Ссылки для упрощенного доступа

"Матрица всех будущих войн": чем похожи войны в Чечне и в Украине?


Грозный, 1 февраля 1995 г.
Грозный, 1 февраля 1995 г.

Чем похожи войны в Чечне и в Украине, кто больше всех нанес ущерб интересам России, в чем основная цель войны Москвы против Киева? Эти и другие вопросы обсуждают редакционный директор Desk Russia Галина Аккерман и чеченский историк Майрбек Вачагаев.

Галина Акерман – франко-российская писательница, историк, журналист и переводчик, специализирующаяся на России и постсоветском мире, имеет докторскую степень по истории (Париж, Сорбонна). Эмигрировала в 1973 году, с 1984 года постоянно проживает во Франции. Интересуется идеологией новой постсоветской России. Автор книги "Чернобыль: возвращение к катастрофе", автор и редактор сборника Le Livre noir de Vladimir Poutine (Черная книга Путина), соавтор книг "Молчание Чернобыля" и "Сергей Эйзенштейн. Тайные рисунки". Переводчик около шестидесяти художественных произведений и эссе (с русского на французский), в том числе Михаила Горбачева, Анны Политковской, Виктора Пелевина, Светланы Алексиевич, Дмитрия Быкова, Александра Зиновьева, Сергея Параджанова и др.

Если начать с первой войны России в Чечне, для вас, жившей в то время во Франции, каково было воспринимать, что начались военные действия?

Галина Аккерман
Галина Аккерман

— Это было странно, потому что Борис Ельцин (президент РФ в 1991–1999 гг. – Прим. ред.) говорил обращаясь к регионам: "Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить". У него изначально не было идеи жесткого, централизованного государства. Давление на него, вероятно, началось довольно быстро, потому что те силы, которые представляло ГКЧП (Государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР — самопровозглашенный орган, существовавший с 18 по 21 августа 1991 года. — Прим. ред.), никуда не исчезли. Гладкая российская имперская матрица тоже никуда не исчезла. Когда началась война, симпатии российского общества в конечном счете все же были на стороне чеченцев.

Вы сказали о симпатиях к чеченцам. Но это сильно изменилось во время второй войны в Чечне. С чем это было связано?

— Я думаю, что относительно российской прессы применим старый анекдот. У армянского радио спрашивают: "Были ли колебания?" Ответ: "Колебался, но вместе с партией". Так вот, все эти бывшие либералы (из числа российских журналистов 90-х) колебались вместе с партией, вместе с линией Путина. Поэтому во время первой (чеченской) войны писали о зверствах, были расследования, население было на стороне чеченцев или, по крайней мере, возмущалось по поводу того, что происходит в Чечне.

Во-первых, уже началась большая пропаганда. Тиражировалась информация о похищении людей, об отрубленных головах. Конечно, такие люди, как Басаев, не добавляли симпатии Чечне, было убийство Масхадова (президент Чеченской республики Ичкерия Аслан Масхадов. – Прим. ред.). Главное, что изменилось во второй (чеченской) войне, – это две вещи. В первую очередь – взрывы, которые спровоцировали массовые волнения. Во-вторых, что сделал Владимир Путин, когда пришел к власти? Он взял под контроль два основных канала – ОРТ и НТВ. Информация была в целом поставлена под контроль властей. По чекистским методам включилась пропагандистская машина, потому писать объективно о Чечне стало очень трудно. Моя убитая подруга Анна Политковская писала очень пронзительные статьи. Но в то время тираж "Новой газеты" был 300 000 экземпляров, это не так много для большой страны. Более того, даже в Москве ее очень скоро стали считать "городской сумасшедшей", которая вместо политики занимается правозащитной деятельностью.

Изменились эти два параметра – освещение в медиа и тот нарратив, что чеченские сторонники независимости Чечни – террористы и исламисты.

— Вы упомянули Анну Политковскую. Почему ваш выбор пал именно на ее книги для перевода с русского на французский?

Анна Политковская
Анна Политковская

— Абсолютно не знала, это же еще эпоха до интернета. (вторая чеченская) Война началась в 99-м году. Фактически ее настоящий приход в журналистику совпал с этой войной. Она была девочкой из демократической среды, на журфаке писала дипломную работу по Марине Цветаевой, потом много лет занималась детьми. Когда дети подросли, она решила пойти в журналистику. Когда она поступила в "Новую газету", то ее вначале послали с репортажем даже еще не в Чечню, а в Дагестан, когда там началось вторжение боевиков Басаева и потом туда вступили российские войска. Она стала военным корреспондентом вопреки собственной воле, ее ничто не подготовило к этой карьере.

У нее было несколько интервью с чеченскими бойцами вооруженного сопротивления, она была в хороших отношениях с (президентом ЧРИ Асланом) Масхадовым, но она писала о гражданском населении, о его страданиях и преступлениях против него, которые совершали военные.

Где-то в октябре или ноябре 99-го года ко мне пришел Александр Гинзбург, диссидент, который работал в "Русской мысли", он буквально в авоське принес мне несколько статей "Новой газеты", на которую он был подписан в Париже, со статьями Анны Политковской. Он говорит: это потрясающие статьи, их надо как-то опубликовать. Я прочитала их и была с ним согласна. Я с этим пошла к моим знакомым издателям. Они согласились, связались с Анной, поехали в Москву, подписали контракт, и таким образом она начала писать книги. Первую книгу мы выпустили уже в мае 2000 года. Потом она начала писать книги, которые были также основаны на ее репортажах, но туда добавлялись еще какие-то мысли, для перехода от одного текста к другому.

Как на эти книги реагировали французские читатели? У вас была обратная связь с читателями?

— С массовым читателем – нет. Потому что как такового промоушена книг не было. Как это происходит? Писатель приезжает и встречается с журналистами. Другое дело – когда он остается надолго, ездит на встречи с читателями, в библиотеки. Мой другой автор, которого я переводила (Светлана Алексиевич), занималась этим месяцами. У Ани времени не было, поэтому большой обратной связи не было. Первая книга продавалась плохо, со второй книгой мы перешли в другое издательство Буше Шастель (Buchet Chastel) и до конца своей очень недолгой человеческой и журналистской жизни она была там. Постепенно круг читателей расширялся, пришла известность, и ее имя вызывало пиетет во Франции при жизни, а не только после ее зверского убийства. И до сих пор вызывает.

Собор Парижской Богоматери
Собор Парижской Богоматери

— Я помню многочисленные митинги, организованные в Париже после ее убийства. Даже собор Парижской Богоматери специально организовал колокольный набат в честь Анны Политковской. Такого мало кто удостоился в истории современной Франции.

— Жена Андре Глюксмана (известный французский философ. – Прим. ред.) мне позвонила, чтобы сказать, что Анна убита. Я знала, что этот режим способен на все, просто с трудом верилось. Хотя это было далеко не первое убийство.

Две войны в Чечне, десятки тысяч раненых и убитых, сотни тысяч беженцев. Как вы считаете, были ли сделаны какие-то выводы на Западе?

— Я думаю, что абсолютно никаких выводов не было сделано и никакие уроки не были извлечены. Считалось, что война против населения Чечни, против идеи чеченской государственности это внутренние дела России. Потому что Чечня как автономная республика не имела права выхода из состава РФ. Так это устроено в Конституции. Но мы уже знаем, что Конституция как дышло: Путин захотел ее изменить и сделал это спокойно. Тем не менее в Европе существует и существовало много сепаратистских движений – баски, Северная Ирландия и так далее.

Никому не было выгодно сильно поддерживать Чечню. Почти все исходили из того, что это право суверенной страны – сохранять свои границы. Так это воспринималось, и это была глобальная ошибка, потому что ничего сакрального в изменении Конституции нет: если целый народ не хочет быть в составе какого-то государственного образования, наверное, этот вопрос мог решиться по-другому.

Чеченские войны, особенно вторая чеченская, которая свежа в нашей памяти, были матрицей всех будущих войн России. То есть уже тогда было видно, что это война, в которой не щадят гражданское население. Война, в которой возможно абсолютно все, война, в которой были убийства и похищения мирных людей, сжигались целые деревни, были разрушены города. Это война абсолютно варварская. Было ясно, что военные, которые прошли через такую войну, превращаются потом в зверей, которые привносят эти же нравы в мирную жизнь. Это то, о чем много писала Политковская.

Вы часто ездили в Украину, ездили по регионам. Когда вы бывали там, общаясь с украинцами, у вас было ощущение, что они живут на грани войны со своим соседом?

Март, 2014 год, Киев
Март, 2014 год, Киев

— Абсолютно не было. Я много ездила на Майдан (Евромайдан в 2014 году), была там три или четыре раза. Там были палатки с людьми, которые прямо жили на Крещатике и на площади Независимости. Были палатки по регионам, (в том числе) из Крыма и Донбасса. Было скорее ощущение эйфории, чем возможности какой-то войны.

Когда в Крыму появились "зеленые человечки", я была в гостях у знаменитого киевского издателя. К нему пришло человек десять, интеллигенция. Я говорю: вы понимаете, что происходит захват Крыма? Они начали мне в лицо смеяться: мол, мы им электричество отрежем, воду отрежем. О чем ты говоришь? К сожалению, я оказалась права. К аннексии Крыма никто не был готов. Власть, можно сказать, была временной. Янукович (Виктор Янукович, четвёртый Президент Украины (2010–2014). – Прим. ред.) разрушил армию, там была жуткая коррупция. Армия была не готова, когда начались пророссийские движения не только на Донбассе, но и в Харькове, Одессе.

Мы все помним этот печальный эпизод с Домом профсоюзов (2 мая 2014 года результате столкновений между сторонниками Евромайдана и пророссийскими активистами и пожара в Доме профсоюзов погибли 48 человек, еще 250 пострадали. – Прим. ред.). Но если бы не добровольческие батальоны, которые очень быстро мобилизовались тогда, то захватили бы пол-Украины. Я была в Одессе ровно накануне 2 мая и видела огромный лагерь пророссийских сил, которые собирались недалеко от центра. Это была реальная опасность. Народ потом быстро мобилизовался.

Несмотря на то что тянулась война на Донбассе, которая превратилась в "замороженный" конфликт, никто не верил, что может начаться большая война. В апреле или мае 2021 года я предложила Владимиру Ермоленко, известному украинскому философу и общественному деятелю, устроить по зуму круглый стол на тему "Начнет ли Россия войну в Украине?". Я была единственной из четырех участников, кто утверждал, что это возможно. Остальные в это вообще не верили. Несмотря на то что была концентрация 100 000 войск на границе с Украиной, все говорили, что это политическое, психологическое давление.

Я писала известному политологу Сергею Медведеву о том, что начинается война. Он ответил: успокойтесь, спите спокойно, это все блеф. Война началась назавтра. Я думаю, что это такая природа людская: в вещи невероятные, полностью противные духу времени и международному праву, просто не верится. Несмотря на все меморандумы Путина. Все думали: он просто давит, хочет добиться нейтрального статуса Украины.

Видели ли вы сходство между тем, что происходит в Украине, и тем, что было в Чечне?

Мариуполь, 2022 г
Мариуполь, 2022 г

— Это очевидно. Я уже сказала, что та война была матрицей всех будущих российских войн, в том числе и войны в Сирии.

Мы видели, что произошло в Буче и Мариуполе. Оккупационная практика имеет советские корни. Они занимают какой-то населенный пункт. У них есть осведомители и списки людей (активистов), которых нужно уничтожить или изолировать. В случае с Чечней это были представители независимой чеченской власти. В случае с Украиной это те, кто занимал посты в местной администрации, учителя, журналисты, люди, которые активно высказывались за Украину, патриоты.

Происходит методичная зачистка по спискам, затем – фильтрационные лагеря (они были в Чечне, они есть в Украине), кого-то расстреливают на месте, кого-то убивают в фильтрационных лагерях, кого-то отправляют на длительный срок заключения, кого-то отпускают. Но они при этом избитые, изломанные, искалеченные. Я вам описала ситуацию в Украине, она чем-то отличается оттого, что было в Чечне?

Мне казалось, что вы говорите о Чечне.

Российская армия, май 2022 г.
Российская армия, май 2022 г.

— Вот именно. Методы те же. Если вы посмотрите историю оккупации западных регионов Украины и Прибалтики, то вы увидите абсолютно ту же картину. То, что происходит в Украине, – это попытка полной смены идентичности.

Они в Чечне не пошли по этому пути, потому что знали, что не смогут их ассимилировать. Могут только захватить, поставив во главе Кадырова. В Украине речь идет о смене идентичности. Это шаг вперед к варварству по сравнению с Чечней. Потому что происходит насильственная русификация, смена программ в школах, похищение детей, которых увозят на российскую территорию.

А если говорить о разнице между этими войнами? Что бы вы могли выделить?

— В странах Кавказа Российская империя действовала с мыслью, что русских из них сделать невозможно, даже думаю, что нежелательно, потому что они не славяне. Но можно уничтожить сопротивление, покорить и подкупить местные элиты. И через элиты, а также благодаря присутствию российских войск держать их в повиновении. Грузинская элита была очень приближена ко двору, например. То есть вот такой был подход к инородцам и иноверцам. Это то, что мы сейчас видим в Чечне.

В Украине перед ними (российской властью) стоит полностью геноцидальная идея. Не в том смысле, что они будут всех уничтожать. Одно из определений геноцида – это насильственное изменение идентичности какой-то группы населения на другую идентичность. Это происходит сейчас: они не считают украинцев отдельным народом, они отрицают историю Украины. Поэтому они хотят просто уничтожить украинский язык, устремление в Европу, то есть сделать из украинцев – русских. Это абсолютное ослепление.

Отрицалось все, что было связано с украинской культурой. Достаточно вспомнить о трагической судьбе Тараса Шевченко и диссидентов второй половины ХХ века. Это продолжение политики империи православных, белых славян : ассимилировать и всех остальных держать под контролем.

Нет ли у вас ощущения, что Запад начал "уставать" от Украины? Это очень опасное явление, как мне кажется.

— Это опасное явление. Если мир "устает" от Украины, в этом есть серьезное влияние российской пропаганды. Не надо забывать, что все страны Запада имеют свои российские лобби, разветвленные сети агентуры. Мы это видим на телевидении, в прессе, в правительственных кругах, в университетах. Идея простая: Россию победить нельзя, поэтому надо договариваться и остановить кровопролитие украинцев.

Владимир Зеленский и Эмманюэль Макрон
Владимир Зеленский и Эмманюэль Макрон

Я бы сказала, что есть и противоположное мнение. Не знаю, слышали ли вы выступление Макрона, когда Зеленский приезжал во Францию и был подписан договор о сотрудничестве на 10 лет? В голосе Макрона чувствовался такой металл, которого я никогда раньше не слышала. У него было такое черное от озабоченности лицо, когда он в последний раз приезжал в Москву накануне вторжения и в течение пяти часов он говорил с Путиным. Когда он вышел после переговоров, то было видно, что они ни о чем не договорились и что война неизбежна.

Сейчас впервые (за два года) прозвучали очень серьезные слова в отношении России. Не только в отношении войны, но и в отношении вмешательства России в мировые и французские дела. Вы знаете, что Россия сильно навредила позициям Франции в Африке? Я впервые почувствовала, что в воздухе запахло войной, которая может выйти за пределы Украины. Не случайно такой же договор подписал и немецкий канцлер Олаф Шольц, а первым (подобный договор) подписал Риши Сунак, премьер-министр Великобритании.

Неслучайно северные страны готовы отдать свое вооружение Украине. Сейчас начнется активное перевооружение Европы, и в этой ситуации поддержка Украины будет возрастать, а не ослабляться. Речь не идет об "усталости". Другое дело, что мы можем не успеть. Потеряно два года. Россия перевела свою экономику на военные рельсы. Она запаслась оружием. У нее и раньше были запасы, но теперь она получает оружие от таких стран-изгоев, как Иран и Северная Корея. А за Северной Кореей стоит Китай не думаю, что Северная Корея может что-то делать без оглядки на Китай.

Европа пока к войне не готова. Перевод на военные рельсы только начался. Франция увеличила в три раза выпуск снарядов, но это все равно сильно отстает от потребностей. Европа обещала миллион снарядов Украине, пока дали 300 000. Современные технологии таковы, что быстро создать поточные линии и возобновить производство не так просто.

Я говорила с французскими военными: они говорят, что промышленникам нужны гарантии. Они не могут начать производство очень дорогостоящих вооружений, если у них нет обязательств от государства на 5–10 лет. Никто не будет вкладывать деньги, если завтра все это может оборваться и окажется, что все это никому не нужно.

Российская пропаганда нам говорит, что Россию на Западе не любят. Вы много общаетесь с французскими интеллектуалами. Есть ли основание думать, что пропаганда права? Какой они видят Россию в отрыве от войны?

— Франция всегда была русофильской страной. Моя бывшая коллега, которая заведует русской редакцией RFI (Французское международное радио), выпустила книгу под названием "Восхищение Россией" о том, как во Франции воспринимают Россию. Почему такое восхищение?

Конечно, серьезный элемент восприятия России как великой страны связан с русской культурой, с писателями, балетом, художниками, музыкантами. Того, что сейчас иронично называется "Толстоевский". Во Франции, как много где на Западе, преобладал такой руссоцентристский взгляд на всю историю этого пространства Российской империи и СССР. Россия была главной, русские были центральным народом. Все остальное были малозначимые окраины.

Но этот имперский взгляд начал со временем меняться. Оказалось, что у Украины есть свои большие художники и писатели. Она просто была вне поля зрения. В этом смысле русскую культуру потеснили, потому что появился интерес к другим культурам.

Очень трудно сегодня восхищаться культурой народа, который ведет империалистическую войну. Пытается уничтожить другой народ. Даже сейчас какие-то произведения читаются по-другому. Я думаю, что уважение к русским классикам и большим современным русским писателям никуда не делось.

Но в Париже не отменяют спектакли по пьесе Чехова, концерты Рахманова и т. д.

— Нет, конечно. Я думаю, что современный путинский режим наносит больше вреда русской культуре, чем все ограничения на Западе, которые не связаны с произведениями, а связаны с исполнителями (актеры, певцы) этого культурного пространства. Я считаю, что нормально отменять концерты тех, кто олицетворяет собой близость к Путину.

Для тех, кто хотел бы подробнее ознакомиться с обсуждаемыми в подкасте вопросами, рекомендуем работу нашей гостьи Гали Аккерман и Stéphane Courtois – Le livre noir de Vladimir Poutin (Черная книга Путина). Париж, Издательство Perrin – Robert Laffont, 2022.

Подписывайтесь на подкаст "Кавказская хроника с Вачагаевым" на сайте Кавказ.Реалии и слушайте нас на Apple Podcasts GOOGLE подкасты Spotify - YANDEX MUSICYOUTUBE и на других многочисленных аудиоплатформах.

Форум

Рекомендуем участникам форума ознакомиться с разъяснением законодательства РФ о "нежелательных организациях". Подробнее: https://www.kavkazr.com/p/9983.html
XS
SM
MD
LG