Тысячи беженцев из Чечни, стремящихся в Европу, скопились на белорусско-польской границе. Люди оставляют или продают свои дома, имущество и покидают родные места. С грудными детьми на руках они готовы спать на холодной земле под открытым небом, дожидаясь благосклонности польских властей, и надеясь, что им позволят пересечь границу.
О том, почему и в поисках чего едут чеченцы, которых Рамзан Кадырова назвал «бомжами», из республики, мы поговорили с руководителем Комитета «Гражданское содействие», известной правозащитницей Светланой Ганнушкиной.
«Они хотят иметь право на критику»
- Беженцы из Чеченской республики массово пытаются попасть в Евросоюз через белорусско-польскую границу. С чем связан новый всплеск иммиграции, есть ли для этого объективные причины? Существует ли какая-то прозрачная схема, которая внушает соискателям статуса беженца уверенность в том, что их примут?
- На самом деле, пиковым был 2013 год. Тогда из России в Европу выехало более 41 тысячи лиц, ищущих убежища. Из этого числа, более 15 тысяч человек обратились за статусом беженца в Германии. При этом большинство заявителей были чеченцами.
Понять это довольно легко. Хотя сначала и возникает вопрос, что же происходит, когда нет ковровых бомбардировок, нет российских войск, танков и, казалось бы, наступил мир? От чего же бегут люди? Почему им не нравится превозносимая пропагандой стабильность?
Конечно, все люди, которые там живут, и мы вместе с ними - рады, что прекратились военные действия, однако, как показывает жизнь, этого не достаточно. Жители Чечни - это цивилизованные люди, многие получили хорошее образование. Они хотят жить свободно: в нормальной стране и по действующим законам.
Они хотят не бояться, что ночью постучатся в дверь, войдут и заберут отца, мужа или сына.
Для чеченцев в целом, как для народа, насколько я убедилась за многие годы работы в Чечне и с чеченцами, основные ценности - это семья, дом и образование. Когда, еще во время второй чеченской войны, мы работали по медицинскому проекту, помогая больным в лагерях беженцев Ингушетии и в самой Чечне, меня всегда радовал высокий профессиональный уровень чеченских врачей.
Никогда у нас не было проблемы найти там сотрудников, которые могут работать и в области прав человека, и в благотворительности, могут писать пресс-релизы и доклады, владеют иностранными языками.
И эти люди хотят жить в современном цивилизованном мире, не хотят, чтобы их заставляли непрерывно восхвалять руководителя республики, даже если они к нему относятся хорошо. Они хотят иметь право и не относиться к нему хорошо. Они хотят иметь право на критику. Они хотят не бояться, что ночью постучатся в дверь, войдут и заберут отца, мужа или сына. И потом его будут истязать, пока он не «сознается» в том, чего от него добиваются. А иногда просто из садистского удовольствия мучить. И неизвестно, останется ли он в живых.
Они не хотят, чтобы их дочерей насильно брали замуж богатые и облеченные властью люди под страхом того, что иначе пострадает ее брат или отец, которых обвинят в содействии или просто сочувствии незаконным вооруженным формированиям.
Образование сведено уже к тому, что дипломы получают за деньги. Взятки есть везде, но, когда речь идет о том, что глава республики, отвечая на вопрос Анны Политковской о том, какие он сдавал экзамены, ответил: «Какие, какие? Экзамены и все», - становится очевидным, что он не сдавал никаких экзаменов. И если ему можно так, то почему нельзя так другим?
И примеров того, что сейчас происходит и почему сейчас люди бегут - много.
Проповедник Ислама Шоип Тутаев, критиковавший Кадырова, уже однажды был вынужден каяться на телевидении, бежал из России. 2 августа 2016 г. Шоип-мулла был депортирован из Болгарии, из страны, претендующей на европейский статус. Он исчезает, и только 13 августа появляется на телевидении, снова кается перед Рамзаном Кадыровым. Только после этого он возвращается домой.
Затем политолог Руслан Мартагов, 66-летний человек, пропал 1 сентября 2016 г. из миннаца Чечни, куда был приглашен на встречу, с которой не вернулся. По свидетельству очевидцев, его посадили в машину и увезли. 3 сентября родственники начали писать и звонить всюду, в том числе мне, говорили, что его телефон не отвечает, и они уверены, что его похитили и пытают. Поднялся шум.
4 сентября глубокой ночью его показали по ТВ и привезли домой. Сейчас говорит, что загулял с приятелем, а правозащитники подняли напрасный шум. Но простите, мне звонили его родственники, просили помощи.
Чеченец, где семейные связи так тесны, вряд ли мог, никому не сказав, загулять на несколько дней. При этом прекрасно знающий ситуацию и понимающий, что семья будет за него волноваться. Я не могу сказать, что он обманывает, не имею на это право и доказательств. Но я могу сказать, что я не верю этому рассказу.
Кстати, на «Радио Свобода» 23 августа 2016г. он сказал следующее: «Кадыров руководствуется чеченскими обычаями только в той степени, в которой это помогает укреплению его личной власти. Все остальные обычаи - например, безусловная свобода каждого члена общества, его равные со всеми другими возможности иметь свое мнение, выступать со своим мнением – это все решительно пресекается. Сравнивать происходящее даже с советским обществом не приходится. В свое время советская власть, как бы мы ее сейчас ни хаяли, все-таки была властью для всех, включая номенклатуру. На сегодняшний день есть власть для общества, но абсолютно исключены из обязательств перед этой властью и сам Рамзан Кадыров, и его окружение».
Так что удивляться этой истории не приходится.
Кенхи, Рамазан Джалалдинов. Человек в Интернете показывает и рассказывает, что его село не восстановлено, он при этом обращается к президенту России. Его берут в заложники, его дом сжигают. И после этого он вынужден бежать с семьей в Дагестан, как в другое государство.
А эта несчастная Айшат Инаева, которая тоже кается на телевидении и говорит, как это ей могло прийти в голову записать видео с обращением к Кадырову, чтобы он обратил внимание на то, что их мучают, собирая авансом коммунальные платежи?! Простите, а берут или не берут с них эти платежи? Если берут, то почему она должна каяться и почему она при этом извиняется перед Рамзаном и своими родственниками?
Очевидно, потому, что она прекрасно понимает, что если начнут преследовать ее, то достанется всем.
Положение ухудшается, люди больше не могут это терпеть и опять пустились в дорогу.
В Чечне однозначно действует принцип коллективной ответственности, коллективной вины и коллективного наказания. Я не устаю говорить о том, что если мы зададим себе вопрос, чей это принцип, то ответ прост — это принцип террористов. Именно террористический акт направлен на то, чтобы наказать группу за, якобы, совершенные кем-то из ее членов нехорошие поступки.
В 2013 году распространяемые слухи о том, что всех чеченцев радостно принимает Германия, конечно, оказались ложными. Но, положение ухудшается, люди больше не могут это терпеть и опять пустились в дорогу.
Причины: страх, унижение, безнадежность...
- Если описать социальный портрет человека, уезжающего из Чечни - это более либеральная часть общества или консервативная?
- Это люди, которые хотят сопротивляться. Это разные люди, но это те, которые не хотят терпеть. Это люди, которые еще не почувствовали себя подданными Рамзана Ахматовича. Они не хотят жить в условиях, когда кодекс законов и Конституция сводятся к одному «приказ Рамзана».
- Есть ли среди них встроенные в систему Кадырова?
- Этого я не знаю. Ко мне такие не обращались. Я знаю, что некоторые из таких живут в Европе. Один из таких людей на конференции в Берлине рассказывал нам, что в Чечне все прекрасно и что чеченцы уезжают исключительно за длинным рублем. Но, я его спросила, согласен ли он с тем, что чеченцы любят свою землю, может быть, больше, чем любой другой народ? И согласен ли он, с тем, что чеченца готовы бесконечно строить дом и трудиться для своей семьи?
Я такой привязанности к своему дому, семье, своему селу никогда и ни у кого не видела. Потому, что наши чеченские сотрудники, прожившие почти всю жизнь в Москве, едут в Чечню к родственникам и говорят: «Я еду домой».
Люди, которые здесь родились, выросли и эмигрировали в Америку, приезжают сюда в гости, а домой едут туда, в Америку. А чеченцы все еще домой едут туда, в Чечню. И если это так, что чеченцы далеко не ленивый народ и все время занимаются своим домостроительством, то как же можно говорить, что они едут за длинным рублем? А значит есть другие причины: страх, унижение, безнадежность.
"Европейская культура — ханжеская..."
- Были случаи депортации правительствами европейских стран чеченцев, попросивших статус беженцев. Кого-то из них в Чечне после этого убивают, кто-то оказывается за решеткой. При этом, приезжают делегации из Европы в Чечню, мониторят ситуацию и говорят, что там войны нет, что там все спокойно. Почему не замечают репрессии, борьбу с инакомыслием, давление на свободу слова?
- Да, был случай Каны Афанасева, депортированного из Швеции (убит при невыясненных обстоятельствах в феврале 2015 года, а его родственники изгнаны из Чечни — прим. «Кавказ.Реалии»), был случай с Шоипом Тутевым, были другие случаи и ничего хорошего из этого не происходит. Мониторить положение выданных по экстрадиционному запросу людей обязана выдавшая страна. Судьбы депортированных, т.е. высланных из страны людей, не мониторятся. Проводится только общий мониторинг ситуации в стране.
Я сейчас скажу то, что многие знают и понимают и без меня, но не все готовы это сказать. Во многом, европейская культура — культура ханжеская, и это все объясняет. «Мы видим то, что хотим видеть», «нам так спокойнее», «мы их не хотим и найдем себе оправдания» - во многом, европейская культура основана на таком самообмане. А бесконечно провозглашаемая толерантность часто превращается в толерантность к нетолерантности, когда готовы принять нетерпимость других. Просто стараются держаться от «этих других» подальше.
Надо вмешаться в жизнь других групп, если страдают ее члены, им можно и нужно помочь.
У европейцев закрытый внутренний мир – охраняемое личное пространство, где, действительно, высокий уровень уважения личности. Но, в некоторых случаях, на мой взгляд, надо вмешаться в жизнь других групп, если страдают ее члены, им можно и нужно помочь. Но нам, европейцам, так проще и легче: закрыться и найти всему объяснение: «ну, они такие, живут так, как привыкли, как хотят». В том-то и дело, что многие не хотят, а вынуждены так жить. Они пришли к вам за помощью и могут стать достойными членами вашего западного общества. Но для этого нужно предпринять некоторые усилия.
- Как-то изменилось отношение к чеченским беженцам на фоне общей, массовой миграции в Европу из Сирии и других проблемных стран?
- Да, конечно, интереса гораздо меньше. Если там речь идет о миллионах, то тут речь о нескольких тысячах. Интерес пропал к Чечне, да и к России в целом. Сейчас он возвращается к России, вернула его, к сожалению, война в Украине. Возрождение интереса к России, как правило, критического, возникает тогда, когда мы уже делает что-то совсем скверное, и это очень жаль. На самом деле, нужно строить отношения, пока они доброжелательные и пока можно оказывать влияние друг на друга, но, когда все более или менее спокойно — то интереса нет. А в острые момент этот интерес, вызванный страхом, мало может оказать влияния на происходящее.
- В Европе дифференцированное отношение к беженцам или они «все на одно лицо»?
- Поначалу все одинаковые и работают стереотипы. Но, во многом, это зависит от того, кто для вас беженец. Если беженец — это ваш сосед, то вы относитесь к нему также, как к соседу немцу, французу, когда вы с ним хорошо познакомились, у вас возникают человеческие связи.
Я хочу привести пример немецкого отношения, потому, что я лучше знаю систему в Германии и потому, что мои бывшие подопечные часто просят и получают убежище в этой стране. У меня есть одна семья, где жена русская, а муж чеченец. Они были вынуждены выехать из Чечни в результате преследований и уехали в Польшу, откуда их выслали прямо во время войны. Они пришли к нам в организацию и недолгое время жили у нас в офисе.
Немало людей, которые собираются в группы и живут отдельной от общества жизнью, не хотят интегрироваться.
Они снова выехали в Польшу, у них родилась дочь - их высылали вновь. Приехали в рамзановскую Чечню - мужу сказали, чтобы бросал свою русскую бабу, ему нашли уже молодую невесту и ему будет с ней гораздо лучше. Они уехали туда, откуда родом жена, но где она давно не была, и ей сказали: «Зачем ты к нам привезла своего террориста?»
Наконец, они снова оказались в Польше и с большим трудом при поддержке правозащитников получили право там жить, но без всякой поддержки. Поддавшись общему настроению они из Польши рванули в Германию, откуда, согласно Дублинскому соглашению, их, естественно, собирались отправить обратно в Польшу.
И тут оказалось, что местная немецкая община выразила недовольство этим решением властей, так как они, никому и нигде ненужные, там вдруг пригодились. Они симпатичные ребята у них очаровательная девочка, которую зовут Мерседес.
И маленькая немецкая община добилась от федеральной власти возвращения этой семьи в Германию. Это дает нам понимание того, что такое гражданское общество и ответственные граждане, которые могут заявить власти: «Это наши люди, мы их приняли, они нам нравятся и мы требуем чтобы их вернули назад. А устроиться у нас мы им поможем – это мы берем на себя».
И впервые за 15 лет я услышала их радостные голоса. Он мне сказали, что они счастливы, что они у очень много хороших знакомы, и их Мерседес не хочет теперь говорить ни по-чеченски, ни по-русски, ни по-польски, а хочет говорить только по-немецки. В Европе разное отношение к беженцам.
А с другой стороны немало людей, которые собираются в группы и живут отдельной от общества жизнью, не хотят интегрироваться и говорят: «Мы будем жить здесь у вас, но будем жить по своим законам». К тем, кто говорит: «Мы свою дочь убьем, если она заведет себе друга-немца, потому, что у нас такие традиции», - к ним, конечно, относятся настороженно.
- Насколько легко чеченцы социализируются в европейском обществе?
- По-разному, есть полярные примеры. Лучше социализируются женщины – они быстрее осваивают язык и находят там свое место. А есть и другие, которые не могут найти свое место и, наоборот, радикализируются больше, чем здесь.
И вдруг видишь, что девушка, которая ходила в короткой юбке вдруг надела платок и длинную одежду. Это способ самоидентификации в том случае, если интегрироваться не удалось. В первую очередь, самим европейским странам надо обратить внимание на социализацию, потому что принципы «мой дом - моя крепость» и «мы не лезем к соседям» - очень опасны в условия развития неоднородности общества.
Когда я сказала представителям одной европейской страны, что девочку 14-ти лет насильно выдают замуж, куда вы смотрите — мне ответили, что официально это невозможно, а вмешиваться в частную жизнь они не могут, потому что «не интересуемся тем, кто с кем спит». А иногда надо!
Отсутствие интеграции в Европе – путь в Сирию
- Могло возрастающее влияние Рамзана Кадырова и его людей, усиливающих свои позиции в Европе, проводящих там всевозможные пикеты у Бундестага в поддержку Кадырова и России, повлиять на правительства европейских стран, на отношение к чеченским беженцам?
- Влияет ли поведение нашего президента на руководства европейских стран и на его граждан? Влияет. А наша пропаганда, в частности Russia Today? Очень влияет, и она ведется профессионально. А Чечня — это производное. Кадыров — это производное от Путина. Хотя, многие считают, что и Путин, в настоящее время, попал в зависимость от Рамзана Кадырова.
Это взаимное влияние. Люди их готовы даже любить, потому, что лучше полюбить - это успокаивает и спасает от постоянного страха. Да, и так любили Сталина. Человеку свойственно, если он не может победить своего дракона — начать его любить и даже ему подражать, его силе, бахвальству, самодовольному поведению, отношению к женщине, как с собственности. Власть – большой соблазн.
- Есть ли у Вас статистика оттока европейских чеченцев в Сирию?
- Такое явление есть, я сталкивалась с несколькими грустными случаями, когда ребята уезжали. Говорят об отсутствии национальной идеи, но отсутствие общей идеологии приводит к тому, что ее начинают искать в другом месте. Я знакома с ребятами, которые поехали, ужаснулись, вернулись, не сделав ни одного выстрела. Потом их здесь посадили.
Есть и чеченский парень, которого мы не смогли спасти от постоянных преследований. Нам рассказали, что он уехал в Сирию и погиб там через две недели. Мне кажется, что возвратившихся и не замешенных в кровавых делах нужно адаптировать. Думаю, что единственный человек, который сейчас на Кавказе понимает это - Юнус-Бек Евкуров.
- Если говорят, что в России основной причиной оттока являются репрессии, то что заставляет кавказцев из Европы уезжать в Сирию?
- Отсутствие интеграции — это то, о чем я говорю. Хорошо, когда ту нашу семью приняли немцы, но это бывает далеко не всегда. Причина в отношении, что «мы вам все дали, но вы нам чужие и останетесь для нас чужими» и тогда человек начинает искать и находит, к сожалению, так близко и просто, группу, которая ему кажется своей.
С чем был связан с советское время этот разгул национализма? Я видела, как это возникало в Азербайджане, Армении, России. Многие верили, действительно, что образовалась такая единая, новая общность – советский народ. Многие люди заграницей с гордостью говорили: «Я советский человек!». Это же правда. А потом, вдруг, советского Союза нет и кто я?
Человек ведь социальное животное. И тут, у меня есть пятый пункт в паспорте, хорошо нам подставленный, ага, я чеченец, я русский — вот что главное, а далее все остальные уже не такие и все враги. Это, конечно, самая примитивная модель, и раньше все было не так уж благополучно. Но такой механизм возрождения самоидентификации был.
То же самое там происходит. Кто же я, если не могу в это общество интегрироваться? Вспомним, когда и во Франции были выступления мигрантов. Французы не подписали рамочную конвенцию по правам меньшинств, они говорят что у них нет меньшинств, говорят, что у них только социальные проблемы.
Но ведь они возникали в определенной этнической среде, значит на это надо все-таки обратить внимание. И я очень хорошо помню эти сцены, которые нам показывали, когда молодежь жгла машины, била витрины. Когда молодой араб, на вопрос, чего же они хотят, отвечает, «чтобы в наш квартал никто не приходил, пусть нам платят пособия и оставят нас в покое». Но почему тогда тебе должны платить пособия?
И эта проблема не интегрированности. Нельзя отстраняться от проблем людей, которые стали частью вашего общества. Нельзя превращать их в иждивенцев. Нельзя откупаться от них пособием, которого достаточно для сытости, но не для развития и полноценной жизни.
Нам всем нужно работать со своей культурой, культурные механизмы должны меняться и развиваться в новых условиях. Миграция будет только увеличиваться. И это проблема, которую нужно решать, не пытаясь ее побороть.
