говорить о деколонизации национальных республик от России. Вы как антрополог как относитесь к этой идее в отношении Дагестана?
– Конечно, надо этот термин исправить. Деколонизация, как ее понимает Европа, – это светский термин, религия с деколонизацией не совпадает. С точки зрения Запада, чтобы такие республики, как Дагестан, Чечня, Ингушетия, Татарстан "деколонизировались", их надо отрезать от советского и российского прошлого, убрать памятники. Религию Запад часто записывает во что-то непонятное и отсталое.
Ученым Западной Европы я рассказываю, что в Дагестане отчуждение от российского государства уже давно прошло: молодежь уже обратила внимание на Турцию, Египет Сирию, как на источник авторитета и знаний. То есть некая деколонизация уже прошла, но под лозунгами ислама. В других сферах пока не так, потому что светское население Дагестана ушло в сторонку, с подозрением смотрит на ислам. Но религиозная деколонизация есть. Ее я вижу давно.
***
Для тех, кто хотел бы подробнее ознакомиться с обсуждаемыми вопросами в подкасте, рекомендуем работу нашей гостьи: Ивона Калишевска For Putin and for Sharia. Dagestani Muslims and the Islamic State. Издательство Норт Иллинойс университи пресс, 2023.
Подписывайтесь на подкаст "Кавказская хроника с Вачагаевым" на сайте Кавказ.Реалии.Слушайте нас на GOOGLE подкасты – YANDEX MUSIC –YOUTUBE.
- Антисемитский погром в дагестанском аэропорту, где разъяренная толпа искала граждан Израиля, может оставить впечатление у не знающего республику, что евреев здесь никак не жалуют и им не рады. При этом одна из этнических групп Дагестана – горские евреи. Когда они впервые появились в регионе? Правильно ли называть их татами? Об этом и о многом другом Майрбек Вачагаев побеседовал с научным сотрудником межфакультетского центра "Петербургская иудаика" в Европейском университете в Санкт-Петербурге, автором сотен работ по истории евреев, этнографии и литературы Валерием Дымшицем.
- Журналист и гражданский активист Идрис Юсупов каждый день проводит пикет в Махачкале в поддержку Палестины. После захвата аэропорта в Дагестане, когда несколько сотен человек пытались найти пассажиров транзитного рейса из Тель-Авива, к Идрису пришли с обыском, однако он продолжает выходить на акции. Почему дагестанцы так остро реагируют на события в Палестине и действительно ли в регионе процветает антисемитизм, Юсупов рассказал в интервью сайту Кавказ.Реалии.
Форум