Все годы своего нахождения у власти Владимир Путин тщательно охраняет любую информацию о членах своей семьи. Тем не менее в последнее время о близких связях главы государства стало известно довольно много, благодаря резонансным журналистским расследованиям. Обязательно ли российскому обществу знать о личной жизни президента?
Мумин Шакиров в программе Радио Свобода подводит итоги 50-й недели 2020 года и беседует о коррупционных историях высших чиновников с экспертом, председателем совета организации "Трансперенси интернешнл – Россия" Еленой Панфиловой.
Видеоверсия программы
Личное дело Владимира Путина
Мумин Шакиров: Мой гость – Елена Панфилова. Елена, можно ли сказать о российской коррупции так: копнешь под дворника – выйдешь на Кремль?
Елена Панфилова: Необязательно на Кремль. Обязательно выйдешь на любое большое здание.
Мумин Шакиров: Нет сферы, где бы не было коррупции?
Елена Панфилова: Разумеется, не бывает такого, чтобы везде все было черное. Бывают маленькие островки, но они скорее исключение, чем правило.
Мумин Шакиров: Елена, зачем российскому обществу нужно знать о личной жизни президента?
Елена Панфилова: Обществу как минимум любопытно знать о личной жизни президента. А насчет того, что обязательно нужно знать: публичное должностное лицо, руководитель страны, любой министр, губернатор являются людьми, подотчетными обществу. В антикоррупционной тематике есть такая штука, которая называется "конфликт интересов". Каждое должностное лицо должно заполнять декларацию о конфликте интересов, где указывать, какие еще у него есть родственники, близкие, родные, связи, которые могут повлиять на выполнение этим человеком своих обязанностей. Антикоррупционное любопытство в части семьи не в том, кто конкретно кем является, а в том, чтобы мы точно знали, что это не является источником конфликта интересов.
Мумин Шакиров: Коллега из проекта "Важные истории" объясняет и аргументирует их интерес к семье президента тем, что это связано с темными или сомнительными сделками, с бюджетом, миллиардами долларов. Если бы не эта история, то вряд ли эта ситуация привлекла бы, по крайней мере, их внимание. Вы согласны с этим?
Елена Панфилова: Действительно, это антикоррупционное расследование, в нем предпринимаются попытки найти именно материальную связь с членами семьи. Очень верно говорит коллега Роман Анин, что семья как семья нас не очень интересует. Интересуют именно связи, возникающие в результате должностного положения одного лица и возможности перераспределения ресурсов в пользу потенциальных бенефициаров.
Мумин Шакиров: По данным проекта "Важные истории", в Санкт-Петербурге проживает таинственный мультимиллионер Светлана Кривоногих, она получает шикарные подарки от друзей Владимира Путина, а ее дочь невероятно похожа на главу государства. Эта история показывает, кому на самом деле принадлежит банк "Россия". Елена, лично вам эта история интересна?
Елена Панфилова: Мне она интересна только с моей профессиональной точки зрения.
Мумин Шакиров: О чем говорит эта история?
Елена Панфилова: В нашей стране очень любят сказки про Золушку. И я видела реакцию: "И что? Девушка встретила кого-то богатого, они полюбили друг друга, и в результате она..." Как в фильме "Красотка": Джулия Робертс, Ричард Гир... Так оно и было бы, если бы речь не шла о возможной вовлеченности должностного лица. Пока ты предприниматель, частное лицо, заводи себе сколько угодно Золушек. Если мы говорим о должностном лице, распоряжающемся публичными ресурсами, о банке с государственным участием, то это становится источником нашего интереса. Эта история интересует меня только с точки зрения того, не использовалось ли служебное положение для превращения Золушки в принцессу.
Мумин Шакиров: Юрий Ковальчук. Насколько вам кажется важной и интересной эта фигура, которую расследователи называют вторым человеком в стране?
Елена Панфилова: Я думаю, что это преувеличение. Там целый список таких, каждый из которых считает себя вторым. Поверьте, много людей сейчас обиделись, когда вы назвали одного человека вторым. Есть и другие близкие люди.
Мумин Шакиров: Вы можете назвать их фамилии?
Елена Панфилова: Там и Ротенберги... Там много кто есть. И все, безусловно, считают, что они оказывают какое-то влияние. Слово "влияние" – популярное в вопросе в том, как у нас устроена власть, в том, как у нас устроены взаимоотношения в элитах.
Коррупция – это многоголовая гидра, а не сказка про Кощея Бессмертного, который единолично все это устраивает
Мумин Шакиров: Когда Юрия Ковальчука называют консильери президента (вторым человеком в стране), как вы думаете, это льстит его тщеславию? Или это лишние разговоры, которые во вред репутации?
Елена Панфилова: Я видела сейчас кусочек сюжета: он выглядел крайне довольным, даже говоря о санкциях.
Мумин Шакиров: Кто сливает компромат на Путина и его друзей? В последнее время мы видим несколько громких расследований. Это люди из его окружения, делающие это из зависти или из вредности? Или это таинственные правдолюбцы, которым не все равно, что происходит в стране?
Елена Панфилова: Второе не исключает первого. Правдолюбцы могут быть и в близком окружении, у них могут подрастать дети, меняться взгляды. Но правдолюбцы не могут добраться до этого архива, не будучи близкими людьми. Соответственно, скорее всего, это люди, имеющие когда-то возможность доступа к каким-то материалам, но при этом движимые какими-то идеалами.
Мумин Шакиров: Где возникла фигура виолончелиста Ролдугина с двумя миллиардами долларов?
Елена Панфилова: Кто там только не возник!.. Все это возникло в результате того, что женщина взревновала своего возлюбленного, и слив архив, решила ему таким образом отомстить.
Мумин Шакиров: Я хочу напомнить, что именно Роман Анин занимался "панамским досье".
Елена Панфилова: Внутри журналистов-расследователей он играет крайне важную роль.
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Владимир Путин – основа и фундамент современной российской коррупции? Все крупные аферы или тайные сделки проходят под его контролем. Неожиданно богатеют люди, о которых мы ничего не знали, и вдруг они появляются в списке Forbes. Именно президент негласно составляет список неприкасаемых чиновников, силовиков и бизнесменов, о которых многократно рассказывают расследователи, в том числе Алексей Навальный.
Елена Панфилова: Это было бы так просто, если бы это было так, что сидит где-то один человек и составляет все бесконечные планы, списки, истории, схемы, которые всем нам потом приходится расследовать. Тогда находишь одного человека, спрашиваешь его, как и зачем, и на этом все заканчивается. Конечно, это не так. Коррупция – это многоголовая гидра, а не сказка про Кощея Бессмертного, который единолично все это устраивает. Но безусловно, президент любой страны несет личную ответственность за все, что происходит в стране. Так записано в Конституции и в клятве, которую он приносит, когда вступает в свою должность. За коррупцию и за отсутствие борьбы с ней президент тоже ответственность несет.
Мумин Шакиров: К Путину липнет коррупция или он, как жена Цезаря, выше подозрений? Мол, вокруг чиновники воруют, а он как бы не знает, а когда что-то узнает, где-то даже порицает.
Елена Панфилова: Его первое образование и первая профессия предполагают, что он, конечно, знает. Наверняка он общается с коллегами. Но все это работает по принципу "бутылочного горлышка". Информация поставляется первому лицу ровно та, которая может быть положена на стол. Он же не будет сидеть сам часами в соцсетях, внимательно слушая вашу программу, программы Романа Анина, смотреть ютьюб-каналы. Он получает только ту информацию, которую получает, и знает только то, что он знает.
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Путин выбирает тех людей, на кого есть компромат – тот крючок, за который его можно подвесить? Так легче управлять и окружением, и страной. С честным человеком говорить гораздо сложнее, если на него ничего нет. Например, у Бастрыкина обнаружился вид на жительство в Праге, и он однажды чуть ли не убил журналиста "Новой газеты" – был громкий скандал, об этом писали, в том числе и Дмитрий Муратов. Или вспомним Золотова – о нем много раз рассказывал Навальный. Речь идет о закупках по завышенным ценам овощей и фруктов для Росгвардии. Все это публиковалось в ФБК. Формула "держать на крючке человека, и делай с ним что хочешь" – это формула Путина?
Попадая во власть, в атмосферу безнаказанности, вседозволенности, люди сами выращивают себе "дырки", в которые можно запустить крючок
Елена Панфилова: Это двусторонняя история. Меня больше волнует то, что некоторые зачастую не предрасположены изначально к неэтичному поведению, к коррупции, а попадая во власть, в атмосферу безнаказанности, вседозволенности, люди сами выращивают себе "дырки", в которые можно запустить крючок. Это значительно хуже. Это означает, что, попадая в какие-то сферы, люди могут мутировать, говорить "у нас так принято, иначе не бывает", менять свои ценности, начинать вести себя по-другому. И получается тогда, что позитивный социальный лифт не работает, а превращается в негативный социальный лифт, в отрицательный кадровый отбор.
Мумин Шакиров: Главные олигархи в эпоху Путина – это сегодня чиновники. Они чудовищно обогащаются за счет должности и лоббистских манипуляций. Это так? Или все-таки есть и другие?
Елена Панфилова: Вся история с появлением президента на своем посту в 2000 году прошла под лозунгом борьбы с олигархатом, борьбы с олигархами.
Мумин Шакиров: Имеющими конкретные фамилии.
Елена Панфилова: Причем имелось в виду, что олигархи – предприниматели. Удивительным образом борьба с одними олигархами превратилась в создание целого сонма новых олигархов, значительно более сложных фигур для того, чтобы в дальнейшем с ними каким бы то ни было образом разбираться. Потому что у них, помимо богатства, есть власть, зачастую силовая. И получилось шило на мыло. Одни олигархи были заменены другими.
Мумин Шакиров: Олигархами 90-х – и Чубайсом, и Березовским, и "семибанкирщиной" – пугали детей. Фамилий нынешних олигархов-чиновников мы не знаем. Они же официально не олигархи, но те, кто занимается расследованиями, предполагают, что это очень серьезные люди, у которых огромные деньги.
Елена Панфилова: Когда-то и теми олигархами не пугали, они правили бал. Проходит время – начинают пугать. Посмотрим, что будет дальше.
Мумин Шакиров: Являются ли расследования Алексея Навального чувствительными для Путина и его окружения?
Елена Панфилова: Если он их читает, то, наверное, у него есть какая-то реакция. Я просто не уверена, что он тотально знакомится со всеми расследованиями.
Мумин Шакиров: Нет ли у вас нет ощущения, что все расследования журналистов – это не столько компромат, а иногда даже наоборот – обналичивание политического или олигархического статуса коррупционера? "Смотри, какой я крутой!" – мысленно говорит один олигарх (или один чиновник) другому. У того же Юрия Ковальчука, которого назвали вторым человеком в стране, в результате – рост рейтинга (на зависть конкурентам). Как вы считаете?
Елена Панфилова: Все равно в глубине души все люди, какую они маску на публике ни надевали бы, прекрасно знают, что такое хорошо, что такое плохо. И пусть у нас институт репутации...
Мумин Шакиров: ...отсутствует практически...
Елена Панфилова: ...он существует в каких-то сферах – в искусстве, в науке, в медиа, в НКО.
Мумин Шакиров: Иногда и среди оппозиционеров.
Елена Панфилова: Даже среди чиновников все-таки хочется быть хорошим.
Мумин Шакиров: Телеведущая Наиля Аскер-заде и скамейка в Центральном парке в Нью-Йорке, бизнес-джеты за счет банка ВТБ и так далее. Эту громкую историю расследовал Навальный и его компания в фильме "Яхта. Самолет. Девушка. Запретная любовь за ваш счет". Это компромат или прославление дамы сердца банкира Андрея Костина? Остальные дамы, у которых тоже есть свои покровители, умерли от зависти, а Наиля Аскер-заде воспряла духом и заявила всем за счет этого расследования: "Смотрите, какая я крутая!"? Или это все-таки пятно на репутации?
Елена Панфилова: Репутация – это штука не сиюмоментная, с ней живут. Люди не понимают про репутацию, что жизнь длинная, что потом будут дети, внуки. И как оно будет выглядеть глазами тех, кто тебе важен – детей и внуков, – это важно, а не что в головах у каких-то девушек, которые о чем-то мечтают.
Мумин Шакиров: Вспомните другую громкую историю – Тина Канделаки в Монако разбилась в автомобиле Ferrari с одним известным предпринимателем. У нее обгорели руки и лицо. И тогда в одном из ее постов было написано так, что "тысячи и тысячи девчонок завидовали бы мне – той даме, которая сидела на переднем сиденье этого Ferrari".
Елена Панфилова: Печально.
Мумин Шакиров: Почти все специфические законы принимаются в парламенте без дискуссии и с ускоренными процедурами – о засекречивании расходов на силовые структуры, имущества силовиков и высших чиновников. Это коррупция или забота о безопасности страны?
Елена Панфилова: Это как минимум ограничение прозрачности. Реальная борьба с коррупцией имеет в своей основе прозрачность и подотчетность. Мы открываем данные о том, что делают люди, находящиеся у власти. Мы также требуем отчета: что вы сделали, зачем вы это сделали, сколько нам это стоило. И порядочность – это такая вещь, которую трудно требовать, но хотелось бы видеть. Когда мы видим любые ограничения в прозрачности любых лиц (за исключением тех, кто выполняет функции защиты обеспечения безопасности родины), это вызывает вопрос: зачем это нужно делать?
Не существует культуры, обуславливающей коррупцию, есть привычки, сложившиеся во "взятку комфорта"
Мумин Шакиров: Коррупция – это часть российской культуры, неотъемлемая часть менталитета, которая обогащает образ русского, советского человека, или это все-таки бич, с которым надо бороться? Допустим, я – начальник паспортного стола в одном из районов Москвы. Вы приходите ко мне и говорите: "Мне срочно нужен паспорт. Я должна завтра утром получить визу и улететь в Париж по делам". Мы с вами друзья, в хороших отношениях. Я делаю вам добро – выкидываю чей-то бланк, вписываю вашу фамилию, быстренько вам делаю электронный паспорт, отдаю вам. Вы на следующий день бежите в посольство, ставите визу, уезжаете в Париж. Не факт, что я беру с вас деньги, потому что мы с вами учились в одной школе, и я вас запомнил как приятную девушку, у нас с вами просто хорошие отношения. Но вы можете предложить мне шоколадку или коньяк. Это коррупция или добрые дела?
Елена Панфилова: Если бы я получала 100 рублей каждый раз, когда мне задают вопрос "коррупция – это культура?" и так далее, то я себе уже купила бы бизнес-джет безо всяких олигархов. Вы привели пример ровно тот, который говорит, что это не культура. Появились МФЦ (многофункциональные центры), электронное получение паспортов. И все люди, которые занимались ровно тем, что вы рассказали, теперь научились получать это безо всякого "ты мне друг". Они вовремя записываются, заходят на сайт, получают паспорта безо всякой дружбы, без коньяка, без конфет. Более того, люди, которые здесь привычно раздают денежку налево и направо за те или иные услуги, почему-то, выезжая за рубеж, начинают себя вести совсем иначе: они правильно оформляют документы, по закону ведут себя и не вступают во взаимоотношения, связанные с взяточничеством. Значит, у нас культура меняется при переходе границы в Шереметьево? Не существует культуры, обуславливающей коррупцию, есть привычки, сложившиеся во "взятку комфорта": побыстрее, полегче. Мы должны говорить о взятках выживания, когда я пришла к вам за паспортом, а вы скажете: "Не получишь ты паспорт, пока ты мне не дашь что-нибудь".
Мумин Шакиров: Готов вам возразить устами режиссера Кончаловского, который неоднократно повторял: "Если отменить в России в один день коррупцию, страна рухнет".
Елена Панфилова: Я знаю много людей, которые это регулярно говорят. И все они тем или иным образом связаны с властью. Удивительная штука, правда?
Мумин Шакиров: Расскажите о самом удачном вложении 100 долларов. Напомню историю экс-зятя Путина Кирилла Шамалова. Мы знаем из расследования проекта "Важные истории", что он купил за 100 долларов почти 4% акций компании СИБУР, а на выходе получилось 380 миллионов долларов. Очень хорошо вложился. У вас были такие истории?
Елена Панфилова: Нет, конечно. Я даже в страшном сне не планирую выходить замуж за сыновей кого бы то ни было. Мы по-разному можем к ним относиться: плохие люди или хорошие. Но они понимают, что это рано или поздно всплывет, тем более если есть какие-то записи. А зачем они это делают – вот это для меня большой вопрос.
Мумин Шакиров: Может быть, они думают, что Путин вечный. А все последние события говорят о том, что шансы продлить свое правление у него есть до 36-го года.
Елена Панфилова: Прогуливали уроки биологии и анатомии, где рассказывалось про то, что никто не вечен.
Питерские рестораторы против силовиков Беглова
Мумин Шакиров: В Петербурге владельцы баров и кафе заявили, что не будут выполнять запреты властей на работу в новогодние праздники. Их ввели под эгидой борьбы с коронавирусом. Взбунтовавшиеся точки общепита появились в интернете на карте сопротивления. Правда, через несколько дней она исчезла, а в сами заведения нагрянул ОМОН.
Мумин Шакиров: В Москве ситуация отличается от питерской в пользу рестораторов. Я попросил прокомментировать конфликт между силовиками губернатора Беглова и предпринимателями Северной столицы ресторатора, одного из основателей бренда "Чайхона №1" Тимура Ланского. Наша беседа прошла в одном из его заведений в Москве.
Тимур Ланский: Мне кажется, это ошибка питерских властей. Они перестраховались. Они не хотят, видимо, более внимательно относиться к своим обязанностям и разделять. В ночных клубах по специфике люди должны плотно находиться в баре, на танцполе действительно это опасно, действительно может вирус распространяться. А в чем разница обеденного и вечернего времени в ресторане, где и так есть дистанция за счет посадки, за счет столов, – мне лично непонятно.
Мумин Шакиров: Каков должен быть компромисс между Роспотребнадзором и общепитом, чтобы вам не мешали делать деньги, а вы не ухудшали статистику по ковиду?
Тимур Ланский: Самое лучшее и продуктивное во взаимоотношениях рестораторов и Роспотребнадзора было бы, если ведомство, приходя, видя нарушение, не тупо брало бы штраф с ресторана, а обязывало бы к серьезной обработке всего этого помещения. Так и рестораторы были бы в тонусе, и люди обрабатывали бы помещения. И действительно, улучшалась бы ситуация в ресторане.
Мумин Шакиров: Вы довольны тем, как сейчас, накануне новогодних праздников, установились взаимоотношения между городскими властями, включая Роспотребнадзор, и рестораторами? Или вам чего-то не хватает, есть у вас какие-то ограничения?
Тимур Ланский: Тем, как это организовано в Москве и Подмосковье, я доволен. Есть препятствия, но они в рамках того, что лично я сам разделяю. Вся эта ерунда с 23 часами, я считаю, возникла из-за того, что многие ночные клубы, пользуясь тем, что они могут назвать себя рестораном, стали бы себя позиционировать не как ночной клуб, а как ресторан. А чиновникам сложно различить, а может быть, не хотят это делать, поэтому ввели для всех такие ограничения. Но я считаю, что в Москве самый лайтовый вариант, и не только в России, а наверное, в Европе. Я созваниваюсь с друзьями в Италии, в Испании – вообще все закрыто, только доставка работает.
Мумин Шакиров: Что вы ждете от этого Нового года – максимальную прибыль или лишь бы продержаться и не закрыться?
Тимур Ланский: Лишь бы продержаться и лишь бы найти деньги на оплату персонала. И даже сниженную, но все равно найти деньги на аренду. Сейчас ни о каких прибылях, заработках уже с октября речи нет.
Мумин Шакиров: Если вернуться в 19-й год, то можно ли говорить, что корпоративы перекрывали по доходам ноябрь и октябрь? Это было самое лакомое время для общепита?
Тимур Ланский: Это все индивидуально. Корпоративы – это не спасение. Для многих ресторанов, особенно если у них какая-то определенная направленность – этническая или гастрономическая, вообще нет никаких корпоративов. Или они небольшие компании. Конечно же, декабрь всегда по сравнению с ноябрем, с октябрем процентов на 20–30 более доходный. Мы всегда, конечно, ждали декабря.
Мумин Шакиров: Собираетесь ли вы вакцинировать своих сотрудников, которые в близком контакте с клиентами?
Тимур Ланский: Если у меня лично, как владельца ресторана, будет четкое понимание и уверенность в том, что вакцина работает, что я не рискую здоровьем своих сотрудников, конечно, я буду рекомендовать им это сделать.
Лукашенко закрывает границы
Мумин Шакиров: Беларусь объявила о закрытии наземных границ с западными странами, анонсировав это как антикоронавирусную меру, мол, никакой политики здесь нет. Это опускающийся "железный занавес", считают противники режима Лукашенко, а опасается он вовсе не коронавируса, который в свое время предлагал лечить медом и водкой.
Мумин Шакиров: Мой собеседник по скайпу – белорусский политолог Дмитрий Болкунец. Дмитрий, зачем Александр Лукашенко затеял историю с закрытием границ? Он не хочет впускать обратно в страну даже людей с белорусскими паспортами.
Лукашенко мстит гражданам Беларуси за то, что они протестуют
Дмитрий Болкунец: Есть много целей. Конечно, это "железный занавес". Лукашенко пытается запретить гражданам республики выезжать за пределы страны. Он опасается, может быть, всяких майдановских технологий. И конечно, Лукашенко мстит гражданам Беларуси за то, что они протестуют. И еще у него есть чисто экономический расчет, связанный с тем, что белорусские жители очень часто ездят за покупками в соседние Польшу и Литву. В этой ситуации происходит отток валюты. А Лукашенко сейчас пытается этот канал пресечь, как и миграционный поток трудовых ресурсов. Медики, программисты и представители других профессий начали активно уезжать из Белоруссии. И Лукашенко решил здесь навести жесткий порядок. Могу предположить, что, может быть, в Белоруссии возникнет разрешение на выезд, такой инструмент был в Советском Союзе. Появятся комитеты на уровне КГБ, которые будут решать, кому можно уезжать, а кому – нет, кто идеологически правильно подкован, а кто нет. Но запрет на выезд с коронавирусом, на мой взгляд, вообще никак не связан.
Мумин Шакиров: Сколько Александр Лукашенко продержится у власти? Некоторые предрекали два-три месяца. А теперь мы видим, что он все-таки укрепляет власть, появляются новые инициативы.
Дмитрий Болкунец: Он укрепляет власть, но ресурсов-то у него на поддержку и продолжение всего этого процесса очень мало. В этой ситуации внешнее и внутреннее давление, которое он ощущает, ограничат срок его пребывания главой государства. Поэтому я предполагаю, что все-таки основной расклад, который можно рассмотреть, – это весна. В апреле будет уже четкое понимание, какую роль Лукашенко будет играть в истории Белоруссии, какую позицию он будет занимать. Потому что в конце января – начале февраля он проводит Всебелорусское народное собрание. Есть версия, что Лукашенко собирается наделить этот орган конституционным статусом и властными полномочиями и возглавить его. Он берет китайскую модель, говорят. Я думаю, что Российской Федерации, которой Лукашенко пообещал свой политический уход, такая модель не очень понравится.
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Лукашенко раз и навсегда распрощался с западным миром? Или придет момент, когда он опять будет играть на двух роялях – на рояле Москвы и на рояле Брюсселя?
Дмитрий Болкунец: Я думаю, Запад не будет больше выстраивать какие-то коммуникации персонально с Лукашенко. Для Запада Лукашенко больше не существует как политик.
