- На место нового премьер-министра Армении, для выборов которого парламент страны соберется 1 мая, претендует лидер массовых акций протеста – оппозиционер Никол Пашинян.
- Новые лидеры Армении в первую очередь поехали в Кремль, потому что понимают: там находятся ключи от ситуации.
- Для нынешних протестов экономика является определяющей, но политическая ситуация тоже требует пересмотра соотношения сил.
- Люди устали от коррупции, от неэффективных управленческих решений, от того, что чиновники не понимают, как устроен современный мир.
- Произошел раскол, благодаря чему к власти придут "постпостсоветские" элиты, которые интегрированы в глобальное пространство.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Председатель Национального собрания Армении Ара Баблоян в четверг проинформировал, что парламент соберется для выборов нового премьера 1 мая. Об этом сообщается на сайте парламента. На место премьера, ставшее вакантным после отставки Сержа Саргсяна, претендует лидер массовых акций протеста – оппозиционер Никол Пашинян.
Сегодня гость нашей студии – политолог Григорий Трофимчук.
Григорий Павлович, напоминает ли сценарий революции в Армении классические "бархатные революции"?
Григорий Трофимчук: События в Армении не имеют никакого отношения ни к революции, ни к ее "бархатному" формату. В Армении – с учетом менталитета населения, характера страны – никаких "бархатных" вариантов не предполагается в принципе. Действующая власть пока еще остается на своих местах в полном составе, за исключением Сержа Саргсяна. Я думаю, что вся вертикаль власти после того, как начались массовые протесты, собралась своим узким кругом. Серж Саргсян – только небольшая часть этой власти. Новый президент Армен Саркисян на месте. К нему, как я понимаю, нет никаких претензий, кроме того, что он знаком с Сержем Саргсяном, и тот, может быть, помогал ему выбираться. Партия власти – Республиканская партия Армении – на месте в полном составе. Чиновники на месте в полном составе по всей стране. Депутаты в своем парламентском большинстве в полном составе на месте. Есть небольшой процент оппозиционных депутатов, которых представляет и объединяет Никол Пашинян, но это та же самая ситуация, которая была в Армении несколько лет назад.
Они, видимо, приняли неожиданное решение сделать тактический шаг. У действующей власти Армении нет стратегии, но все ожидали, что якобы жесткий представитель карабахского клана Серж Саргсян доведет ситуацию до кровопролития. Случилось неожиданное: он отошел в сторону, власть до сих пор остается на своих местах. Революции нет, потому что ничего не изменилось. Серж Саргсян никуда не убежал. Он остается при тех же деньгах, которые сейчас ему вменяет улица. Поэтому происходящее мы не можем квалифицировать как революцию. Но мы обязаны квалифицировать происходящее как кратное утяжеление ситуации и в Армении, и в недалекой перспективе на Южном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters.
Корреспондент: Лидер армянской оппозиции Никол Пашинян провел сторонников маршем по улицам Еревана. Ранее Пашинян встретился с лидерами других оппозиционных партий, при поддержке которых он стремится стать временным премьер-министром. Спикер парламента страны объявил, что законодатели изберут временного премьер-министра 1 мая. Собравшиеся на крупном митинге в центре Еревана требовали, чтобы до новых выборов лидер оппозиции Никол Пашинян стал временным премьер-министром Армении. Страна находится в политическом кризисе с середины мемяца, когда уличные протесты 23 апреля привели к отставке Сержа Саргсяна с поста премьер-министра.
Никол Пашинян: Если будет даже попытка выдвинуть кандидатуру в качестве премьер-министра от республиканцев, люди будут блокировать здания парламента, правительства и все правительственные здания.
Корреспондент: Во время митинга руководство Республиканской партии провело совещание, на котором согласилось на безусловные переговоры с Николом Пашиняном и заявило о готовности сменить лидера партии. 26 апреля бывший президент и премьер-министр Армении Серж Саргсян объявил о своей отставке с поста главы правящей Республиканской партии.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел историк и политический аналитик Микаэл Золян.
Микаэл, по каким сценариям может развиваться ситуация после отставки Сержа Саргсяна?
Микаэл Золян: Сейчас мы имеем ситуацию "двоевластия". Сформировался неформальный центр власти на площади Республики вокруг лидеров оппозиции, в частности, Николы Пашиняна. 100 тысяч – я думаю, это вполне реальная оценка количества демонстрантов. Они руководят акциями протеста по всей стране, они претендуют на власть. Другой центр власти – это Республиканская партия во главе с Кареном Карапетяном, исполняющим обязанности премьер-министра, которая делает все, чтобы власть не отдавать. Я думаю, что эта ситуация должна разрешиться к 1 мая, когда будет голосование в парламенте, в зависимости от того, сколько людей лидеры протеста смогут вывести на улицы и насколько долго они смогут их там продержать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем интервью Мумина Шакирова с политологом Дмитрием Орешкиным, который считает, что для Кремля стали неожиданностью народные волнения и отставка Сержа Саргсяна.
Дмитрий Орешкин: В Кремле готовились ставить на нового-старого лидера нации. То, что произошло, – неприятность для кремлевских стратегов, потому что сценарий не сработал. Наверное, в Кремле кто-то пострадает за то, что не смог этого предусмотреть.
Но в Кремле прекрасно понимают, что ключ все равно у них, поэтому мы не видим признаков нервотрепки, негодования, оскорбления Запада, который "опять куда-то влез". Там пока и близко нет Запада, там свои внутриэлитные разборки под зонтиком, который держит рука в Кремле.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян.
Гарегин Ашотович, какая сейчас в республике экономическая ситуация?
Гарегин Тосунян: В последнее время она довольно стабильная, но оценивать ее в очень позитивных красках было бы неправильно. В основе происходящего в первую очередь лежат экономические причины. В Армении, как и во многих постсоветских странах, произошло очень сильное расслоение в обществе, когда тонкая прослойка высшей элиты хорошо себя обеспечила, забыв, что стабильность определяются не только собственным материальным благополучием, но еще и уровнем жизни народа. Видимо, это накапливалось долгие годы. То, что такое число граждан вышло на улицу, свидетельствует о том, что чаша терпения в какой-то период переполняется. Позитивным моментом является корректность поведения и протестующих, и властей. Когда происходит такое расслоение, то напряжение иногда выливается в очень серьезные столкновения.
Сейчас любая искра может дестабилизировать ситуацию
Конечно, это не решается только на улице. Как в рамках действующей Конституции и действующего распределения сил будет реализован выход из кризиса – сложный вопрос, требующий серьезной модели и алгоритмов вычисления. Надо, чтобы была последовательная, четкая программа, чего хотят протестующие, с одной стороны, и на что согласна действующая власть, с другой стороны. Свой первый шаг она совершила довольно корректно: председатель правительства ушел в отставку, не желая конфликтовать и обострять ситуацию. Это говорит о взаимном уважении, понимании ситуации. Но все проблемы еще впереди.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может ли какая-нибудь случайная искра дестабилизировать ситуацию в Армении?
Григорий Трофимчук: Сейчас любая искра может дестабилизировать ситуацию. Серж Саргсян решил сделать нестандартный, креативный ход: когда от него все ожидали кровопролития, он ушел в отставку. А по факту он проложил первую тропинку к армянскому кровопролитию, потому что тактика есть, а стратегии нет.
Как эксперт, как наблюдатель я вижу цепь негативных процессов, которые привели к сегодняшней ситуации, и в первую очередь к недовольству людей своим социально-экономическим положением. Сюда входит и расстрел российским военнослужащим армянской семьи в Гюмри, и так называемый "Электромайдан", когда люди были недовольны повышением цен на электроэнергию, и захват полицейского участка в Ереване. Каждый раз ситуация нагревалась все больше и больше.
Даже при самом легком ухудшении уже имеющейся ситуации люди могут получить перебои в зарплате, потерять деньги – им некому будет платить. Эта ситуация мне напоминает 1989 год, а Никол Пашинян – таких деятелей, как Гамсахурдия, Эльчибей. Получается, что Армению возвращают в ту ситуацию, через которую все уже постсоветские страны прошли.
Это не просто тупик, Армению разворачивают непонятно в какую сторону, дезориентируют население. Если бы я был армянским гражданином и находился на площади Еревана, я подошел бы к Пашиняну и спросил: "Мы сделаем вас народным премьером. А когда мы получим деньги? Когда будет повышение зарплаты?". Если он и его сторонники опять будут рассказывать, что "через 30 лет, когда мы наладим экономику", – это говорит о том, что страна может войти в голод. Надо понимать, где находится Армения: выхода к морю нет, единой границы с Россией (хотя Россия тоже входит в Евразийский экономический союз) нет, Грузия в любой момент может перекрыть все коммуникации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Микаэл, может ли последовать обострение в Нагорно-Карабахской области?
Микаэл Золян: У лидеров протеста есть очень четкий план действий. Они выдвинули программу: Никол Пашинян становится премьером, после чего осуществляется реформа Избирательного кодекса, проводятся новые выборы и формируется новое правительство. В Армении абсолютно нет ощущения, что надвигается хаос. Наоборот, очень серьезная опасность насилия существовала непосредственно перед отставкой Сержа Саргсяна, когда за день до нее были арестованы лидеры протеста. Но в результате еще больше людей вышли на улицы. После этого Сержу Саргсяну уже ничего не оставалось, как подать в отставку, потому что он не контролировал ситуацию.
Также прозвучала мысль, что Серж Саргсян, как мудрый политик, решил не проливать кровь. Но если бы он отдал приказ стрелять по демонстрантам, был бы выполнен этот приказ? Когда в центре Еревана стоит больше 100 тысяч человек, отдать приказ стрелять по этой толпе – очень большая ответственность. Ни один человек в Армении, я думаю, не взял бы на себя эту ответственность в тот момент.
Люди устали от старой коррумпированной системы, которая неадекватна новым временам
Было сказано, что это – социальный протест. Конечно, в Армении не самая лучшая социально-экономическая ситуация. Но участники протеста – очень разные люди. Стоит гораздо более серьезный вопрос – люди устали от старой коррумпированной системы, которая неадекватна новым временам.
Кроме того, прозвучала мысль, что Никол Пашинян похож на Гамсахурдию или других лидеров конца 80-х. Но то, что происходит в Армении, – это революция нового поколения, которую делают молодые люди. Им по 20 лет, они общаются в Telegram, через Facebook и другие социальные сети – именно так координируют акции протеста. Именно поэтому силовики, которые привыкли к старым, традиционным акциям, оказались бессильны.
Очень важный момент, что это – ненасильственная революция, именно поэтому использовался термин "бархатная революция". Не было ни одного случая, когда участники протестов напали на полицейских, бросили куда-то камень или "коктейль Молотова". Наоборот, были случаи, когда полицейские избивали, арестовывали. Но со стороны протестующих насилия практически не было – именно это и было одной из причин их успеха. Ненасильственный протест привлекает больше людей.
Что касается Нагорного Карабаха, то в Азербайджане следят за тем, что происходит в Армении. В этом отношении позиция России, конечно, очень важна. Сегодня было заявление Марии Захаровой о том, что карабахский конфликт должен решаться мирно. Я думаю, что это месседж Азербайджану о том, что не следует пытаться ловить рыбу в мутной воде. Я считаю, что в ближайшее время мы не увидим в Нагорном Карабахе серьезного обострения. Я думаю, что это один из дополнительных факторов, который заставит лидеров оппозиции в Армении и политическую элиту сесть за стол переговоров и постараться как можно быстрее выйти из сложившейся ситуации. Уже завтра состоятся переговоры между Николом Пашиняном и исполняющим обязанности премьера Кареном Карапетяном. И я думаю, что это уже хороший знак.
Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем еще один фрагмент интервью Мумина Шакирова с Дмитрием Орешкиным, который считает, что, несмотря на многочисленную диаспору, ее влияние на ситуацию в Армении будет минимальным.
Дмитрий Орешкин: Новые лидеры первым делом поехали в Кремль, потому что они понимают: если переложить центр тяжести на помощь французской, или израильской, или американской армянской группы поддержки, то в Кремле будут недовольны. Тогда может произойти очень быстрый и эффективный государственный переворот, а они этого не хотят. Разговоры с армянскими группами поддержки за рубежом будут идти, но первый визит – в Кремль. Это говорит о том, что никаких радикальных перемен ожидать, боюсь, не приходится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Гарегин Ашотович, вы согласны с Дмитрием Орешкиным?
Гарегин Тосунян: То, что отношения с Россией выстраиваются в приоритетном порядке, – и для стабильности в Армении, и для России позитивный момент. Довольно сдержанная позиция России тоже внушает уважение, поскольку здесь Армению действительно рассматривают безоговорочно как своего союзника, происходящие в стране процессы – не под углом зрения собственных интересов, а так, что это проблемы, которые именно Армения, армянский народ должен решать. Я к этому отношусь весьма положительно.
Я согласен с моим коллегой из Армении, который четко обозначил, что здесь было бы необъективно проводить параллель с концом 80-х годов. Здесь нет горлопанов и любителей митингов, а видно, что люди ставят вполне понятные требования. Экономика является определяющей, но политическая ситуация тоже требует пересмотра соотношения сил: люди не доверяют власти, требуют новых выборов.
Если в рамках Конституции, цивилизованных методов удастся мирно и спокойно провести новые выборы, то, возможно, это стабилизирует ситуацию. Важно, чтобы эту задачу сумели бы решить согласованно, и действующая власть пошла бы на такой шаг (а я так понимаю, что действующая власть готова пойти на досрочные выборы), и оппозиция согласилась бы на конституционный пересмотр распределения сил среди партий и среди элиты.
Григорий Трофимчук: Я не говорил о том, что у оппозиции нет плана действий. Я сказал, что у сторонников Саргсяна есть тактические решения, но нет стратегии. Это создает зловещую ситуацию. Что касается выборов, на которые оптимистично смотрят мои коллеги (я думаю, не только они), то никто из действующей власти не будут отдавать свои места: они понимают, что за это, может быть, кому-то придется отдать жизни. Ближайшее будущее населения не зависит ни от каких самых прекрасных выборов, кого бы ни выбрали, пусть даже Никола Пашиняна. Население не будет лучше жить. Возникает ряд других проблем, например, карабахская проблема. Азербайджан стоит на "низком старте" и ждет момента, когда он сможет пробиться в образовавшуюся в щель.
Я абсолютно согласен с тем, что никакой Запад, никакие США не проводили сейчас эту операцию, тем более с помощью многочисленного посольства в Армении. Армянская диаспора – это очень серьезный вопрос. Мы видели в Москве всплеск внутри армянской диаспоры. Армяне, которые живут за рубежом, сейчас, по сути, осуществляют интервенцию. Армянская диаспора, как известно, вторая по силе после еврейской. Хотя все они армяне, непонятно, насколько это выгодно тем армянам, которые постоянно проживают внутри Армении.
Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем Дмитрия Орешкина, который скептически оценивает перспективы Армении пойти на радикальные реформы в политике и в экономике.
Дмитрий Орешкин: Разве у Армении внезапно появится промышленность, независимость, свой наработанный капиталистический класс? Одна группа сменится на другую группу, которая, может быть, чуть-чуть больше зависит от населения. Ничего стратегически важного не произойдет, будет точно такая же зависимость от Москвы. Перемены происходят не из-за того, что люди вышли на улицу, а из-за того, что в элитах произошел раскол. Тогда какая-то часть элит выводит людей на улицу, силовики отказываются стрелять по людям, потому что они не знают, на какую часть элиты ориентироваться. Пока для России это абсолютно не пример.
Движение, которое продолжается сейчас в Армении, совершенно беспрецедентно
Владимир Кара-Мурза-старший: Микаэл, какие сейчас экономические преобразования наиболее актуальны у вас на родине?
Микаэл Золян: Движение, которое продолжается сейчас в Армении, совершенно беспрецедентно и в плане количества участников, и в плане размаха: им охвачена вся страна. Мы здесь имеем дело и с новым качеством элит, которые придут к власти благодаря этому движению (если им дадут это сделать). Это уже не постсоветские элиты, это постпостсоветские элиты, которые более-менее интегрированы в глобальное пространство.
Армения вряд ли превратится в Швейцарию, но улучшение качества управления может сделать жизнь армян намного более комфортной, чем сейчас. Дело не только в доходах населения, но и в том, что людям на каждом шагу приходится сталкиваться с коррупцией, с неэффективными управленческими решениями, с тем, что чиновники некомпетентны, неадекватны, они не понимают, как функционирует современный мир, поэтому они не могут привлечь инвестиции, не могут сделать так, чтобы бизнес работал нормально. До сих пор в Армении создалась феодально-капиталистическая система. Если Карен Карапетян и Республиканская партия останутся у власти, то от них сложно ожидать каких-то реформ. У оппозиции, я думаю, есть программа борьбы с коррупцией, программа реформ.
Владимир Кара-Мурза-старший: С чего надо начать, чтобы сделать комфортной жизнь в Армении?
Гарегин Тосунян: Коллега Орешкин прав в том, что производство и новая форма управления просто так не появляются. Но последняя неделя показала способность народа – оппозиции и власти – даже в такой напряженной ситуации к другому уровню культуры общения. Это в значительной степени произошло благодаря, наверное, интернет-технологиям и социальным сетям. Нельзя не учитывать этого нового фактора, когда в первую очередь через современные механизмы молодежь действовала синхронизировано по всей стране и оказалась на улице. Через этот инструментарий, может быть, и систему управления тоже можно сделать более публичной, с обратной связью.
Людей, видимо, больше всего возмущали и выталкивали на улицы клановость и уровень коррупции. Микаэл обратил внимание на некое феодальное распределение (видимо, он прав), когда за кем-то закреплен какой-то сегмент экономики, и там он может без конкуренции осуществлять все, что ему лично выгодно. Когда неконкурентная среда доходит до своего апофеоза, когда объявленный рынок перестает иметь рыночные преимущества, а имеет преимущества только для отдельных участников так называемого рынка, конечно, это больше всего возмущает.
Провести за короткий промежуток времени революцию в системе управления и поставить во главу угла эффективную экономику, основанную на конкуренции, на публичности, на открытости, – эта задача достойна того, чтобы новые власти вместе со старыми над ней поработали. Старую власть тоже не надо мазать одной краской и только клеймить. Оппозиционеры ведь тоже из старой власти. Среди власти наверняка есть люди, которые понимают, что преобразования необходимы. Надо суметь найти общий язык, взаимную поддержку с каждым понимающим необходимость перемен.
Григорий Трофимчук: Микаэл и Гарегин описывают ситуацию с армянскими феодалами и олигархами как уникальную для данной страны. Мне кажется, все постсоветское пространство (за редчайшим исключением) выглядит именно так. Видимо, это говорит о том, что в стране постсоветского пространства невозможно избавиться от олигархически-феодального формата. Что касается участия молодежи в протестных, а не революционных процессах, то это – не уникальная ситуация. Молодежь всегда на острие этих процессов.
Я прямо сейчас официально ввел бы должность народного премьера, наделил бы полномочиями главу протестных настроений в Армении Никола Пашиняна – только с той целью, чтобы ускорить все эти процессы. Через полгода эти люди на площади пошли бы громить уже группировку Никола Пашиняна. Еще раз повторю: граждане Армении с этого момента, когда это все произошло, начали жить хуже. Не потому, что ушел Серж Саргсян, а в результате тектонического удара.
Владимир Кара-Мурза-старший: Возможно ли внешнее вмешательство в ситуацию в Армении?
Григорий Трофимчук: Внешнее вмешательство стоит на пороге, интервенция очень реальна. Ситуацией, которая возникла в Армении, могут воспользоваться очень многие. Тогда ни Армения, ни Россия, у которой якобы в руках лежат какие-то ключи и от Карабаха, и от Армении, уже не смогут им противостоять. Геополитическая ситуация, на фоне которой в Армении происходят протесты, очень тяжелая. Под Россией вполне могут разжечь еще один костер, и в него бросят и армян, и азербайджанцев, и сам Карабах. Хотя Карабах, я думаю, все-таки может выйти единственный из этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: С плюсом?
Григорий Трофимчук: Совершенно верно. На него просто сделает ставку кто-то из-за рубежа.