Про нового премьер-министра России Михаила Мишустина говорят, что ему нравится, когда государство знает о гражданине как можно больше. Айтишник и технократ, главные проекты которого были направлены на сбор и обработку цифровых данных о населении, возглавил правительство. Могут ли удобные цифровые услуги быть платой за лояльность, а тотальная цифровизация государства – прочным фундаментом авторитарной власти? Идет ли Россия к антиутопии Большого Брата – тотальной слежке, отсутствию анонимности, замене реальной политики на виртуальную?
Эти вопросы на "Радио Свобода" обсудили журналист и политолог Мария Липман и политолог и исследователь Михаил Карягин.
Сергей Добрынин: Для начала посмотрим небольшой сюжет о том, что хочет знать о россиянах Михаил Мишустин.
Сергей Добрынин: Мария, как вы думаете, стало ли понятным, почему именно он был выбран на эту должность, не самый известный человек в политике?
Мария Липман: Я бы ответила на этот вопрос таким образом, что у нас не первый раз премьер-министр оказывается неожиданной фигурой, которого никто не ждал или почти никто не ждал, если угадал, то случайно. Это вообще стиль принятия решений президента Путина, он любит застигать врасплох, он любит быть неожиданным. Он не любит, когда о его планах знают заранее. Мне кажется, что это назначение как раз из такой серии. Другое дело, что задним числом уже как-то интерпретаторы и комментаторы видят, что это было очень закономерно, что понятно, почему он. Факт, что в тот момент, когда еще неизвестна была кандидатура, если смотреть в сети, то эксперты или люди, которые претендуют что-то такое знать или догадываться, называли до полутора десятков разных кандидатур.
Сергей Добрынин: Вы сказали, что и раньше были неожиданные премьер-министры, некоторые из них, как мы знаем теперь, были техническими фигурами, другими оказывались действительно с полномочиями и властью. Как вы думаете, Мишустин скорее из первой категории или из второй?
Мария Липман: Опять-таки, это все во власти президента Путина, он принимает такие решения. Я думаю, что это пока открытый вопрос, я думаю, что многое будет зависеть от того, каким образом Мишустин будет справляться с теми очень серьезными задачами, которые на него возложены. Те эксперты сегодня, которые считают, что это не случайное назначение, не техническое назначение, говорят о том, что Мишустин собрал команду, что это то свойство нынешнего Кабинета министров, которого не было у медведевского Кабинета министров, что это люди, может быть, немножко грубовато звучит, одного типа. Это люди технократы, это люди, безусловно, лояльные, это люди не специально публичные, это люди молодые, с современным образованием, не советским уже образованием, и хорошие исполнители. Каждый из них на своем предыдущем посту имеет какой-то послужной список, который можно предъявить и показать, чего этот человек достиг. В этом смысле то, что эта команда позволяет надеяться, что этот Кабинет министров будет более эффективным в государственном управлении, чем тот Кабинет, который был до этого.
Сергей Добрынин: Эффективность как мы измеряем, если коротко?
Мария Липман: Эффективность мы измеряем, когда мы смотрим, какие задачи ставились и как они исполнялись, в какой степени внутри Кабинета существуют разногласия, которые видны наблюдателям, в какой степени лоббисты могут мешать осуществлению решений, которые принимаются. Я думаю, что ничего другого. Внутри самой этой системы существуют специальные индексы, такой способ очень технологичный, технократический, если угодно. Например, была поставлена задача выполнения указов президента. Известно, что за последний год очень сильно недотратили те средства, которые должны были потратить в рамках национальных проектов. Это значит – неэффективная работа. Мы можем считать, что эти проекты – неправильная задача, это уже совершенно другой вопрос. Но если такая задача поставлена, есть Кабинет министров, он не справляется – значит, он неэффективен.
Сергей Добрынин: Михаил, у нового премьер-министра есть достаточно необычный для российского политика трейд-рекорд, про него говорят, что он инженер, что он айтишник, причем айтишник знающий, так высказываются люди, которые с ним работали. Его главные проекты связаны с тем, что он создавал систему, которая собирает данные, данные о движении денег, о налогах. Но не только: как оказывается, еще он занимался в Федеральной налоговой службе почему-то созданием облачного загса и даже общим реестром населения России. Как вы думаете, это как-то связано с его назначением? Значит ли это, что эти направления важны для Путина?
Михаил Карягин: Я не думаю, что это был определяющий какой-то фактор. Безусловно, это одно из преимуществ Мишустина, но не последнее и не первое. Если говорить о том, что он является технократом, как раз человеком, который готов реализовывать поставленные задачи, не политическая фигура, как был Дмитрий Анатольевич Медведев. Мишустин более прикладной специалист. Если говорить о том, какое будущее будет, как будут применены его способности в будущем, его бэкграунд профессиональный, то многие говорят о том, что цифровая экономика, национальная программа будет перезапущена. Потому что, если мы вспомним, Счетная палата проводила проверку и показывала, на сколько процентов реализованы те или иные национальные проекты, как раз цифровая экономика – один из самых проседающих у нас. Я думаю, что в ближайшее время как раз информатизация и вопросы информационной доступности, информационные проекты получат какое-то новое дыхание – это абсолютно точно.
Сергей Добрынин: Цифровая экономика кажется таким бюрократическим штампом, не очень понятно, что за этим скрывается, что это значит для бизнеса, для людей, для всех нас.
Михаил Карягин: Цифровая экономика – это очень большое обозначение целого кластера понятий. Если мы посмотрим, откроем программы, нацпроекты, то мы увидим, что туда входят и большие данные, и открытые данные, и искусственный интеллект, и цифровизация государства, и работа как с гражданами, так и с бизнесом. То есть это целое большое, сложное, многообразное и многосоставное направление. Чему будет уделено большее внимание? Мне кажется, как вы уже сами обозначили, – это вопрос работы с данными и вопрос того, кто будет этот вопрос курировать. Потому что если мы посмотрим предыдущие годы, то у нас сейчас в России достаточно активно идет борьба за эти самые данные. Данные есть не только у государства, данные есть у частных структур, сейчас есть достаточно большая борьба между ними. У государства есть идеи и желание частные данные больших структур, как "Яндекс", тоже получить над ними контроль. Озвучивались ранее идеи о создании глобального оператора больших данных на базе Роскомнадзора. Сейчас, я думаю, этот процесс активизируется снова.
Сергей Добрынин: Меня среди достижений Мишустина больше всего, можно сказать, пугает эта идея общего реестра населения России. Согласно базовой идее, в этот реестр войдут какие-то основные персональные данные – дата рождения, то, что написано в паспорте. С другой стороны, государство знает о людях гораздо больше, государство знает, кто из нас "иностранный агент", а кто нет, знает, кто ходил на митинг, кто не ходил. Ничего не мешает в эту огромную базу данных добавить еще такие поля. Дальше на основе этой базы данных уже принимать какие-то решения коллективные и частные. Вам не кажется, что это новый очень опасный репрессивный инструмент?
Мария Липман: Я бы для начала сказала, что это не российская прерогатива. Сбор данных о гражданах – это просто такой мировой тренд. Любая развитая страна следит за своими гражданами. Я бы напомнила про Сноудена, который обратился не к российским гражданам совсем, а к американским гражданам, уже довольно давно со словами, с предупреждением, что имейте в виду, за вами следят, государство знает о вас все, гораздо больше о вас знает, чем вы думаете, и продолжает собирать данные о вас и хранит. А как будет ими пользоваться – это неизвестно, но факт, что они есть, а вам не рассказывает государство, что оно собирается с этими данными делать и даже какие данные оно собирает. Что изменилось в Соединенных Штатов от того, что этот человек прокричал свое предупреждение американским гражданам? Он убежал из страны, судьба его очень сильно изменилась, мы толком не знаем, где он и что, но знаем, что в нашей стране. Его призыв не повлиял никак на эти практики, например, в Соединенных Штатах. Да и любая страна сегодня, достаточно развитая для того, чтобы такие технологии у нее были, постоянно совершенствовались, этим занимается. С другой стороны, если государство опирается на полицейские практики, является полицейским государством, очень просто можно свести это к принципу, что все, что не разрешено, – запрещено. Государство неполицейское действует по обратному принципу: все, что не запрещено, – разрешено. Такое государство следит за своими гражданами без всяких технологий, я имею в виду, следило раньше, этим отличалось советское государство, в частности. То есть государство озабочено всегда тем, чтобы знать, чтобы у него не было неприятных неожиданностей. Какие практики оно при этом использует – это зависит от характера режима. В данном случае действительно от российского режима можно ожидать, что оно будет пользоваться всеми возможными технологиями для того, чтобы обеспечить то, что называется стабильностью в стране, а именно, чтобы как-то граждане со своими инициативами не представляли для государства угрозу. Возможно, то, о чем вы говорите и чего вы опасаетесь, а этого следует опасаться, но я бы сказала, что на сегодняшний день угроза от государства исходит по отношению к тем гражданам, которые позволяют себе то, что государство считает политической деятельностью. Государство на сегодняшний день просто объявляет нулевую терпимость по отношению к каждому, кто берет на себя смелость пытаться указать государству, какую политику ему проводить. Для этого не нужно бог весть каких технологий, мы наблюдали это летом в Москве, что происходит с гражданами, которые выражают свое недовольство публично и хотели бы каких-то перемен, мы наблюдали это в разных других городах, по разным другим поводам. Для этого действительно страшное какое-то облако, в котором собраны все сведения о том, кто сегодня что ел на завтрак и сколько платил за кофе, действительно, кто является "иностранным агентом", для этого необязательно.
Сергей Добрынин: Но это, тем не менее, упрощает поиск людей, которые проявляют политическую активность, и дает новый инструмент репрессиям. Потому что наша жизнь во многом связана с цифровой сферой, мы пользуемся цифровыми услугами, не только государственными, их легко ограничить, например, если ты недостаточно благонадежен. Я знаю, например, что Михаил – соавтор научной работы о том, что авторитарные режимы часто используют цифровизацию. Цифровизация, которая кажется в наивном представлении каким-то атрибутом развитого государства, на самом деле может служить совершенно обратным целям, не целям свободы и демократии, а целям укрепления авторитаризма. Михаил, расскажите в двух словах, это так, что я сказал?
Михаил Карягин: Примерно так. Потому что сегодня авторитарные страны, авторитарные режимы успешно используют демократические институты, в том числе институты цифровые, которые должны приносить демократию, но по факту такого не происходит. Допустим, есть такой индекс цифрового участия, который измеряет то, как граждане вовлечены в процесс принятия политических государственных решений, как их мнение учитывается через сетевые какие-то инструменты, он довольно-таки формальный, одного он показывает, что многие авторитарные страны достаточно успешно у себя внедряют такие институты. Собственно говоря, Россия – классический пример. Потому что у нас есть площадка РОИ, Российская общественная инициатива, на которой вы можете зарегистрировать любую инициативу, если она соберет сто тысяч голосов, то, соответственно, должна быть рассмотрена в Госдуме. Но благодаря всевозможным препонам технологическим и процессуальным ни одна инициатива резонансная, которая набрала необходимое количество голосов, так и не была рассмотрена. Были приняты какие-то незначительные предложения по переименованию улиц, которые не имеют никакой политической окраски, но петиция против "пакета Яровой", которая набрала сто тысяч голосов, она так и не была рассмотрена. Соответственно, многие авторитарные режимы применяют институты цифрового участия по нескольким основным причинам. Первая – это легитимация, когда власть таким образом показывает, что она прислушивается к народу, она его слышит, она действует в его интересах, это таким образом снижает некоторые противоречия в обществе. Второе – это достаточно неплохой инструмент понимания реальных проблем, которые волнуют граждан. Несмотря на то, что режим авторитарный и вроде как не опирается на мнение большинства, ему следовало бы знать хотя бы то, о чем говорят граждане, что их волнует, для того чтобы как-то реагировать, превентивными мерами предупреждать какие-то очаги противоречий и так далее. И кроме того, это имеет большое значение в глазах международного сообщества и инвесторов. Таким образом любой авторитаризм сегодня пытается замаскироваться. Поэтому у нас есть такие понятия в политологии, как гибридные режимы, электоральные авторитаризмы и так далее. Очень не хотят авторитарные режимы, чтобы их называли таковыми. Таким образом, институт цифрового участия сегодня применяется не только в демократиях. К сожалению, применение информационных технологий не всегда ведет к демократизации.
Сергей Добрынин: Вы уже сказали, что в отношении темпов цифровизации, темпов развития электронной системы государственной Россия по состоянию на 2014 год, когда рейтинг последний раз обновлялся, была в числе лидеров. В абсолютном отношении, насколько цифровые государственные услуги в России сейчас находятся на уровне того, что существует в западных странах? Или мы даже обгоняем, может быть, их?
Михаил Карягин: Это важный вопрос. Потому что Россия вкладывалась именно в цифровые услуги. Вообще есть несколько работ политологов, которые говорят о том, что большинство граждан сталкивается с государством только как раз таки при получении госуслуг, сервисный подход к государству. То есть государство – это такой исполнитель каких-то моих потребностей. Соответственно, чтобы минимизировать любые противоречия, негодование, злость от столкновения с государством, необходимо сделать процесс этот максимально комфортным. Я думаю, многие вспомнят, что лет 10–15 назад получить загранпаспорт была целая история, очень было все сложно, очереди и так далее. Сегодня это можно сделать буквально за несколько минут, подать анкету. У нас не возникает такого негатива при столкновении с бюрократической машиной. Именно поэтому авторитаризм часто вкладывается в сервисную составляющую, в реализацию сервиса своих услуг.
