Путин теряет симпатии россиян. Одновременно растет безразличие граждан РФ к своему президенту. К чему бы это? Размышляют аналитик "Левада-центра" Алексей Левинсон и политик Николай Травкин. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Тут в разгар лета случилось некоторое предательство россиян своего президента, упали симпатии к нему с их стороны, как зафиксировал "Левада-центр" (с 37 процентов в марте 14-го года до 29 – в июле нынешнего). А, казалось бы, так хорошо все начиналось.
(Фрагмент из фильма "Хуизмистерпутин")
Полная видеозапись передачи
Елена Рыковцева: Больше они не хотят такого, как Путин, точнее, хотят, но немножко меньше, чуть-чуть меньше, чем хотели раньше. С нами Николай Травкин, политик, и Алексей Левинсон, аналитик, который представляет "Левада-центр", его доклады, его последовательное изучение интереса и падения этого интереса россиян к Владимиру Путину. Вы, наверное, изучали подобные анализы своих коллег в других странах, существует ли еще такое государство, в котором так скрупулезно изучаются симпатии, антипатии, любим, целуем, ненавидим своего президента или это чисто российское?
Алексей Левинсон: Вы знаете, тут как раз отличие не в этом. В нашей стране 4 или 5 агентств, которые занимаются такого рода исследованиями, а в других странах, на которые мы так посматриваем, этих агентств десятки, там гораздо более детально работают с образами политиков. Кроме всего прочего потому, что там это нужно политтехнологам, нужно самим политикам, они точно выстраивают образ. У нас все получается само. Путин имеет ту популярность или ту поддержку, которую он имеет, не потому, что такие хитрые политтехнологи или какие-то визажисты над ним работают – это совершенно не так. Как раз тогда, когда они прилагали самые сильные усилия, Путин по их советам то летал, то нырял, то появлялся полуобнаженный – это на итоговых данных общественного мнения не отражалось никак или мелкие колебания туда-сюда. Когда Крым был присоединен – вот это вещь. Там загримирован был не он, там дело было в имидже не его, а его рейтинг тогда достиг 88%.
Елена Рыковцева: Но Крым каждый день не бывает.
Алексей Левинсон: Каждый день не бывает, с тех пор и до сегодняшнего дня, до последнего замера, который у меня есть, это одобрение деятельности Путина в целом стоит на уровне выше 80% – это феноменально, этого нет в других странах, а не внимания к каким-то мелким деталям. Говорить о падении популярности Путина просто неправильно.
Елена Рыковцева: "Популярности" слова не было – симпатии.
Алексей Левинсон: Это мелочь. Основной показатель отношения к Путину, тот, который выше всех, всего мыслимого, – это ответ на вопрос: вы в целом одобряете или не одобряете деятельность Путина на посту президента Российской Федерации? Вот он никогда не был ниже 60%, тоже нет ни одной страны, об измерениях которых есть смысл говорить. Он с этого момента присоединения Крыма не был ниже 80%. Вот это две вещи, которые определяют отношение страны к Путину.
Елена Рыковцева: Одобрение – это такая константа, поэтому мы и крутимся вокруг мелочей и цепляемся за них, те, которые хотят верить, что не все так стабильно в этом мире и бывают перемены настроений. Николай, вы тоже обратили внимание на эти проценты падения симпатий, которое прокомментировал Лев Гудков, президент "Левада-центра". Он сказал: был всплеск два года назад, было одобрение, была поддержка. Падение процента он связывает с тем, что эти эмоции притухли, а новых не появилось, так что эти 6 процентов стали играть какую-то роль, по крайней мере, в его анализе ситуации.
Николай Травкин: Небольшая ремарочка: я не политик, как вы меня представили, я политически озабоченный пенсионер, скажем так. Политик – это который продолжает играть, а я просто наблюдаю со стороны. Я знал, что Левада будет оправдываться. У нас все умные.
Алексей Левинсон: Может быть, все умные. Я сюда пришел не оправдываться и оправдываться не собираюсь.
Николай Травкин: Вы шуток не понимаете?
Алексей Левинсон: Не понимаю.
Елена Рыковцева: Николай очень большой шутник, я подписываюсь под этим.
Николай Травкин: 17 лет один человек, все прекрасно, если этот человек улучшает жизнь, гордость мою будит. Пусть в этом году пенсию не повысили, зато Крым привинтили. Такого куска, как Крым, за два с лишним года хватило, не прожевали. И деньги есть, и родину начинаем любить, и себя уважать. А тут вдруг какие-то компоненты падают. Говорил, что уважение к нам растет, а из друзей осталась только Северная Корея, Эрдоган и Иран подвернулся вовремя. Как же так, нас все уважают, с коленей мы встали, а кругом одни враги. Это начинает все осмысливаться. А если к этому осмысливанию говорят – мы вам в этом году не будем пенсию индексировать. Как не будешь, закон есть? Закон – это для вас, а для нас он не писан. Тогда люди начинают репу чесать и думать: может быть, любовь чуть-чуть ослабить? Вот она в ваших замерах чуть-чуть и ослабла.
Елена Рыковцева: Может быть, не такой он стал свеженький? Хотя каждый раз происходят исчезновения, после которых он выглядит румянее.
Николай Травкин: Мы же не об одних женщинах говорим. Хотя среди мужчин есть тоже ненадежные, но неважно.
Елена Рыковцева: Это большой доклад, в котором очень много показателей. Есть такой показатель, как безразличие к его персоне. Безразличие увеличивается: было 10% безразличных год назад, в марте 15, в июле уже 17% безразличных. А это о чем говорит?
Алексей Левинсон: Есть два разных этажа сознания у россиян. На одном этаже располагаются ценности державы, ее положения в мире, наша мощь, наш авторитет, наша слава и так далее, как державы. По убеждениям россиян, там все хорошо, становится все лучше и лучше. Есть другой этаж – этаж нашей повседневной жизни. Кстати скажу, тот этаж нам виден только через экран телевидения, а этот виден в соседнем магазине или у себя на огороде. Там дела становятся все более сложными, что вы сказали про пенсии, про квартплату, про зарплату, про вырезания, про всякие вещи, которые связаны с кризисом. То, что в России сейчас происходит кризис, – это те же 80 примерно процентов, которые свидетельствуют Путину свое одобрение, они говорят, что в стране кризис. Вот тут бы задуматься, как это: в стране одни и те же люди говорят – у нас кризис, про своего президента говорят – мы его одобряем. Потому что это два разных этажа. Путин не про это. Мы же не будем удивляться, что у нас кризис, а патриарха Кирилла уважают. Мы понимаем, что это разные вещи. У нас кризис, а министра обороны уважают. Президент Путин между фигурой, которая заведует сакральными вещами, и фигурой, которая заведует военными вещами. Если не про него говорить, а про наши будничные дела, то тут растет усталость, тут растет скепсис, убеждения о том, что мы выйдем из кризиса скоро, они исчезли. Обещанные два года, по-прежнему эта цифра держится только из уважения к президенту, он сказал, значит, наверное, так и будет. А в основном люди видят, что это затяжная штука, к ней готовятся, как это ни странно, теми способами, которыми Россия выживала раз 6–7 только на моей памяти – огород.
Елена Рыковцева: Я только подумала про соль и спички.
Алексей Левинсон: Соль и спички – это когда война приближается. А если такие трудные времена, значит, надо картошку сажать. Начали опять это делать.
Елена Рыковцева: Я вернусь к безразличию. Наверное, нам сейчас позвонят и скажут: ну сколько можно Путина? С одной стороны. С другой стороны вы поставите слово "Путин" в заголовок, и это гарантированно кликабельный заголовок, потому что Путин при всем том, что социологи констатируют рост безразличных, продолжает привлекать умы и сердца граждан. Почему это происходит?
Николай Травкин: Если от человека зависит все, а от тебя ничего не зависит, от индивидуума, что он подумает, какую команду даст, куда скажет идти, мы все ведомые, поэтому, конечно, он будет в этой роли в центре внимания. А по поводу безразличия, мы народ, который живет между прошлым и будущим. Безразличие нам не свойственно, у нас безразличие – это переходный этап, миг между любовью и ненавистью. Какая любовь была к Горбачеву, раз ненависть. Какая любовь была к Ельцину. От любви до ненависти один шаг – это наше свойство. Поэтому это не безразличие – это переходный период. Сейчас люди маленько обнюхаются, посмотрят: нет, нефть не думает выздоравливать, что делать, они никто не говорят. У них еще Кудрин сидит, говорит, что на следующий год, наверное, программу вам представлю. А сейчас вы не знаете, что делать? Не знаю. Народ покумекает и начнет требовать: где счастье, которое ты обещал? Нет. Значит, пошел вон. Вот что означает сегодняшнее безразличие – сдвинулся поезд в сознании народном.
Елена Рыковцева: Я по этим цифрам пока того, о чем вы говорите, не вижу. Кстати, почему-то Лев Гудков прокомментировал это безразличие как свойство авторитарных режимов. Может быть, потому, что он будет всегда?
Николай Травкин: К какому вождю мы наблюдали безразличие? К Сталину безразличие было? Нет. К Хрущеву было безразличие? Ни к кому не было безразличия. Безразличие для нас межеумочный этап от всеохватывающей любви до пошел вон.
Алексей Левинсон: Я думаю, за словом "безразличие" не вообще в русском языке, а в контексте этого опроса стоит такое желание человека показать, что я к вашей политике отношения иметь не хочу. Мне безразличен он, вы, это все ваше. Мой огород – это да, моя семья – это да, а это не мое.
Николай Травкин: Мало того, еще желание подчеркнуть непричастность. Если послезавтра будут вызывать и спрашивать: нет, я тогда говорил, что я к этому отношения не имею, я безразличен был.
Алексей Левинсон: Россияне Страшного суда не боятся, но все-таки понимают, что где-то какая-то ответственность за происходящее вроде должна была быть.
Елена Рыковцева: Теперь, когда они видят коллективную ответственность спортсменов, тем более у них что-то должно щелкнуть. Посмотрите, какая коллективная ответственность случилась у нас на глазах. Может их это напугать и образумить?
Алексей Левинсон: Мы, по крайней мере, знаем, что скандал с российскими спортсменами, этот опрос проводился примерно неделю назад, тогда он вышел на второе место среди вообще всех событий, о которых россияне думали в последнее время. Олимпиада – это штука для нас важная, она очень сильно связана с ощущением, тут измеряется то, какой у нас международный престиж. Если нам дали провести Олимпиаду в Сочи – ага.
Елена Рыковцева: Получили золотые медали – встали с колен, не получили – не встали с колен.
Алексей Левинсон: Поэтому и занимаются наши самые сильные структуры тем, чтобы спортсмены быстрее бегали.
Николай Травкин: Для нас это вторично. Это для всего мира, кто как бегает, как победил, красиво, некрасиво, а для нас, как Исинбаева – и пусть весь мир содрогнется. Для нас это война, для нас это показать, что мы еще раз кого-то умыли.
Елена Рыковцева: Эту тему коллективной ответственности, которая неожиданно всплыла, перенесут ли рядовые граждане на себя? А вот я буду ли потом отвечать за политику своей страны так же, как спортсмены сейчас ответили за политику Мутко, ФСБ и высших структур.
Алексей Левинсон: То, что мы знаем про это, говорит так, если разделить на простых людей и непростых людей или на людей, которые не выезжают за пределы своей страны и которые выезжают, можно еще добавить тех, кто теперь не могут выезжать, тогда эта относительно небольшая часть думает об этой ответственности. Интересно, что думают россияне. Россияне, когда начали вводиться санкции, они говорили: санкции – это не против нас, это против них. И об их ответственности они задумываются. Что санкции, и мне от них не хорошо, ну да, но это побочный эффект. А вообще целились в них, им надо отвечать. Есть такая идея ответственности, но не своя.
Елена Рыковцева: Прошли годы, кто на кого наложил санкции, уже никто не помнит. Все считают, что это они специально лишили нас пармезана и помидоров, отомстили нам за Крым тем, что не посылают нам хороших продуктов.
Просто пропускаем таблицу "доверяют – не доверяют", она действительно, как вы сказали, мертво стоит, при всех прочих они доверяют. Тут ничего интересного я для себя не вижу. Уменьшилось количество полностью доверяющих, а "скорее доверяю" резко увеличилось.
Алексей Левинсон: Это сообщающиеся сосуды.
Елена Рыковцева: Дальше: оправдались ли ваши ожидания за 17 лет, прошедших с назначения Владимира Путина президентом России в 2000 году? Тут немножко тоже есть снижение: "определенно да" увеличивается, а "скорее да" резко уменьшается. В августе 2009 года "определенно оправдались" надежды с Путиным было 9%, в июле "определенно оправдались" – 12%. "Скорее оправдались" – было 50, а стало 41. Странно.
Алексей Левинсон: Это вещь, которая не стоит объяснения. Во-первых, разница три процентных пункта. Этим показателям свойственно плавать. Я думаю, что искать признаки усталости от Путина в этих цифрах – это дело безнадежное. Сейчас Путин – это Путин-3. Люди рассматривают не 17 лет его правления. Раньше был один Путин, потом второй, потом еще вместо Путина Медведев, а потом начался совершенно другой человек. Во-первых, это период закручивания гаек, и очень мощного закручивания гаек, который люди не пропустили мимо глаз и мимо ушей. Впервые обществу было показано: смотрите, в случае чего вас могут прижать очень сильно. С другой стороны, это период какой-то неожиданной, но крайне впечатляющей победы с Крымом. Почему Крым такая рубежная вещь? Дело не в том, что присоединили кусок земли, что он испокон веку наш, курорт, мы не дали Америке военную базу поставить – это все частности. Самое главное, на этот вопрос ответили 70% тогда, когда это произошло и это продолжается: самое главное – мы поступили как великая держава. Наконец-то мы поступили как великая держава. Это для россиян оказалось в высшей степени важно.
Елена Рыковцева: То есть хапнуть – это признак величия.
Алексей Левинсон: Тут дело не в этом, тут дело в том, что мы поступили не так, как хотели страны Запада, прежде всего Америка. Если мы сумели поперек американской воли сделать по-своему, а они ничего сделать в ответ не смогли, потому что все их санкции – это мелочь, вот это нас возвышает в наших собственных глазах. Тут даже телевизора не надо, каждый человек понимает так: если я самому главному пахану вмазал, а он мне не ответил, значит, мы с ним теперь ровня. Это было мечтой россиян столько, сколько мы занимаемся измерением. Тут очень важно знать, что Россия, массовый ее человек, не стремился к мировому господству, чтобы весь мир был наш. Нам надо не весь мир, нам надо половину. Как у Советского Союза по их понятиям было полмира, а полмира у Америки – вот это нормальное положение вещей. Такое положение вещей, считается, если не восстановилось, то дело к нему вроде как подвинулось. Вот великое событие, по сравнению с которым и кризис, еда, санкции – это все ерунда.
Елена Рыковцева: Я с этим не очень согласна. Они не говорили, что нельзя, им это в голову не приходило, американцам.
Алексей Левинсон: Мы же понимали, что это будет ими сказано.
Елена Рыковцева: Мы понимали, что это все скажут, не только американцы. Но вы сказали, это был как мотив, как движущая сила, а не как постфактум реакция.
Алексей Левинсон: У общественного мнения не было мотивов, общественное мнение не знало, что произойдет.
Елена Рыковцева: Мотивация насолить американцам не могла присутствовать, потому что у американцев этой темы не было.
Алексей Левинсон: Это не насолить – это поступить по-своему, по нашей воле. Мы как хотим, так и поступаем – это признак великой державы.
Елена Рыковцева: Но воля американцев в истории с Крымом не была очерчена, потому что им такое в голову не могло прийти, что Путин возьмет и присоединит.
Алексей Левинсон: Реакция наступила после, а не до. Ведь никто не обсуждал с народом: ребята, будем брать Крым или не будем.
Николай Травкин: У нас с народом не обсуждалось и изменение конституции, с народом не обсуждалось, что у нас международные договора подписанные, давайте на них наплюем. Народу понравилось, что он ведет себя, как мне мечталось: все до лампочки, я тут главный во дворе. Ноги растопырил, у меня финка в руках – не подходи. Интеллигентики все европейские испугались, расступились, а тут кругами хожу. Наш человек.
Алексей Левинсон: К сожалению, это такой образ страны.
Николай Травкин: Вот это плохое культивируется в людях.
Алексей Левинсон: В наших данных вопрос: что вы ставите Путину в заслугу? В заслугу ему ставится повышение боеспособности российской. Это и есть образ того, то, что вы назвали финкой – вот оно здесь.
Елена Рыковцева: Я хочу прочитать для обсуждения, что выросло, что упало. Растет количество граждан, которые считают наивысшим достижением Путина повышение боеспособности и реформы вооруженных сил. И вообще это наивысшее достижение, судя по цифрам. На втором месте идет укрепление международных позиций России. Как ни странно, приписывая эту заслугу Путину, эта цифра немножко уменьшилась, было 13% в 2014 году, что он укрепляет международные позиции, 10 в следующем году и сейчас 11%. Экономическое развитие страны, заслуга уменьшается. Наведение порядка в стране немножко увеличивается. На шестом месте повышение уровня жизни граждан, рост зарплат и пенсий – эта цифра резко уменьшается.
Алексей Левинсон: Это не считается достижением, если смотреть зеркальный вопрос, а что же он не достиг, там мы увидим, что это очень высоко, нет таких достижений.
Елена Рыковцева: Почему я считаю это достижением, потому что это все-таки в таблице достижений стоит на шестом месте. Все-таки свои 7% за повышение уровня жизни он получил.
Алексей Левинсон: Это не деньги. Какому политику интересно 7%.
Елена Рыковцева: Устранение опасности терроризма в стране – уменьшается количество людей, которые считают, что она уменьшается. То, что не считают достижениями россияне – это обуздание олигархов. Улучшений отношений России со странами Запада – маленькие цифры. Борьба с преступностью, маленькие цифры, не борются с преступностью. Сотрудничество с другими странами СНГ – не сотрудничают. Защита демократии, политических свобод граждан вообще меньше одного. То есть защита демократии – это не про Владимира Путина вообще. Укрепление морали и нравственности в стране – не про Путина. Все остальное в пределах погрешности. Что вы, Николай, считаете достижением?
Николай Травкин: Все эти цифры не имеют значения, имеет порядок приоритетов. Две первые вещи, которые ставятся в заслугу Владимиру Путину – это на самом деле два главных провала. Он поднял армию, но за счет чего он поднял? Берем последние года: на образование на 70 миллиардов снижены затраты и на 660 подняты на армию. Мы попадаем в ловушку Советского Союза. Мы влезли в эту горку, мы влезли в эту новую "холодную войну". И сегодня увеличиваем, увеличиваем затраты на всю силовую составляющую, прежде всего на армию. Замечательно, теперь нас снова будут бояться. Про "Армату" рассказывают как детектив, главное достижение. Как только оборонный комплекс изобретает что-то, чтобы убить человека, мы хлопаем в ладоши, мы впереди. Хорошо сделать человеку мы ничего не изобретаем, ничего не преподали за последние 20 лет, что бы улучшило жизнь человека, а чтобы уничтожить его, здесь мы делаем прорывы и гордимся. И вдруг мы говорим – это главная его заслуга. Вторая, что у нас люди уже начинают признавать, он принял страну, мы входили в "большую семерку", а теперь из "двадцатки" вываливаемся. Это увеличение мирового престижа? Пропаганда давит на две эти болевые точки, что нет, на самом деле мы сильные, на самом деле мы с Америкой наравне. Мы как всегда воспринимали государство: жила бы страна родная и нет других забот. Государство – это первично, а мы для того, чтобы государству было хорошо. Мы как сегодня понимаем суверенитет? Мы суверенитет понимаем не как наши какие-то свободы, у государства есть механизмы, чтобы наши свободы никто не затронул, а как вседозволенность ребят, которые сидят в Кремле. В границах страны мы делаем что угодно, и чтобы нас извне никто не то, что не трогал, учить не смейте. Вот это суверенитет. И с позиции такого суверенитета это действительно две наиважнейшие вещи – армия, чтобы нас снаружи никто не трогал и международная политика – бойтесь нас, а то зарежем.
Елена Рыковцева: Главное, людей научили поддержать эту теорию, что наш суверенитет состоит ровно в том, чтобы нас не трогали, не делали замечаний. И люди поддерживают в этом желании делать, что хочу, свою власть.
Николай Травкин: Научили не они, мы были научены и до них, эти просто отточили.
Алексей Левинсон: И не объяснили, что это неправильно.
Елена Рыковцева: Мы должны посмотреть опрос москвичей.
Опрос москвичей
Елена Рыковцева: Мы еще раз пересмотрим цифры, которые связаны с отношением к Владимиру Путину, тут есть еще очень интересный момент, любопытный. Например, есть такой пункт "восхищение". Восхищение в марте 2015 года составляло 10%, сейчас восхищаются 8, чуть-чуть меньше восхищенных.
Николай Травкин: Судя по опросу, среди них эта женщина бальзаковского возраста.
Елена Рыковцева: Интереснейшие здесь есть цифры, когда спрашивают: испытываете ли вы антипатию к Владимиру Путину? Антипатию к Владимиру Путину стабильно испытывают только 2% опрошенных, здесь никаких перемен, здесь стабильность.
Николай Травкин: Я думаю, что это много. Потому что когда по телефону раздается голос: Николай Ильич, а вы любите Путина? Безмерно! Запишите – и жена любит.
Елена Рыковцева: Испытываете ли вы к нему антипатию, у вас спросят.
Николай Травкин: Ни в коем случае. Или на улице остановит мужчина, приподнятый воротничок, шляпа надвинута: испытываете ли вы антипатию к Путину? Да вы что? Как я могу? В крови у нас, боязно.
Елена Рыковцева: Я тоже так думаю. Еще почище задает вопрос "Левада-центр", еще у них строка есть – "отвращение". Испытываете ли вы отвращение к Владимиру Путину? И тут вообще прекрасная цифра, которая называется "единица". Симпатии себе могут позволить россияне не высказывать, восхищение могут себе позволить не высказывать, но сказать "ты мне отвратителен" – никто не говорит.
Николай Травкин: За то, что они сформулировали строчку "отвращение", всю "Леваду", лавочку могут прикрыть.
Елена Рыковцева: Действительно, какое может быть в принципе отвращение, вы правы, Николай.
Николай Травкин: Как к богу может быть отвращение? Я даже не могу представить это.
Елена Рыковцева: Итак, следующая табличка, которую мы обсуждаем, – неудачи. Интересно, что считают неудачей, неудавшимся в политике Путина россияне. На первом месте в неудачах стоит борьба с коррупцией и взяточничеством, самая большая цифра людей, и она стабильно увеличивается, считают, что неудачно ведется борьба с коррупцией. На втором месте повышение уровня жизни граждан, рост зарплат и пенсий. Все больше тех, которые считают это неудачей. Раньше считало 15% год назад, сейчас 27% – это большой разрыв. Экономическое развитие страны считают неудачей – это на третьем месте. Дальше: обуздание олигархов, ограничение их влияния. Тоже 19%, высокая цифра, беспокоит людей, что плохо обуздывает государство олигархов. Укрепление морали и нравственности в стране – это неудача. Создание благоприятной экономической и политической обстановки для развития частного бизнеса – неудача. Улучшение отношений России со странами Запада – неудача. Видите, экономика выходит все-таки на первое место в неудачах.
Николай Травкин: И правильно, бытие определяет сознание, мы же на марксизме выросли. Можно сколько угодно любить родину, но лучше ее любить не на голодный желудок. А тут как-то вниз потихоньку идет и идет, цены вверх, доходы вниз, люди начинают в арифметике разбираться, что же они будут в ладоши хлопать, если жизненный уровень снижается.
Елена Рыковцева: Алексей Левинсон говорит: главная цифра – это доверие. Во все эти таблицы, в которых вроде бы люди объективно анализируют и падение уровня жизни, и экономические "успехи", все это упирается в эту табличку стабильную, доверие есть, доверие остается. Жить плохо, но доверяем.
Николай Травкин: Я вспоминаю 1989 год, съезды последние. Да, на карточках вся страна, да, испытываем трудности, но в Коммунистическую партию верим твердо. И тут первые свободные выборы, и ни один первый секретарь не проходит. А как же так? Доверие было незнамо какое. Может быть, и сегодня этот мыльный пузырь продолжает быть, что вместо доверия какие-то домыслы?
Елена Рыковцева: Было ли такое начальство, которому люди не доверяли? Наверное, Ельцин единственное начальство с низким доверием.
Николай Травкин: Если брать приход Ельцина, то ожидания были под сто процентов. Поэтому на контрасте, о чем мы говорили, от любви до ненависти. Всеобъемлющая любовь и всеобъемлющая ненависть за один шаг.
Елена Рыковцева: Вы помните 1996 год, ведь могли социологи позволить себе 2% написать Ельцину. Что ждет центр, который выйдет с 2% доверия Путину?
Николай Травкин: В то время были социологические центры одни Левады и плюс ВЦИОМ и ФОМ, сегодня ФОМ, ВЦИОМ и один Левада, пропорция между ними изменилась. А где все, кроме Левады, расписываются в доходах? В кремлевской ведомости. И что, они будут себе в ногу стрелять?
Елена Рыковцева: Цифры "Левада" такие же, как у ВЦИОМа. Может быт,ь ФОМ не поставит строчку "отвращение", совершенно антиправительственную, как сказали бы в такие-то времена, но цифры доверия у всех примерно одинаковые.
Николай Травкин: А вы что, считаете, что "Левада-центр" сохраняет кристальную твердость, он не подвержен никаким остальным влияниям? Слева все фонды 86% доверия, справа все фонды 84%, а я дам 42%. Один раз я дам 42%, на меня посмотрят как на ненормального. Второй раз я дам не 42, а 64 – опять как на ненормального. Постепенно меня пообкатают. "Левада-центр", когда придет на Свободу скажет: извините, мы не это имели в виду, мы не имели в виду, что симпатии падают, мы имели в виду совершенно другое – любовь чуть-чуть ослабла, а симпатии не падают.
Елена Рыковцева: Цифры симпатии падают, но нам не хотелось бы это подчеркивать. Я все время думаю о том, что эти опросы, которые скрупулезно подсчитывают каждую капельку отношения к Владимиру Путину, зачем россиянам знать то, как они относятся к Путину? Откуда такое дружное, тотальное, просто маниакальное стремление посчитать это доверие, симпатии и так далее? Он говорит, что во всем мире считают политиков, используя множественное число, но одного политика, по-моему, так не считают нигде.
Николай Травкин: Я помню, был момент, то ли гимн, что-то из старых символов советских принималось, Путин высказал, что гимн надо вернуть. Кто-то ему возразил, Чубайс кажется, что неправильно это. Крутили неделю, когда Путин: ну что ж, вы так думаете, а мы с народом думаем по-другому. Может быть, мы ошибаемся, но мы с народом думаем по-другому. Вот эта сформулированная его опора "мы с народом", она, по-моему, довлеет над ним, и она оправдывает все. Международное сообщество говорит, что это неправильно, нельзя так поступать в цивилизованные времена с Крымом, нарушать, но народу-то нравится, поэтому мы с народом поступили так с Крымом. И всю свою политику он оправдывает тем, что народ это принимает, что 86% народа поддерживает его политику.
Елена Рыковцева: Для этого существуют социологи.
Николай Травкин: Совершенно верно. Поэтому это его база для решений государственных, она должна быть постоянной и твердой, поэтому вокруг 86 все время и крутится. Если уйдет она ниже 80 и тенденции обнаружатся, тогда зыбкость под ногами. А на что мне тогда опираться? Когда я говорю "я с народом", я могу с пренебрежением относиться – очкарики, либералы какие-то, из-за границы мне советуют. Мы самостоятельная мощная держава, и мы с народом будем делать так, как нам кажется верно. А кто вам сказал, что вы с народом и народ согласен? А вот ежемесячные – 86, 89, ниже 84 нет. Социологи начинают обслуживать базу для политических и государственных решений одного лица.
Елена Рыковцева: Чем занимается "пятая колонна" в вашем лице, например, в моем лице, например, она выискивает в этой пачке эту циферку симпатий и выносит ее в заголовок, что симпатии падают. Приходит к нам социолог и говорит, что не надо этого делать, не надо упираться в падение симпатий, давайте упираться в стабильное доверие, давайте на этом акцентировать внимание. Что-то мне подсказывает, что через полгода циферка симпатий выправится все-таки.
Николай Травкин: Поскольку я не внутри политики, в "Фейсбуке" только, больше меня нигде нет, я не роюсь в циферках. Я не "пятая колонна" через циферки к Путину, я "пятая колонна" по-крупному, что ничего путевого у нас не получится, если весь развитый мир наши враги. Ничего мы не сможем сделать и улучшить уровень жизни, из этой сегодняшней петли выбраться, если мы не найдем пути, как помириться с той же Европой, с той же Америкой, со всем миром.