Владимир Путин 10 июля провел совещание с министрами, где заявил: "Россия сохраняет позитивные темпы экономического роста, это продолжается 13 кварталов подряд... ВВП прибавил 0,6%, промышленное производство увеличилось на 2,4%". Предварительные прогнозы, связанные с вынужденной мерой поднятия НДС, все-таки оправдываются, и после небольшого подъема началось снижение инфляции... Безработица "находится на рекордно низком уровне – 4,5%". Все замечательно, но опросы граждан дают иную картину.
Растет ли разочарование в путинизме? Гости студии РС: доктор экономических наук Михаил Дмитриев, который подготовил исследование "Становление нового общественного консенсуса и его внутренние противоречия", и политолог Кирилл Рогов, который в фонде "Либеральная миссия" опубликовал доклад с ярким названием "Царь горы. Недемократический трансфер власти на постсоветском пространстве".
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Гости нашей студии – доктор экономических наук Михаил Дмитриев, он с коллегами-социологами подготовил исследование "Становление нового общественного консенсуса и его внутренние противоречия", и политолог Кирилл Рогов, который опубликовал доклад "Царь горы. Недемократический трансфер власти на постсоветском пространстве". Вот мы и поговорим сегодня, растет ли разочарование путинизмом или нет. Начнем мы с экономики. Владимир Путин 10 июля провел совещание с министрами, где так оценил обстановку.
Михаил Соколов: Можно ли сейчас утверждать, цепляясь за показатель роста ноль целых сколько-то десятых процента, что экономика в России вышла на верный курс постоянного роста?
Михаил Дмитриев: Можно, если абстрагироваться от внешних обстоятельств. Внешние обстоятельства – это то, что держит Россию в заложниках. Обстановка в мировой экономике не очень хорошая. Мы знаем, что спор Америки с Китаем может обернуться еще более серьезным торможением мирового экономического роста. Более того, в Америке иссякает потенциал собственного роста. Из двигателя мировой экономики через год-полтора Америка может превратиться в сдерживающий фактор.
Если все неблагоприятные тенденции сойдутся, то упадут цены на нефть, а если упадут цены на нефть, то это начнет сильно тормозить российскую экономику, которая, к сожалению, еще не набрала хороших темпов роста. Но если эти неблагоприятные внешние факторы не заработают, то в принципе все познается в сравнении. Если мы возьмем подушевые темпы экономического роста за последние пять лет, в России худо-бедно, но все-таки был рост, на 2% вырос среднедушевой ВВП. Если мы сравним с другими странами, которые зависят от нефти и газа, то лучше была только одна страна – Иран. Там этот рост составил 6%, и то из-за того, что в свое время была подписана ядерная сделка с Обамой. Сейчас этот потенциал роста в Иране иссяк. А если сравнить с другими странами, то примерно как мы были, только Канада и Казахстан из добывающих стран, остальные страны были хуже. В большинстве нефтедобывающих стран в этот период был спад подушевых темпов роста. То есть Россия на общем фоне выглядит неплохо. Если не ухудшится мировая ситуация, то на будущий год нас ожидает определенное ускорение.
Михаил Соколов: А если санкций добавят?
Михаил Дмитриев: Против лома нет приема. Санкции всегда будут негативно сказываться на экономическом росте. Но тем не менее, мы видим, что несмотря на санкции 2014-15 годов, этих же санкций не было в большинстве других нефтедобывающих стран, тем не менее, Россия показала один из лучших результатов по этой команде, по группе стран, добывающих нефть. Так что в принципе российская экономика жива, она не блистает на фоне таких титанов роста, как Китай и Индия, но в своей группе стран она выглядит неплохо, что бы мы ни говорили.
Михаил Соколов: Путин на этом совещании как бы поучает, что необходимо создать новые стимулы для развития малого и среднего бизнеса, улучшать деловой инвестиционный климат, особое внимание уделять финансовой поддержке деловых инициатив. Были ли такие случаи в процессе развития авторитарных режимов, чтобы автократ резко изменил экономическую политику и начал таким образом готовиться к тому, что вы называете трансфером власти?
Кирилл Рогов: Это надо специально готовиться, чтобы посмотреть, были ли такие вообще, просмотреть все кейсы, что человек находится больше 15 лет у власти и вдруг меняет экономическую политику.
Михаил Соколов: У меня есть, конечно, заначка – это Франко, который в конце 1950-х годов такой финт проделал, безусловно.
Кирилл Рогов: Это было, хотя это было связано скорее с изменением целого ряда политических установок в открытости экономики и так далее.
Я не согласен со многим из того, что сказал Михаил Эгонович. На меня наоборот произвели странное впечатление реплики Владимира Владимировича. Когда я слышу, что экономика растет и уже 13 кварталов, я вспомнил анекдот, что Никсон и Хрущев сделали забег, Хрущев пришел вторым, а Никсон предпоследним. Примерно такая же здесь ситуация, потому что 13 кварталов, причем эти 13 кварталов только недавний пересчет темпов роста дал, раньше их было меньше.
Средние темпы роста 13 кварталов на уровне 1,5% годового роста, в реальности это меньше. Потому что есть некоторые артефакты в нашей статистике последнего времени, например, рост 2018 года, цифра его не очень ясна. Это мало. Казахстан средние темпы роста за последние пять лет 4%. Есть еще Туркмения. Так что есть страны, которые неплохо себя чувствуют в этой ситуации, лучше нас растут. Как комментарий к этой реплике Путина надо сказать, что в первом полугодии этого года темпы роста ВВП опять замедлились, они существенно ниже, чем прогнозные 1,5% в годовом выражении. На самом деле вся реплика президента нацелена на то, чтобы этот факт скрыть. О нем не говорится, о нем не упоминается, наоборот, упоминаются хорошие новости. Это тоже тревожно, когда мы обсуждаем не то, что действительно является предметом тревоги и обсуждения, а некоторую такую картинку приукрашенную.
Михаил Соколов: Все-таки что мешает сделать все хорошее, о чем Путин сказал, создать стимулы, улучшить, углубить, уделить внимание? Система? Система-то сгнила. Набиуллина не так сказала, но намекнула примерно так, что других у нее уже возможностей для роста нет.
Михаил Дмитриев: Я бы сказал немножко иначе. Некоторые направления улучшения бизнес-климата почти исчерпаны. Например, повестка того, что Всемирный банк называет Doing Business, там Россия очень быстро двигалась вперед, дальше так же двигаться невозможно, мы упремся в потолок, мы окажемся в числе первых.
Михаил Соколов: Как было бы хорошо.
Михаил Дмитриев: Но эта повестка не исчерпывает всего бизнес-климата. Есть вопросы, которые решались гораздо хуже. Например, вопросы гарантий прав собственности, эффективность судебной системы. Там в том числе в силу особенностей политической системы с этими вопросами проблемы есть.
Михаил Соколов: Я читаю ленту новостей: у экс-министра Абызова, который бизнесменом к этому моменту был, арестовано активов на 20 миллиардов рублей. А еще и Майкл Калви сидит. Это и есть проблемы.
Михаил Дмитриев: По определенным направлениям совершенствования деловой среды это не так просто сделать в этих российских реалиях. Там движение быстрое вперед вряд ли будет возможно, как это было с Doing Business или с макроэкономической политикой, где на самом деле макроэкономическая политика у России была очень успешная за последние несколько лет.
Кирилл Рогов: Я полностью согласен теперь. Потому что действительно мы продвигались хорошо в Doing Business. Это было связано с такими бюрократическо-технологическими улучшениями, которые были произведены переводом на электронную форму в налоговой отчетности и во всей налоговой деятельности. Когда это уперлось в политические проблемы, политические факторы, это все остановилось. Опять-таки возвращаясь к этой реплике Владимира Владимировича, там было характерное такое место, он говорит: после вынужденного повышения НДС на 2%.
Михаил Соколов: Кто вынудил?
Кирилл Рогов: Я тоже хочу спросить, кто вынудил. Никто не вынуждал, оно не вынужденное, а оно отражает приоритеты бюджетной политики, которые заключаются в том, чтобы изымать больше денег из экономики и перекладывать их в бюджет, чтобы через государственное перераспределение затем их распределять по так называемым государственным программам, приоритетам.
Как совершенно было справедливо сказано, у нас кейс за кейсом не то, что сажают бизнесменов, а то, что очень скоро выясняется, что это ФСБ, оказывается, действует в интересах одной из сторон коммерческого спора. Да, это большой ограничитель для того, чтобы достичь потолка в Doing Business.
Михаил Соколов: А ФСБ – это такой регулятор современный экономического развития. Этот регулятор невозможно как-то укротить?
Кирилл Рогов: У нас был доклад, у меня статья была про это, я специально анализировал статистику роста экономических дел, которые расследует ФСБ. Это такая прямая с 2013 года, ежегодно примерно на 40% увеличивается количество экономических дел, которыми занято ФСБ. Это мощный игрок на экономическом поле.
Михаил Соколов: В этом выступлении было про инфляцию. Путин подчеркнул, что она снижаться стала. Вы тоже считаете, что она стала снижаться так, что нужно радоваться?
Михаил Дмитриев: Да. Более того, тот скачок инфляции, который произошел в начале года, он абсолютно предсказуем, теоретически должен был быть гораздо выше. Он связан прежде всего с повышением НДС. Вообще говоря, то, что инфляция подскочила меньше, чем на 1% в итоге, – это говорит о том, что уже сильно поджаты инфляционные ожидания. Люди на самом деле, и население, и бизнес уже не считают, что возможны столь большие скачки цен, как они были, допустим, 5 или 10 лет назад. Это позитивный сигнал. Инфляция на будущий год, скорее всего, если не упадут цены на нефть и не начнутся мировые катаклизмы, то инфляция будет 4% или ниже – это очень хорошо для инвестиционного климата. Снижение процентных ставок, рост доступности кредитов. Если еще с бизнес-климатом помогут, то, что мы обсуждали, то на самом деле бизнес начнет брать больше кредитов и больше инвестировать. Это очень реальная перспектива.
Михаил Соколов: Что значит помогут? Эта структура ФСБ находится в ведении президента Путина, а он не может своих нукеров остановить, вы как считаете?
Михаил Дмитриев: На мой взгляд, это гораздо более широкая проблема, это не только проблема того, кто занимается следственными действиями, это проблема и судебной системы в широком смысле слова. Она не является, строго говоря, независимой от государства. Дела между бизнесом и государством, к сожалению, часто решаются в пользу государства с большим перекосом. То есть это большие системные решения, которые во многом еще завязаны на то, как устроена и как работает вся политическая система страны в целом. Я не думаю, что здесь мы можем ожидать очень быстрых и легких улучшений.
Михаил Соколов: Государство – это я, в смысле Путин. А если государство – это Путин, то он принимает решения, выпустить Калви или не выпустить, посадить Абызова или не посадить, выпустить Голунова, но это не бизнес, а журналист, или не выпустить. Значит, все сводится к самодержавию, к одному лицу, и это лицо принимает все судьбоносные решения. Тогда все останется, как было, и с инфляцией, и с экономикой, и с ростом, перемен не должно произойти?
Михаил Дмитриев: Я бы и так тоже не сказал. Потому что есть немало стран, где судебная система не является, строго говоря, независимой, но где темпы роста довольно высокие. Казахстан, не надо ходить далеко. Там темпы роста были в среднем значительно выше, чем в России, несмотря на то, что никто не говорит, что там классическая демократия с классическим правовым государством, хорошей защитой прав бизнеса – это не так. Я уже не говорю про Китай, где даже близко ничего такого нет, а темпы роста очень высокие. Так что не надо абсолютизировать эти ограничения, они реальные, но они не являются непреодоленным барьером для экономического роста.
Кирилл Рогов: Я тоже пару слов хотел сказать об инфляции, я думаю, она сейчас вернется к 4%. Это технически можно сделать. Неизвестно, правильно ли это. Был в 2008 году доклад Всемирного банка обо всех экономических чудесах, о тех странах, которые совершали экономический рывок. В этом докладе проанализированы условия, которые необходимы для рывка. Там сказано, что точно известно, что инфляция должна быть однозначная для экономического рывка, то есть до 10%. Если посмотреть на все страны, которые росли с 2000 года темпами выше 5% в год, то мы выясним, что их средняя и медианная инфляция находится в районе 7-7,5%. То есть 4% - это вовсе не догма. 4% нужны для улучшения инвестиционного климата. Но если мы двумя другими руками ухудшаем инвестиционный климат, с одной стороны, мы ссоримся со странами, которые могут извне предоставить деньги, с другой стороны, мы сажаем бизнесменов в тюрьму, то вообще неизвестно, хорошо ли это, что мы при этом загоняем инфляцию так низко. Это просто нет однозначного ответа экономического, как здесь действовать.
Еще на что я обращу внимание, что в России повышается долговая нагрузка, у нас начинаются проекты, правительство изымает больше денег из частного сектора, затем распределяет их некоторым волюнтаристским образом на свои проекты. В результате у нас снижение инфляции не ведет к существенному, ощутимому для бизнеса снижению стоимости денег. Все оказывается тупиком. Инфляция низкая не дает тех преимуществ, которые она в теории должна дать.
Михаил Соколов: Мы пропустили этот вопрос, мне кажется, зачем было на 2% повышать НДС, чтобы забрать у разных структур побольше денег, а потом произвольным образом через государство распределить на разнообразные не очень обоснованные проекты сомнительного свойства, по многим из которых даже до сих пор не могут принять решение?
Михаил Дмитриев: 40% этих денег идет на инфраструктуру. Без инфраструктуры нам не обойтись. Будем откровенны, ту инфраструктуру, которую будут создавать на государственные деньги, частный сектор не построил бы никогда. Просто реально бизнес не мог бы пользоваться дорогами, которых не было бы. Есть и другая интерпретация того, для чего нужно повышение НДС. Если мы заглянем лет на 10 вперед, то даже в ближайшее десятилетие нам не светят такие цены на нефть, которые обеспечивали нефтегазовые доходы бюджету в последние 15 лет. Цены на нефть будут скорее всего в среднем гораздо ниже, чем в предыдущие 15 лет. Это значит, что в бюджет выпадают доходы не только на эти национальные проекты, они будут выпадать из-за того, что следующие периоды падения цен на нефть могут оказаться более серьезными, чем предыдущие. Они будут выпадать из-за того, что средний уровень цен на нефть уже не будет подрастать до тех величин, которые мы наблюдали в 2010-12 году и так далее. Если мы не хотим того, чтобы бюджет начинал экономить на самых необходимых вещах, а он экономил на образовании, здравоохранении последние 5 лет. В реальном выражении расходы федерального бюджета с 2014 года снижались на протяжение пяти лет подряд.
Михаил Соколов: Но если на военные расходы, даже и неплохо было бы.
Михаил Дмитриев: Военные расходы тоже несколько лет снижались в реальном выражении. Они подскочили, был такой момент, но они не росли все время. И если мы не хотим, чтобы этот процесс деградации важных отраслей из-за отсутствия финансирования продлился, нам нестабильные нефтегазовые доходы все равно на перспективу надо чем-то замещать. НДС — это наименее болезненный вариант, он хорошо собирается, и он вносит меньшие искажения в экономику. Так что это очень непростой вопрос, повышать или не повышать налоги. На мой взгляд, здесь нет таких простых однозначных решений.
Михаил Соколов: Это на черный день, получается?
Михаил Дмитриев: А он неизбежен. При такой зависимости от цен на нефть черный день наступит обязательно, для этого не надо быть пророком. НДС — это налог, который очень стабилен, он не падает, не проваливается в кризис так глубоко, как, например, нефтегазовые налоги.
Михаил Соколов: Я продолжаю следить за лентой новостей. Абызов заявил, что из-за ареста активов по его делу оказалась заблокирована деятельность более 20 компаний и работа тысяч людей. Видимо, следствию это безразлично. Обычная такая история. При таких историях черный день действительно неизбежно наступит. Сколько-то резервов хватит на какое-то время, а потом? Или этот черный день будет продиктован, например, тем, что снизится спрос на нефть, газ, бензин в связи с развитием современной энергетики, которую Владимир Владимирович Путин не любит, потому что она беспокоит червяков в земле и птичек в воздухе.
Кирилл Рогов: На мой взгляд, опыт России в ХХ веке, в частности, показал, что эта стратегия сбережения на черный день работает довольно плохо в том смысле, что в результате она позволяет поддерживать неэффективные структуры управления, неэффективные политические коалиции, а не экономику. У нас были «тучные годы» до 2008 года, потом все эти деньги были потрачены довольно неэффективно. Они смикшировали силу удара кризиса 2008-9 года, но не дали экономике перестроиться. Я считаю, что НДС не было нужды поднимать, что это не улучшает ситуацию для России в перспективе снижения цен на нефть, а ухудшает. Когда мы поднимаем НДС, мы отнимаем эти деньги у бизнеса прежде всего, в частности, у того бизнеса, который не связан с бюджетным распределением, с нефтяными доходами. Затем перераспределяя через бюджет, мы даем тем бизнесам, которые работают, опираясь на бюджет. У нас экономика не очень сильно зависит от нефти, если посмотреть на структуру ВВП. Доля ресурсной ренты в ВВП для России на сегодняшний день примерно 14% - это не так много. В начале 2000-х годов это было 18%. Если у нас экономика растет и растет не нефтяной сектор, не бюджетный сектор, а растет ее частный сектор, то доля, если он растет быстрее, доля в ВВП нефти будет еще больше сокращаться. В результате удар будет не очень сильным. А если мы выкачиваем из частного сектора деньги и подсаживаем на бюджетное распределение огромное количество бизнеса, который строит инфраструктурные проекты и так далее, то мы потом в один прекрасный день получаем серьезный кризис, когда цены действительно падают. Еще раз повторю: как доля ренты в ВВП у нас нефтяная зависимость не очень высокая, самый нижний класс нефтяных стран. У нас высокая зависимость именно бюджета от нефтяной ренты.
Михаил Соколов: Я вынужден еще вернуться к теме инфляции, поскольку господин Белоусов, помощник президента и один из конструкторов современной экономической политики высказался буквально сейчас о том, что «быстрое замедление годовой инфляции в России означает в том числе избыточную жесткость денежно-кредитной политики и теперь ожидается ее смягчение. Это подтолкнет экономический рост в стране».
Михаил Дмитриев: Я не сомневаюсь, смягчение произойдет. Реально для этого есть условия, инфляция начала снижаться. Более того, поскольку в мировой экономике идут не самые лучшие тренды, то сейчас самое время снижать процентную ставку без ущерба для экономической ситуации. Центральный банк это уже начал, я думаю, продолжит. Если резко не ухудшится мировая конъюнктура, то темпы экономического роста на будущий год будут выше, чем в этом году. Отчасти из-за того, что эффект НДС ослабнет, отчасти из-за того, что снизится процентная ставка, а отчасти начнут сказываться позитивные экономические последствия повышения пенсионного возраста, потому что это добавит на рынок труда еще примерно полтора миллиона человек, которых не хватает. Вы видите, экономический рост низкий, а вы сами сказали, что безработица на низком уровне.
Михаил Соколов: Приедут из Таджикистана, Узбекистана и заместят. Дешевая рабочая сила.
Михаил Дмитриев: К сожалению, они не могут заместить там, где не хватает людей. Не хватает людей квалифицированных. В старших возрастах такого рода людей очень много.
Кирилл Рогов: Не соглашусь опять-таки. Мы знаем и из статистики это видно, что все, кто способен работать, все, кто имеет квалификацию и если есть рабочие места, они работают. Есть две точки зрения, ту, которую вы высказываете, есть точка зрения уважаемых специалистов по рынку труда, которые говорят, что не будет никакого прибавления. Я придерживаюсь этой точки зрения, что все работают, у кого есть рабочие места. Я добавлю еще другим соображением, которое, по-моему, довольно важно, оно сводится к тому, что статистика по безработице, которую мы имеем в России, не дает нам картины ясной по реальной безработице, реальной занятости, качеству занятости. Фактически мы имеем гораздо более высокую безработицу, чем это видно из статистики. Когда мы переходим к социологии и смотрим на социологические данные, мы видим, что тема безработицы является центральной, одной из самых острых социальных тем. При этом мы видим в статистике полный штиль, эти показатели не реагируют на изменения макроэкономических условий. Здесь надо быть очень осторожным. Есть гипотеза, что мы в результате повышения пенсионного возраста получим наоборот ухудшения социальной ситуации во многих регионах, где совсем плохо с рабочими местами. У людей на самом деле была подушка — ранняя пенсия, которая им микшировала безработицу, сейчас она будет убрана.
Михаил Соколов: Я бы сказал так, что мы видим, по крайней мере, резкое ухудшение настроений и отношения к власти точно. Такое впечатление, что, как тут сказал как-то Белковский, что Путин перестал думать о своем рейтинге и принимать разные интересные решения по пенсиям, по тому, чтобы немножко пограбить народ, а теперь дразнит с инфляцией, что инфляция снижается, а люди ходят в магазин. Я сегодня предложил спросить людей, видят ли они, как Путин, снижение инфляции или нет.
Михаил Соколов: В Твиттере у нас тоже был опрос на эту тему, 67% считают, что Владимир Путин опять соврал, 23% что цены растут на все. А что жить стало легче и верят Путину, в сумме получается 10%. Я так понимаю, что в разных исследованиях настроений аудитории проблема роста цен не менее важна, чем безработица или что-то изменилось? Давайте мы перейдем к настроениям народа, поскольку вы занимались социологическими исследованиями, фокус-группами, ваш доклад на этом основа. Народ что все-таки на первое место выдвигает — рост цен, безработицу или что-то еще беспокоит, коррупция, бесконечное вранье, которое из телеящика идет?
Михаил Дмитриев: Если вы начали с инфляции, то, что вы сейчас показали, замеры инфляции путем опроса людей — это то, чем занимаются все центральные банки мира, в том числе Центральный банк Российской Федерации. И это неслучайно, потому что то, что рассказывают люди на улицах — это так называемые инфляционные ожидания. У нас, в отличие от многих стран мина, люди субъективно воспринимают инфляцию гораздо выше, чем она есть на самом деле. И это одна из серьезных пробем, которая еще надолго сохранится. Люди считают, что инфляция в среднем 8% сейчас, хотя она гораздо ниже. Это объективная особенность нашей ситуации сегодня. Одна из задач экономической политики снизить инфляционные ожидания. Это очень небыстрый и непростой процесс. А что касается приоритетов людей, все-таки они в последний год по нашим наблюдениям вышли из экономической сферы, больше переключились на сферу социальную и даже политическую.
Типично то, мы только что провели исследование с помощью фокус-группы, там мы спрашивали людей: что для вас важнее? Представьте, вам пообещают повышение зарплат процентов на 10 или на 20, но при этом существенно ограничат ваши свободы, и свободу в интернете, доступ в интернет, свободу высказываний, митинги, демонстрации и так далее. Что бы вы предпочли — высокую зарплату или больше свободы? Две трети людей говорит: нет, мы не готовы за зарплату ограничивать свободу, свобода для нас важнее. Это не просто один вопрос, это прослеживается по многим другим высказываниям людей, по разным другим вопросам, которые мы задавали. У людей появились новые приоритеты, уже не хлебом единым они живут. Они чувствуют себя самостоятельными личностями, которые сами хотят принимать решения, касающиеся их судьбы, лично вносить вклад в развитие страны и принимать за это ответственность.
Михаил Соколов: Это когда они прозрели?
Михаил Дмитриев: Все очень быстро произошло на протяжение всего лишь года. Это действительно крайне резкие изменения. Последний раз что-то подобное случалось, когда настал так называемый крымский консенсус, в 2014 году тоже очень резко поменялись настроения людей в совсем другую сторону. Сейчас эти изменения идут в ином направлении, но тоже очень быстро.
Михаил Соколов: Кирилл, вы такие тенденции видите? Если видите, то что сделала власть, чтобы такие перемены в сознании ускорить?
Кирилл Рогов: Я вижу частично такие изменения. Мне кажется, что в докладе очень много интересных и свежих наблюдений. Мне не очень нравится этот тезис про то, что произошел переход от материальных ценностей к ценностям самовыражения. На самом деле этот переход не конъюнктурный — это структурный переход. Мне кажется, что его нужно будет доказывать на больших данных, на рядах. В остальном, как описано в докладе, какое-то смещение я, конечно, тоже чувствую. В этом смысле мне доклад был очен интересен, это очень интересное замечание и данные. Я, безусловно, согласен с тем, что там говорится, в частности, о том, что ситуация отличается некоторой принципиальной неопределенностью.
Настроение людей изменилось, но это новое настроение как-то не получило, если я правильно излагаю эти мысли, в таком виде они совпадают и с моими ощущениями, оно не получило какого-то ясного оформления. Нет больших групп, которые бы держали некоторый курс, некоторую идею в сознании новую. В этом специфика момента, что старое не устраивает, а новое как-то еще подернуто неопределенностью и противоречивостью.
Михаил Соколов: Вы согласны с таким определением, что Россия вошла в эпоху новой неопределенности?
Михаил Дмитриев: Безусловно. Не Россия, а российское общество с его взглядами. Взгляды поменялись настолько быстро, что они, конечно, не успели устаканиться в какую-то связанную систему. Более того, люди не все пытаются логически сопоставлять между собой. Массовое сознание основано на стереотипах. Какие-то стереотипы резко поменялись, а другие остались в прошлой эпохе. Типичный пример: у нас люди предъявляют запрос — они ищут новых лидеров, пока не могут найти.
Михаил Соколов: Они каких-то киногероев у вас выбирают.
Михаил Дмитриев: Киногероев, потому что в жизни люди не видят таких лидеров. Мы спрашивали про киногероев, потому что киногероев они знают.
Михаил Соколов: И кого они выбрали сейчас?
Михаил Дмитриев: Екатерину из фильма «Москва слезам не верит», а это женщина-менеджер, которая добилась успеха сама, очень конструктивный человек по сути. Второе — это профессор Преображенский. За таких интеллектуалов, критически относящихся к власти, умных, ответственных 20 лет назад голосовало только 3-4% респондентов, сейчас в Москве большинство отдало предпочтение профессору Преображенскому.
Михаил Соколов: Они может быть Шарикова хотят укротить просто-напросто, который расплодился.
Михаил Дмитриев: Что они хотят — это уже другой вопрос, но явно представления о лидерстве изменились.
С другой стороны они не совсем изменились. Потому что когда мы стали спрашивать, кого из исторических лидеров СССР и России вы предпочитаете, внезапно на первое место вышел Сталин, как и в опросах Левады, нога в ногу с ним Ленин, у них одинаковый рейтинг, а дальше Андропов и Брежнев. Это совсем не демократические лидеры.
Михаил Соколов: Выбор между революцией и застоем, получается?
Михаил Дмитриев: Нет, просто мировоззрение меняется так быстро, что люди не успевают все это устаканить и привести в соответствие друг с другом. Одновременно существуют противоречивые взгляды, они не отфильтрованы, не откалиброваны, противоречия в массовом сознании нарастают. Это на самом деле опасная штука, когда люди одновременно об одной и той же вещи говорят две противоположных вещи — это значит, что мы не знаем, чего они реально захотят, как они будут действовать, мы тоже этого не понимаем.
Михаил Соколов: Чего они захотят?
Кирилл Рогов: Я продолжу эту мысль, только в несколько иной интерпретации. Если посмотреть ретроспективно, то мысль о том, что вдруг очень резко изменилось что-то, я напомню, что в период 2010-11 года мы уже отмечали эти тенденции. Я писал про циклы такие в общественном сознании, Михаил Эгонович тогда готовил доклад, в котором уже отмечал поворот к общественным повесткам, к новой повестке. Потом людям, которые были настроены на этот поворот к каким-то более мягким политикам, более сложным разговорам про ценности, им вдруг сказали в 2014 году: стоп, началась война, русские в опасности, национализм наступает, "хунта" в Киеве. И они в это поверили, что началась война. Вдруг сейчас оказалось, что войны нет. Вот этот переброс, это колебание, это искусственное введение общества в реакцию, действительно непонятно, что теперь даст на выходе. Тем более, что по телевизору продолжает Киселев рассказывать про войну. Нет какой-то платформы, на которой люди могут, людям нужно ясное видение, которое будет им представлено в понятных словах, которое их консолидирует, которое им покажет, что другие думают так же. Мы находимся в этой сложной ситуации. Это выход из какого-то искусственного состояния, отсутствие коммуникационных средств, чтобы найти новые повестки, как массовые повестки.
Михаил Соколов: Я просто боюсь, что послушав вас, представители внешнеполитического блока администрации президента сделают простой и незатейливый вывод, что надо снова повернуть в эту же сторону, закрутить все, чтобы народ решил, что идет война, пора бить грузинских матерщинников или спасать донбасских сепаратистов.
Кирилл Рогов: Могут быть силы, которые так подумают. Но это довольно опасная вещь, потому что вдруг подумают не так. Сейчас то, что я вижу в докладе, люди вышли из этого состояния войны искусственного, но у них еще нет идеи, что их обманули. Если у них появится идея в следующий раз, что их обманули, то это гораздо более резкий сброс доверия к властям, который может гораздо худшими последствиями обратиться. Мы наоборот видим, если посмотреть внимательно на поведение, риторику Владимира Путина, мы видим, что в последние месяцы, в последний год он старается привнести в эту риторику элементы центризма и не очень нажимать на эти обычные педали такой мобилизации. Из социологических данных ему тоже известно, что внешние повестки и внешние мобилизации людей скорее раздражают, чем объединяют.
Михаил Соколов: Это ощущение обмана есть или нет у тех, с кем вы в фокус-группах разговаривали?
Михаил Дмитриев: Я бы сказал, с очень большим перекосом идет. Еще в октябре мы получили такие отзывы об официальных средствах массовой информации, что это сплошная ложь, это вранье, ничего нет честного. На самом деле, конечно, далеко не все, что мы слышим, видим и знаем — это сплошная ложь, мягко говоря, это перекос, но уже тогда люди об этом говорили. Сейчас весной ничего не изменилось, люди просто перестали верить официальным средствам массовой информации, сильно не доверяют вообще официальным заявлениям властей. Поэтому если им просто скажут, что на нас кто-то напал, они будут думать сами, будут сами принимать решение, напал на нас кто-то или нет. Кирилл прав, здесь есть очень большой риск, что люди просто не поверят рассказам, если они сочтут, что это не соответствует действительности. А сами они не хотят войны, очень сильно не хотят. Они хотят мирных отношений со всеми — это нам говорит большинство респондентов. Люди действительно стали миролюбивы, они хотят сотрудничества, мирной политики, а не конфронтации и не экспансии.
Михаил Соколов: Это настроение воинственное, которое транслировалось несколько лет, оно не может повернуться внутрь страны, внутрь общества, например, на теме коррупции? С одной стороны о коррупции говорит Навальный и оппозиция, с другой стороны власть своими действиями и регулярными посадками то министров, то замминистров, то зампреда Пенсионного фонда, то какого-нибудь генерала ФСБ или МВД, у которого миллионы наличными находят, все показывает, она это подтверждает. Получается так, что некоторое озлобление, которое было вовне, не может ли оно повернуться вовнутрь?
Кирилл Рогов: Я бы сказал так, вообще, когда общество повестка, которая ему предложена, его не устраивает, перестало доверять, а для других повесток нет адекватных форм выражения, адекватных коммуникационных средств, в этот момент есть высокая опасность некоторых радикализаций, возникновения довольно диких идеологий, которые прорываются и вдруг неожиданно получают популярность. Это все теоретически возможно. Мы не видим пока этого в реальности, но в принципе это ситуация плохая. Это состояние общества, когда у него нет выхода, оно не понимает, где норма, потому что нормы нет. У них одно настроение, а Киселев выходит каждый вечер и начинает войну на всех фронтах — это очень плохо.
Михаил Соколов: Мне кажется, есть еще один сюжет, который можно обсудить. Мое ощущение, что происходит такой реальный натурный эксперимент в связи с выборами. Более ста тысяч человек подписалось за кандидатов оппозиции властям в Москве. Есть подозрение, что власти могут плюнуть в лицо тем, кто подписывался, и не зарегистрировать значительную часть этих кандидатов. По крайней мере, процедура проверки идет так, что эти подозрения все крепнут. Например, из подписавшихся за Илью Яшина порядка пяти тысяч человек по первому же его призыву на улицу вышло человек триста, наверное. Давайте посмотрим.
(Видео)
Михаил Соколов: Власть вроде как получает сообщения от социологов, ваши исследования и так далее, а ведет себя как-то не очень адекватно. Почему?
Михаил Дмитриев: Это вопрос к власти. Мы видим только нарастание рисков. Люди хотят честности в отношении к себе, они хотят честных выборов, они хотят уважения к людям, как гражданам. Более того, единственная группа, в которой мы заметили рост доверия, более-менее публичная — это гражданские активисты, которые отстаивают права граждан. Еще недавно, года полтора-два назад к этим людям относились с очень большим недоверием, скорее негативно, говорили, что они мешают нам спокойно жить, заниматься своими делами. Сейчас к ним доверие нарастает. Конфликт с Яшиным — это в общем-то конфликт местный, конфликт на местных выборах.
Михаил Соколов: Это не местные выборы, это выборы, извините, в субъекте федерации, в котором миллионы людей.
Михаил Дмитриев: Это региональные выборы и конкретный избирательный округ, где это происходит.
Михаил Соколов: И таких округов очень много, десятки.
Михаил Дмитриев: Тем не менее, здесь как раз и возникает это новое явление, возникает гражданский активизм, люди готовы действовать, выражать свое неудовлетворение по самым разным поводам. Это не только вопрос выборов, это и мусорная тема и все, что угодно. Они ориентируются на такого рода людей, гражданских активистов, которые в их представлении бескорыстно пытаются защищать интересы простых людей. Такого отношения к гражданским активистам не было. Яшин, кстати, скорее относится к категории политиков. Мы пытались замерить отношение к политикам, к любым политикам, оппозиционным, провластным. Отношение одинаково негативное — недоверие. Это типичные проявления контрэлитных настроений.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что Яшин в данном случае мелкий муниципальный деятель, я не хочу его обидеть, но он руководитель муниципалитета без всяких прав фактически, тот же вариант гражданского активизма.
Михаил Дмитриев: Не знаю, это пограничный случай. В понимании наших людей гражданский активист — это человек, не встроенный в бюрократию. Мне недавно рассказали историю, был гражданский активист очень популярный в одном регионе, он стоял с плакатами «надо все поменять», власть и так далее. Его ввели в состав Общественной палаты, даже, по-моему, сделали председателем, он тут же утратил какое бы то ни было влияние.
Михаил Соколов: Это зависит от того, как он себя стал вести. Кирилл, что вы скажете об этих ситуациях в свете предстоящего, то, что вы описываете в своем докладе, трансфера возможного власти? Наращивает ли свой потенциал гражданский активизм, оппозиция? Что делает власть, делает ли она какие-то ошибки сейчас?
Кирилл Рогов: Это немножко разные вещи — трансфер власти и ситуация с московскими выборами, одно с другим не связано. Действительно, когда мы анализировали трансферы власти, это же такая системная проблема. В демократических странах, как происходит трансфер власти: там есть процедура, и это самое главное — наличие процедуры, есть волеизъявление избирателей, которые выбирают какой-то вариант из предложенных программ. Дело в том, что и выборы, и процедура являются предметом манипуляций. Это главное свойство транзита. Оказалось, что в силу этого свойства недемократических стран, это такой фундаментальный для них момент, когда в этом транзите, в том, как он организован, мы видим, как реально распределяется власть в обществе. Если у общества есть силы для того, чтобы показать элитам, что общество является значимым игроком и без его некоторого согласия очень трудно что-то делать, то элиты начинать включать общество в свои расклады и стратегии, и мы видим одни транзиты, тоже не демократические, но у них свои свойства.
Михаил Соколов: «Бархатные революции», условно говоря.
Кирилл Рогов: Если у общества нет сил показать элитам, что без его согласия ничего нельзя, то это деспотические транзиты, у них свои законы. Действительно революции являются очень важным маркером. В тех пяти странах бывшего СССР, в которых действует режим, который мы определяем как конкурентная олигархия, то есть, есть реальная конкуренция, хотя нет правового государства.
Михаил Соколов: Украина, Молдова, Армения, Грузия, Киргизия.
Кирилл Рогов: Совершенно верно. В этих странах за последние 15 лет произошло 7 революций — это одно из ключевых явлений их политической истории, которое определяет. Эти революции, из которых сделали некоторый жупел, на самом деле, когда у людей нет легальных рычагов, эти легальные рычаги захвачены и являются предметом манипуляций, но они в какой-то момент вдруг выходят на площадь и заставляют с ними считаться, и это меняет ситуацию. В России этого нет. В России уровень электорального давления со второй половины 2000-х и в 2010-е годы снизился по сравнению с тем, какой он был в 1990-е годы. Соответственно, это такой дрейф в сторону Средней Азии, ее каких-то моделей, привычных для нее уровней голосования.
Михаил Соколов: Михаил Дмитриев нам намекает, что этот дрейф притормозил.
Михаил Дмитриев: Конечно, наше население сейчас близко даже не похоже на население Средней Азии.
Кирилл Рогов: Я с этим совершенно согласен, но я говорю про политические институты. Если на последних выборах 77% у лидера голосования, он не уйдет в положенный ему срок, он будет оставаться здесь.
Михаил Соколов: А если рейтинг падает у «царя горы»?
Кирилл Рогов: Это не совсем с рейтингом связано. Это будет борьба именно на таких уровнях, в Белоруссии, Киргизии, Азербайджане правило ограничения по срокам отменялось или игнорировалось. Это близкий к среднеазиатскому уровню показатель этой вещи.
Михаил Соколов: То есть мы сейчас на развилке или нет?
Кирилл Рогов: Мы всегда на развилке. В данный момент, я совершенно согласен, наше население совершенно не похоже на среднеазиатское, это культура больших городов, это другая ситуация, но политические институты дрейфуют совершенно в другую сторону. К чему этот разлом приведет и чем он закончится, мы довольно скоро, я думаю, увидим.
Михаил Дмитриев: Или не увидим. Потому что общественное мнение очень нестабильно, еще долгое время будет находиться в этом изменчивом состоянии.
Михаил Соколов: Хотелось бы скорее что-то увидеть понятное и предсказуемое.
