В чем причина конфликта поколений в чеченской диаспоре Франции? Кто из представителей диаспоры вернется на родину? Угрожает ли родному языку исчезновение в странах Европы? Эти и другие вопросы ведущий подкаста "Хроника Кавказа" Майрбек Вачагаев обсуждает с чеченской активисткой, журналисткой и писательницей Зарой Муртазалиевой.
Чеченская диаспора во Франции – относительно молодая, но активно развивающаяся этническая община. Она столкнулась с множеством вызовов, но сумела сохранить свою идентичность. Несмотря на трудности с интеграцией и стереотипный образ в медиа, большинство чеченцев стремятся к законопослушной жизни и процветанию во французском обществе. Второе и третье поколения покинувших родину чеченцев более ассимилированы, но при этом сохраняют приверженность национальным традициям.
Зара Муртазалиева – бывшая политзаключенная, была осуждена в России на 8,5 лет по обвинению в подготовке теракта в центре Москвы. Правозащитники и журналисты указывали на то, что в ее деле не было ни доказательств вины, ни убедительных показаний свидетелей. Она признана "Мемориалом политхаключенной. После освобождения из мордовской колонии Зара получила политубежище во Франции. Здесь она издала автобиографическую книгу "Восемь с половиной лет. Женщина в путинских лагерях".
— Уважаемая Зара, когда и как сформировалась чеченская диаспора во Франции?
— Причины миграции стоит рассматривать в историческом контексте переезда чеченцев. Это, конечно, происходило на фоне нестабильной политической ситуации в России, в Чечне, ну и, конечно, две русско-чеченские войны с последующим нарушением прав человека, естественно. И с тех пор миграция в Европу, собственно говоря, не прекращается.
Не только во Францию, но и в целом – в Австрию, в Бельгию. Чеченцев сейчас очень много в странах Европы. К сожалению, у нас нет точных чисел, какое количество чеченцев находится в Европе в целом, потому что очень часто чеченцев рассматривают как россиян. То есть их не считают отдельно – вот чеченцы переехали оттуда или отсюда. Они очень часто входят в общее число россиян, переехавших в Европу.
— Миграция чеченцев во Францию — это был скорее разовый наплыв, или она происходила волнами?
— Мы, безусловно, говорим о волнах. Это тысячи и тысячи чеченцев, приехавших во время двух русско-чеченских войн. Это люди, которые бежали, спасая жизни своих родных и близких.
Некоторые предпочитают говорить, что есть и беженцы, которые уже после двух русско-чеченских войн искали какие-то экономические блага в Европе. Мне, на самом деле, очень сложно представить, что человек может оставить свой дом, родных и близких и уехать в Европу, скажем так, за теми же пособиями – 300–400 евро во Франции.
Тем более мы знаем, какие сложности возникают на пути к переезду в другую страну – в Европу, в любую европейскую страну – с какими сложностями человек сталкивается: психическими, физическими. Поэтому мы говорим, безусловно, о нескольких волнах миграции.
— Беженец доезжает до Франции – и что происходит дальше?
— Когда меня друзья или знакомые из России спрашивают про переезд в Европу, я всегда людей отговариваю и говорю, что это очень сложный психологический и физический процесс. Одно дело, когда ты переезжаешь в возрасте 20–25 лет. Это совершенно другое дело, когда ты переезжаешь, условно говоря, после 30 или после 40 лет.
Еще хуже обстоят дела, когда ты переезжаешь с детьми, особенно с маленькими детьми. Это фактически перерождение в новой стране.
Я об этом говорю постоянно. Когда человек живет в своей собственной стране, он уже состоялся в определенной профессии, получил определенные навыки, у него есть друзья, поддержка, круг знакомых, родных и близких. И когда человек решает переехать в другую страну, он должен быть готов к тому, что, номер один – этот человек здесь не нужен. Его никто не ждет.
С самого начала своего пути, с первой бумажки, которую он подает на прошение об убежище, он должен быть готов к тому, что столкнется с очень сложными бюрократическими процессами.
Человеку фактически, как ребенку, с нуля приходится учить язык, искать друзей, жилье, работу. Очень много людей оказываются в самой настоящей депрессии, с тем, с чем они не сталкивались, может быть, у себя дома никогда.
У них появляются какие-то болезни, и они не понимают, что все это происходит на фоне стресса, который они переживают. И социальные службы – конечно, они выполняют какие-то бюрократические процессы, которые должны выполнять, – но никто тебя не ждет с распростертыми объятиями. Поэтому нужно быть готовым к тому, что ты здесь не нужен.
Да, конечно же, если у человека получается интегрироваться, если у него получается состояться как личность – ну тогда любые европейские власти с огромным удовольствием будут говорить: вот беженец, который к нам приехал когда-то в нашу страну, получил наше образование, взял лучшее из нашей культуры и так далее, и состоялся как личность и как человек уже в нашей стране. Вот как здорово и замечательно.
Но это все – в последующем. Это все не сразу. На это уйдут годы и годы работы.
— Почему кто-то может быстро освоиться, а другому годами приходится искать самого себя в новой стране?
— Процесс интеграции в любое общество – неважно, во Франции, в Бельгии, в Германии – зависит от конкретного человека. Если говорить о чеченцах, то это очень консервативное общество. Но, мне кажется, чеченцы впервые столкнулись с таким вынужденным переселением в другие страны. Я говорю про современную эмиграцию, про наше сегодняшнее общество.
Мы впервые столкнулись с таким массовым, вынужденным переселением – не имея в виду тотальную депортацию. Никто не переезжал добровольно. Переезжали, потому что были вынуждены. Бежали от войны, от преследований, от проблем, которые были в России.
Чеченцев представляли как террористов, экстремистов, как малообразованных людей
И когда люди приезжают и оседают, то, естественно, первое, с чем они сталкиваются, – это разные культурные коды, религии, люди. Я прекрасно помню приезд своей мамы в Европу. До этого она никогда не выезжала за пределы бывшего Советского Союза и уже современной России. И вот она впервые прилетает во Францию. Я запомнила это навсегда.
Она прилетает в аэропорт Парижа, и ее первая реакция, когда она сошла с трапа самолета, – это был самый настоящий шок. Она оглядывалась, видела людей разных национальностей, рас, культур, цвета кожи. А уже дома она говорит: "Представляешь, как люди могут жить. Какое счастье – общаться, открывать для себя потрясающий мир, узнавать что-то новое".
Она не знала французского языка, но, прожив несколько месяцев, пыталась разговаривать с окружающими жестами, мимикой, что-то узнать, спросить. Этот процесс был для нее живым и очень интересным.
Есть и обратные процессы. Когда люди изначально не готовились к переезду и не учили французский или другой иностранный язык, они оказываются в совершенно новой среде – и все это на фоне стресса. Ты не знаешь языка – значит, не можешь общаться, узнавать что-то новое. Человек замыкается в себе. А когда человек замыкается, он ищет тех, кто ему понятен, кого он знает.
Естественно, он находит чеченцев через соцсети, группы, сообщества – тех, кто тоже переехал. Поэтому мой первый совет всем мигрантам: безусловно, нужно общаться с земляками, поддерживать связи, дружить, ходить в гости, но ни в коем случае нельзя полностью замыкаться. Уехать, условно говоря, из Чечни и оказаться в той же Чечне – только во Франции.
Многие сами себя лишают возможности открыто смотреть на мир, видеть, что происходит вокруг, знакомиться с другими людьми, культурами, языками, национальностями. Они начинают замыкаться. Соответственно, процесс интеграции останавливается, потому что человек общается только с земляками. Проходят годы, а он все еще не владеет французским языком.
— А почему, как вы думаете, чеченцы выбирают Францию?
— Во-первых, мне кажется, что больше всего чеченцев оказалось во Франции потому, что французы проделали колоссальную работу. Совершенно колоссальную работу по поддержке и помощи чеченцам, которые приезжали во время двух чеченских войн...
Французы действительно очень много сделали – и продолжают делать – на протяжении десятилетий, чтобы помочь чеченскому народу. Об этом всегда нужно помнить. Я лично об этом помню и испытываю бесконечную благодарность.
Поэтому, возможно, еще и по этой причине я с первого дня считаю себя обязанной. По-настоящему считаю. И этой стране, и этим людям – за то, что когда-то они помогли мне изменить мою собственную жизнь.
Они дали мне дом, дали работу, дали жизнь. Дали очень многое в новой стране – в то время, как в своей собственной стране я всего этого была лишена.
Когда ты приезжаешь и видишь сопровождение, поддержку – и в первую очередь понимание. Потому что французы, на самом деле, гораздо больше, чем австрийцы, немцы или кто-либо другой из европейцев, были вовлечены в судьбу и историю чеченского народа. И раньше, и сегодня.
Я считаю, что эти люди делают все возможное, чтобы помочь чеченцам интегрироваться, ассимилироваться и построить новую жизнь во Франции.
Франция, мне кажется, более открыта, более лояльна, более терпима к нашему народу. И гораздо более открытым, скажем так, бывает общение и контакт с теми же французскими властями.
— В каких сферах чаще всего реализуют себя французские чеченцы?
— Я бы сказала, нет какой-то определенной сферы, где чеченцев больше или меньше. Они есть везде и понемногу. Это экономика, точнее, бизнес.
Они открывают свои агентства – например, по охране и безопасности. Если говорить о женщинах, они открывают собственные кафе, рестораны, салоны красоты. Только в Париже у нас несколько чеченских салонов красоты – их владелицы, наши женщины, совершенно прекрасные и замечательные. В Ницце, в Страсбурге – целый ряд заведений, которые открыли наши земляки.
Естественно, у нас есть молодежь, которая учится и работает в различных компаниях – L’Oréal, Dior и других крупнейших фирмах.
Та же Эмили Шамаева, которая сейчас работает в главном офисе L’Oréal, говорит на семи языках, включая японский и китайский. Сейчас она готовится к переезду в Китай, где будет представлять одно из отделений компании. Хотя ее образование было совершенно в другой сфере, во время ковида она переучилась, стала программистом и решила: "Я пойду работать в L’Oréal". Получила контракт – и теперь работает в главном офисе.
У нас есть люди, занятые в модельном бизнесе. Есть политические активисты, работники региональных советов, адвокаты, профсоюзные деятели. Или, например, Сулиман Абдурашидов – боксер, призер чемпионата Франции, обладатель Кубка Франции и лучший спортсмен княжества Монако 2011 года.
Список очень длинный – можно бесконечно рассказывать, какое количество людей успешно реализовались в разных европейских странах, особенно во Франции. Здесь очень много талантливой молодежи. Я всегда говорю: нужно отдать дань, в первую очередь, родителям, которые переехали в эмиграцию и благодаря которым эти дети получили возможность состояться.
— Чеченцы во Франции стремятся получить образование или предпочитают вместо этого сразу зарабатывать деньги?
— Тут несколько факторов. Если мы говорим, например, про поколение родителей, то, естественно, чем они заняты? Благоустройством своих детей, своей семьи. То есть они сразу бегут работать, берутся за любую работу.
Чаще всего они плохо говорят по-французски, потому что заняты процессом выживания – дать детям минимум: накормить, одеть. Им не до образования.
Хотя я видела родителей, которые после 45 и даже после 50 пошли учиться в местные университеты. Это дает мне надежду.
Что касается молодежи – то, конечно, очень-очень многие выбирают образование. Потому что, будучи эмигрантом, сложно найти хорошую работу без диплома. Легко устроиться в супермаркет, в магазин – такая работа всегда есть. Но если человек хочет построить свое будущее, то ему, естественно, нужно образование. Тем более во Франции, где очень высокая конкуренция во многих сферах.
У нас замечательная молодежь учится во многих местных университетах, в той же Сорбонне. Я их очень часто вижу на разных мероприятиях. Они сильно отличаются от нас – нужно признать. Ты видишь эту разницу между поколениями в эмиграции: какие они и какие мы.
Но, естественно, все зависит от конкретной семьи. Есть семьи, в которых финансовые трудности, или родители болеют – тогда многие вынуждены идти работать. Они пытаются проходить какие-то курсы онлайн, что-то заканчивать, но параллельно работают, чтобы обеспечивать семью.
Но в целом, из того, что я наблюдала, молодежь чаще всего учится.
— В общественном восприятии чеченцев во Франции до сих пор ощущаются стереотипы, навязанные Россией. Как сами французы к этому относятся?
— К огромному сожалению, на фоне всей той трагедии, которая случилась с нашим народом, на фоне двух русско-чеченских войн, российскими спецслужбами и в российских СМИ была проведена просто нереальная работа по дискредитации – по буквальному очернению целого народа.
Чеченцев представляли как террористов, экстремистов, как малообразованных людей, которые не могут связать двух слов. Этот имидж в какой-то степени работал и здесь, во Франции. Но сейчас это становится все сложнее, потому что нужно отдать должное французам – даже если поступают документы о депортации кого-то из чеченцев, запрошенные российской стороной, они часто пытаются разобраться.
Бывали случаи, когда Франция действительно соглашалась и депортировала. Мы знаем такие случаи – в итоге люди погибали или исчезали на территории России, потому что их прямо из аэропорта забирали спецслужбы. Эти люди исчезали, а потом их имена всплывали – забитые, убитые и так далее.
Очень многие из них увозили с собой просто какой-то клочок земли – чтобы держаться за нее
Но, повторюсь, очень часто французская сторона старается вникнуть в ситуацию. Хотя, конечно, бывают моменты, когда они до последнего все же пытаются депортировать человека.
Насколько французы принимают этот образ ["плохого чеченца"]? Мне кажется, что если бы российской стороне удалось навязать образ "врага" для всего народа – и если бы французская сторона его приняла, – то сегодня в этой стране не проживало бы такое количество людей из Чечни. И это касается не только Франции, но и других стран Европы, которые отказываются вешать ярлык на всех чеченцев.
Да, есть отдельные случаи, но в целом можно говорить, что Франция прекрасно понимает ситуацию. Возможно, не всегда говорит об этом вслух, но здесь тоже есть спецслужбы, тоже есть инструменты, чтобы проверить ту или иную информацию, которую подает российская сторона. И здесь есть правозащитники, журналисты, аналитики, которые могут проанализировать и понять, где правда, а где – манипуляция.
Если кто-то индивидуально совершает преступление – конечно, государство реагирует. Но реагирует не как на чеченца, а как на человека, совершившего преступление на территории этой страны. И я считаю, что в этом их невозможно упрекнуть. Безусловно, это все резонирует, нам бывает больно и неприятно это слышать. Потому что, учитывая все, что Франция сделала, учитывая наше прошлое, казалось бы, у нас есть все карты, чтобы начать с нуля и жить спокойной, счастливой жизнью.
Но нужно помнить: в эмиграции оказываются не только самые умные, красивые и талантливые. Очень часто сюда попадают и психически нестабильные, просто уязвимые люди – люди совершенно разного формата.
Конечно, случаются инциденты. Но, слава Богу, я всегда говорю – да, мы видели несколько ужасных случаев, трагичных, кошмарных, которые наши земляки совершали в этой прекрасной стране – и эти случаи все осуждали,
но нужно отдать должное Франции: местные СМИ вели себя более чем адекватно. Это было совсем не похоже на то, чтобы разжигать ненависть. Никто не требовал депортировать всех чеченцев в Чечню.
Была проблема – она была озвучена, и с ней работают.
— Насколько остро сегодня стоит проблема сохранения чеченского языка во французской диаспоре?
— Очень важно изучение родного языка – это важнейшая составляющая не только для коммуникации с другими выходцами из Чечни, но и для сохранения культуры, традиций, обычаев. Какие-то базовые вещи родители расскажут, объяснят. Но если ты не знаком со своим языком – ты не знаком со своей культурой, а она у нас очень богатая, красивая, замечательная.
Проблема во Франции с языком... Почему она вообще возникает? Как я уже говорила, родители чаще всего берутся за любую работу и постоянно заняты. Они работают, а когда приходят домой, дети уже целый день провели во французских школах – или немецких, или других европейских. И, соответственно, там они говорят на тех языках, на которых должны говорить.
У родителей часто просто нет времени заниматься с детьми чеченским языком. Самое простое – они переходят на тот язык, на котором им уже привычно говорить: французский, английский, немецкий. В итоге дети растут, и это отсутствие времени, регулярной коммуникации на родном языке рождает вакуум, языковой барьер, с которым они сталкиваются позже.
У семьи моих друзей – похожая история. Старшая дочь прекрасно говорит на чеченском, абсолютно свободно. А трое младших детей, родившихся уже позже, в эмиграции, – никто из них чеченским не владеет. Они понимают что-то базовое, но в целом говорят на французском, английском, немецком. Им уже по 28–29 лет, это взрослые люди, но они не говорят на чеченском языке.
Франция дает то, что у нее есть: прекрасное образование и французский язык. Пожалуйста – учись. Но французы не могут обучать чеченскому языку – это прямая обязанность родителей. Если ты хочешь, чтобы твои дети говорили на чеченском (или на русском – неважно), ты должен прилагать к этому усилия: говорить дома на чеченском, приучать детей с раннего возраста.
Но, как я уже говорила, чаще всего из-за того, что родители много работают и поздно возвращаются домой, у них просто нет физического времени. И именно это рождает тот самый языковой вакуум, в который попадают дети.
— Возникает ли здесь, на фоне языкового барьера, конфликт поколений?
— Ну конечно. Мы об этом много говорим, и у нас действительно есть конфликты между поколениями, между родителями и детьми.
Надо понимать, что для чеченцев земля – это нечто особенное. Мы знаем истории наших дедушек и бабушек, которые были депортированы, жили в Казахстане и ждали момента… Очень многие из них увозили с собой просто какой-то клочок земли – чтобы держаться за нее, верить, что когда-то мы вернемся домой. Для многих чеченцев принципиально важно: где бы ты ни умер, где бы ты ни находился – твое тело должно быть привезено и похоронено на родной чеченской земле. Моя мама говорит мне об этом каждый Божий день. Для нас эта связь – очень важна.
Естественно, есть уже несколько поколений, которые родились и выросли здесь, в Европе. Они считают своими родными странами Францию, Германию, Италию, неважно. И на этом фоне возникает настоящий конфликт.
Старшее поколение их не понимает, осуждает: от внешнего вида до религиозных аспектов
Родители лелеют надежду. Те же мои родственники, которые живут в Норвегии, в Австрии – чаще всего старшее поколение – надеются: ну вот еще чуть-чуть, я закончу проект, дострою дом – и поеду жить в Чечню. Ведь почему огромное количество чеченцев строит дома в Чечне? По-хорошему, об этом нужно делать отдельное исследование. Это – надежда на возвращение.
Меня с первого дня переезда во Францию поражал этот парадокс. Люди живут в Европе десятки лет, и вместо того чтобы купить квартиру здесь, они собирают деньги и строят дома в своих деревнях в Чечне.
Я спрашивала: в чем логика? Почему ты не купишь квартиру здесь, не будешь выплачивать кредит банку и жить в своем жилье? Зачем строить большой дом где-то в деревне, где ты не живешь уже больше 25 лет? Они смотрят на меня осуждающе и говорят: "Ну как же… Я же когда-то вернусь".
И ты понимаешь, что люди действительно лелеют эту связь с Чечней. Строят дом, чтобы сохранить место, сохранить связь. Даже если в глубине души, в подкорке, они понимают, что, может быть, уже никогда не вернутся туда живыми – им важно это место застолбить. Хоть маленький, хоть большой, хоть какой-то дом, но чтобы он был. Чтобы оставалась надежда: я вернусь, я буду снова дома, в окружении своих родных, близких, я снова буду на своей земле.
Старшее поколение в эмиграции продолжает лелеять эту надежду. И, естественно, на этом фоне они хотят, чтобы молодежь – их дети и внуки – чувствовали ту же историческую связь со своей родиной.
— А что нужно сделать, чтобы молодежь чувствовала, что у нее есть историческая родина? Чтобы она любила ее и приносила ей пользу?
— Я, на самом деле, не знаю… Может быть, я просто не вижу какой-то глубинной проблемы с современным поколением. Конечно же, мы разные. Сегодняшняя молодежь более открытая, более свободная. Она по-другому общается, по-другому выражает свое мнение. Скажем так, они даже политически более свободные. Они сильно отличаются от нас.
Но это чеченцы. Это – новая волна чеченцев. И я не почувствовала никакой проблемы. Напротив, я испытывала внутренний комплекс. Я подумала: может быть, если бы я была лет на 20 моложе, моя жизнь сложилась бы точно так же. Может, если бы я приехала раньше – я была бы, наверное, такой же, как они.
Это молодежь, которую я слушала с большим интересом. Эти ребята рассказывали о конфликте поколений – как раз о том, что старшее поколение их не понимает, осуждает: от внешнего вида до религиозных аспектов. Например, что они не хотят танцевать лезгинку или не говорят на чеченском так. Они обсуждают эти темы открыто, на своих мероприятиях.
И они идентифицируют себя как чеченцы. Они выступают как чеченцы. Получают образование как чеченцы. Работают – в парламенте, в больницах, в правозащитных организациях, в международных структурах, на подиумах. Они везде. И они говорят от имени чеченского народа.
Другое дело – старшее поколение не всегда считает их до конца "правильными" чеченцами. Говорят: у них акцент, они неправильно сидят, не так одеваются, не так говорят, не так ведут соцсети. Извините меня, пожалуйста… Нужно понимать: надо жить в соответствии со своим временем. Я всегда об этом говорю. Это просто разные поколения. Так было всегда и так будет всегда. Это разные волны чеченской миграции.
***
Для всех наших слушателей и читателей: вопросы гостям подкаста формируются на странице Майрбека Вачагаева в фейсбуке. Любой, кто прочитает анонс, может задать вопрос по теме приглашенному гостю.
Тем, кто хотел бы подробнее познакомиться с нашей гостьей, рекомендуем ее книгу: Зара Муртазалиева, "Восемь с половиной лет. Женщина в путинских лагерях" , Париж, 2014 год.
Подписывайтесь на подкаст "Кавказская хроника с Вачагаевым" на сайте Кавказ.Реалии и слушайте нас на Apple Podcasts – Spotify – YANDEX MUSIC – YOUTUBE и на других многочисленных аудиоплатформах.
Форум