Питер Залмаев, Дмитрий Чекалин, Матвей Ганапольский говорят о ситуации в Украине и отношенияо Крымском мосте, "измене Родине", и о тех, кого принято считать "украинской ватой".
Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Главное событие, что мы выходим сегодня из Киевской студии Радио Свобода. С нами Дмитрий Чекалкин, с нами Матвей Ганапольский. Через какое-то время к нам присоединится Питер Залмаев из такого замечательного места как Конча-Заспа. Там проходит конференция, поэтому Питер Залмаев не может быть сейчас в этой студии. Мы сегодня обсуждаем подряд все текущие украинские события, которые были многократно обсуждены на российских каналах, как раз такие ключевые точки российской пропаганды. Тем более интересен взгляд отсюда, из Киева на то, что обсуждалось в Москве. Конечно, главная новость, которую мы и вчера из московской студии вам показывали, проезд блистательный по мосту Владимира Путина за рулем КАМАЗа. Сегодня, приехав в Киев рано утром, я включила телевизор и увидела заявление по этому поводу Владимира Гройсмана, премьер-министра Украины. Давайте послушаем.
Елена Рыковцева: Я, послушав комментарии телевизионные, услышала такой акцент, что экологически плохо, экологически страшно, экологическое бедствие. А политически? Что для украинцев сегодня вся эта история означает?
Дмитрий Чекалкин: Вчера кто-то в комментариях на Первом канале кричал, что строить этот мост мечтали еще Гитлер и Шпеер, только у Путина получилось. Кто-то у нас из комментаторов написал, что Гитлер тоже когда-то красовался в Париже, знаем, чем это все закончилось. Для нас это создает прецедент для следующих исков. Работают серьезные юридические компании, привлечены лучшие юридические силы Украины и всей Европы для того, чтобы аргументированно требовать возмещения тех убытков, которые получила Украина в результате аннексии.
Елена Рыковцева: А разобрать не требует Украина его?
Дмитрий Чекалкин: Возможно он свою роль какую-то сыграет, когда нужно будет быстро эвакуировать российские войска из Крыма. Может быть пригодится этот мост. На самом деле те условия геологические, в которых он был построен, ставят под сомнение существование этого моста в далекой перспективе. Как известно, каждые 5-6 лет происходит очень серьезный ледоход, который ломает на своем пути практически все, что там находится, миллионы тонн льдов, которые в Азовском море скапливаются, они через этот маленький перешеек пробиваются и сметают все на своем пути. Как раз повезло россиянам, что четыре года не было холодных зим и не было большой толщины льда. Поэтому перспективы здесь очень туманные, как долго он простоит.
Елена Рыковцева: Матвей, вы скорее политически или экологически к этому подходите?
Матвей Ганапольский: Политически можно сказать так, что с одной стороны этот мост, наверное, облегчит движение российских граждан на курорт и так далее, но этим все и ограничивается. У меня нет никакого злорадства, поверьте. Вчера в своей программе я задавал вопрос: а кто давал экспертизу на постройку этого моста? Дело в том, что после «Зимней вишни» уместно поставить такой вопрос. И выяснилось, что эти люди неизвестны, имена их мы будем помнить всегда. Дело в том, что есть такая традиция, когда строят мост, когда его открывают, то главный отвечающий за мост, главный конструктор стоит под этим мостом. В российской истории есть такая вещь, что рухнул мост и главный ответственный там погиб. Понятно, что это политическая стройка. Мы с вами видим пример овеществленной идеи Путина. То есть он сказал — мост будет, и мост появился. Но дальше возникают вопросы, потому что Владимир Владимирович не будет ездить по этому мосту. Поэтому с одной стороны в Киеве равнодушны — это дела другого государства, сколько будет стоять этот мост. С другой стороны лично меня с Россией связывают 35 лет жизни — это большой срок. Поэтому хорошо бы крымчанам и россиянам, правда, Навальный сейчас сидит очередные 30 суток, поинтересоваться все-таки, какие там стоят подписи. Россия должна знать своих героев. Теперь другая политическая сторона. Безусловно, этот мост будет все время вылезать боком Российской Федерации, потому что он не просто построен как-то в аннексированный Крым, а он построен с ущемлением прав Украины судоходных, вообще не имеющих отношения к Крыму. Я напомню, что мост построен ниже, мы знаем, что суда большего измещения более высокие. Из-за того, что он построен ниже, в акваторию украинскую нынешнюю могут заходить суда длиной не более ста метров, а нужно было 120-130 метров.
Елена Рыковцева: То есть это ограничения прямые для украинского судоходства.
Матвей Ганапольский: Причем никаких совещаний с Украиной, какой-то разводной мост и так далее, просто Путин сказал — мост будет построен, а на Украину мне начхать, нет такого государства, по всей видимости, он сказал. Это уже совсем другая история. Это не аннексированный Крым, потому что русские там захотели быть с Россией — это уже совсем другое дело. Украинская сторона опубликовала: из-за того, что будут заходить более малые суда, во-первых, придется переиначивать непонятно куда этот большой флот. Потому что уже сделаны заказы на то, что он привозит грузы, это же порт очень важный. Украина потеряет от 34 до 43% денег на этом. И конечно, независимо от Крыма, я так предполагаю, вы слышали Гройсмана, Украина это прощать не будет. Это уже к Крыму не имеет никакого отношения. Поэтому Россию ждут большие проблемы.
Елена Рыковцева: Суды и еще раз суды.
Дмитрий Чекалкин: Такая деталь важная, что сегодня первая и вторая статья украинского экспорта — это металл и зерно. Практически половина всех металлов от металлургических комбинатов, которые находятся в непосредственной близости от Мариуполя и других портов Азовского моря.
Матвей Ганапольский: Заезжал огромный зерновоз, когда оптово возится, чем больше корабль, тем дешевле, тем ниже цена и так далее. Поэтому, конечно, очень серьезная история, большая история для финансовых судов в Лондоне и Гааге.
Елена Рыковцева: Я думаю, исчерпывающую вы дали характеристику ситуации. Я попросила бы вас рассказать о второй истории, которая в этот же день, вчера случилась, и имеет продолжение сегодня. Это история задержания руководителя, Кирилл Вышинский его зовут, руководитель украинского бюро РИА Новости, он задержан СБУ с обвинениями фактически в государственной измене. Другое дело, что опять же включив сегодня украинский телевизор, я увидела, что статус у него пока еще не обвиняемого, а свидетеля, но тем не менее, грозные признаки того, что он будет обвинен, существуют. Давайте послушаем заявление СБУ по этому поводу.
Елена Рыковцева: Что вы об этом знаете, что вы об этом думаете?
Матвей Ганапольский: Ответ на это очень простой, потому что вчера этой историей на Прямом канале, где я сейчас работаю, занимались целый день. В заявлении, которое вы сейчас слышали, есть такая фраза — государственная измена. Сначала мы решили выяснить, что такое государственная измена. Сначала появилась версия, что обвинить его в государственной измене никто не может по той причине, что он не работает на государство. В конце концов он работает на российское государство, это отделение РИА Новостей России.
Елена Рыковцева: Паспорт у него украинский?
Матвей Ганапольский: У него и украинский, и российский паспорт. Мы не будем сейчас говорить, что это нарушение — это не имеет значения. Вторая история заключается в следующем: потом выяснилось, что человек может быть обвинен в государственной измене, если его действия направлены на дискредитацию и против своей собственной страны. Украинское законодательство позволяет это дело сделать. Но тут возникает вещь, о которой зрители ваши не знают. Тут надо несколько слов сказать об украинских судах. Вы понимаете, что Украина достаточно коррупционная страна, об этом все говорят и это во многом соответствует действительности. Власть пытается переделать суды. Сейчас появится антикоррупционный суд и много всякого такого, это суд, который будет рассматривать верхушку коррупционеров. Это судьи, которые будут просто охраняться государством. Если проследить за тем, как осуждают в Украине, например, прокуратура приходит, вываливает доказательства, суд говорит чаще всего: у вас слабые доказательства, до свидания. То есть суд вроде бы в Украине честный. Почему в Украине появились честные суды? Не потому, что они все стали честные, просто они помнят, как преследовали судей после Януковича. А в Украине, чем Украина отличается от России, никто не знает, кто будет следующий президент. Может быть это будет тот же, а может быть будет другой, силы почти равные. Поэтому происходит удивительная вещь: судьи чувствуют может быть заказ власти, но они не хотят второй раз вступить в ту же воду. Поэтому они смотрят на закон и говорят: вы знаете, у вас недостаточно, если действительно недостаточно, оснований. Важно понимать, что когда придет прокуратура с требованием меры пресечения, а это обязательно и необходимо, есть у нас преступник, надо что-то с ним решить, домашний арест, подписка о невыезде, СИЗО, они всё должны будут положить на стол, никаких секретов. Более того, я уверен, есть такая традиция в Украине — это все будет в прямой трансляции, каналы все показывают трансляцию из судов. И мы будем видеть, доказала прокуратура это или нет. Мы не знаем, мы обсуждали вчера, журналистское сообщество напряжено, оно не очень понимает, что это такое, оно не очень понимает государственную измену, оно не очень понимает эти 50 тысяч долларов. Необходимы объяснения и доказательства в суде.
Елена Рыковцева: Вы говорите, Украина — не Россия. Это очень легко проверить, когда вы опять же включаете телевизор. У меня за утро столько впечатлений от вашего телевидения, идет трансляция Верховной Рады, депутат выходит и говорит: «мы должны расследовать преступления Петра Порошенко». Я представила себе такое же с трибуны Государственной Думы Российской Федерации: давайте мы расследуем наконец преступления Владимира Путина. Подумала, что да, это пока еще только во сне такое. Дмитрий, вы напуганы? Вы ведь тоже журналист, всякое бывает.
Дмитрий Чекалкин: Кроме того, что я журналист, я выпускник Военного института иностранных языков в Москве, где с 1939 года существовал факультет спецпропаганды. Третий факультет, на котором я преподавал, я заканчивал потом аспирантуру в альма-матер, как раз специализация была дезинформация, диверсии, провокации. Смешно, что в администрации Януковича было несколько выпускников нашего вуза, при этом большинство из них были именно выпускниками этого славного факультета. Гибридная война, которую провозгласил начальник Генерального штаба Герасимов, я тоже в свое время был сотрудником Генштаба советского, потом российского, она как раз и предполагает ведение всевозможных диверсий, провокаций и финансирование самых различных операций по подрыву стабильности в тех или иных странах. Сегодня у нас есть такой ресурс, который отслеживает все информационные кампании, провокации, которые осуществляла Россия за последнее время. По их данным только на раскрутку темы каталонского референдума, каталонской независимости, референдума в Нидерландах по поводу ассоциации Украины, были потрачены сотни миллионов долларов на, казалось бы, второстепенные для России темы. Можно себе предположить, сколько тратится и было уже потрачено, если 15% государственного бюджета российского засекречено. Можно себе представить, какое количество средств тратится сегодня.
Матвей Ганапольский: Сегодня появилось интересное сообщение в новостях, что Украина предлагает обменять персонажа, о котором мы говорим, на Сенцова. Параллельно с этим в России главная новость для правозащитных кругов, что Сенцов объявил бессрочную голодовку. Не исключаю, что перед нами такая история, где подбирают кандидата на обмен.
Елена Рыковцева: Я все-таки вернусь к вашему богатому прошлому. Благодаря тому, чему вы научились в вашей академии, появились «Веселые яйца». Не все наши слушатели об этом знают может быть. В Украине помнят, все это началось с того, что на каком-то митинге в Януковича бросили яйцом сырым, как положено бросаться в исполнителей, и он вместо того, чтобы засмеяться, упал в обморок. То есть он подумал, что в него попала граната или что-то в этом роде, испугался смертельно. После этого и появились «Веселые яйца», этот проект замечательный.
Дмитрий Чекалкин: На самом деле у меня просто была такая позиция, я был возмущен апатией, которая была в украинском обществе. В какой-то степени можно провести параллели с нынешней российской ситуацией. Накануне того, как бросили яйцом и упал в обморок Янукович, а потом еще и попал в реанимацию, несколько часов находился в реанимации, накануне был проведен опрос, 60% тогда жителей Украины были готовы проголосовать за оппозиционного кандидата, но при этом верили в его победу всего 14%. То есть для меня это был вызов: как это, настолько общество расписывает в собственном бессилии, в апатии, в неверии. Поэтому, когда мне предложили этот проект активно продвигать, я согласился.
Матвей Ганапольский: Ты скажи, что это за проект, потому что люди не очень понимают.
Елена Рыковцева: Мы поняли, что это веселое, смешное, юмористическое и политическое шоу.
Дмитрий Чекалкин: Мы создавали мультфильмы, переозвучивали классику отечественную. Если помните, был персонаж Доцент в «Джентльменах удачи», мы сделали персонажа Профессор, поскольку Янукович написал в заявлении на участие в президентской кампании свой научный титул с двумя ошибками, а в слове «премьер-министр» сделал рекордные шесть ошибок в украинском написании. Поэтому это было поводом для нашей «Операции Проффесор». Мы переозвучивали с помощью будущих актеров «Большой разницы» всех персонажей этого фильма, проводили разные аналогии. За это меня Глеб Павловский назвал когда-то блокбастер-фюрер «оранжевой революции».
Елена Рыковцева: Это когда Глеб Олегович еще работал на Януковича.
Дмитрий Чекалкин: Проект был достаточно успешный. Действительно буквально за несколько недель дети утром по дороге в школу и садик пели наши песни, мы переозвучивали популярные хиты, детские песни.
Елена Рыковцева: Казалось бы, сатира — это такой действенный способ чего-то вложить, повернуть в мозгах, но российская пропаганда делает попроще. Питер, а вы как относитесь к тому, что вот не пускают, высылают, все, что мы сейчас слышим на российских госканалах, вот этого сажают за госизмену, двоих девушек тормознули, которые якобы с благой целью ехали осветить акции «Бессмертного полка», 9 мая, священный праздник, их тоже не пустили, по-моему, с Первого и Второго канала, как вы относитесь к таким методам украинских силовых структур? Считаете ли вы, что они оправданы?
Питер Залмаев: Я встревожен этими событиями. С другой стороны их нужно разделять, разделять составляющие очень важные. Первая составляющая — это, конечно же, в условиях, в которых Украина сейчас борется за свое выживание, это условия военной агрессии со стороны России, в которой Россия применяет информационную политику, ведение информационной политики в качестве чуть ли не главного орудия этой гибридной войны, которую ведет Россия не только против Украины, но и против многих стран Европы. С другой стороны Украина, как страна, заявившая о своей приверженности европейским ценностям, стандартам, страна-аспирант членства в Европейском союзе, конечно же, взяла на себя обязательства уважать святое право на свободу слова. Поэтому, мне кажется, что в каждом индивидуальном случае нужно понимать, с чем мы имеем дело, где мы имеем дело с нарушением свободы слова, а где мы имеем дело с предотвращением очередных провокаций гибридной войны со стороны Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Есть очень болезненная тема, я думаю, для вас — это 9 мая, «Бессмертный полк», скандал с каналом «Интер». Что такое этот концерт на телеканале «Интер» в подаче федеральных каналов — это концерт, который не то, чтобы расколол страну, а который показал, что половина страны, как они говорят, то есть они зачислили всю аудиторию, которая смотрела этот канал, в сторонники России, в союзники России, раз они смотрят этот канал, они против бандеровцев. Не знаю, как у вас тут это показывалось, мы весь концерт не видели в России, мы видели только выступление ведущих, которые говорили, что мы не дадим улицы называть именами фашистов, нацистов. То есть мы, двое ведущих, встанем грудью, мы не дадим. Такой митинг-концерт, я бы так назвала. Оказалось, что он слупил огромные рейтинги, как нам рассказывают, чуть ли не 60% из 100 возможных. Поскольку его все смотрели, значит все согласны, значит вся Украина готова выйти против бандеровцев. Что вы смеетесь, Матвей? Видно, что вы не смотрите российские федеральные ток-шоу.
Матвей Ганапольский: Дело в том, что иногда карандаш — это только карандаш. Почему я смеюсь? Потому что Россия, был такой фильм польский когда-то, тысячу лет назад «Рукопись, найденная в Сарагосе». Трюк этого фильма заключался в том, что полфильма мы видели те же события со стороны одних героев, а вторую половину других героев, и это оказывались совсем другие события. Важно, что после этих слов, что мы протестуем против того, что называют улицы фашистскими и так далее, у нас тут все шутили, говорили: подождите, у нас где-то в Украине есть улица Гитлера, улица Геббельса, улица Гиммлера? Они были признаны судом фашистами, Нюрнбергский процесс. Дело в том, что они обделались от страха и не назвали никакого имени. Вторая история: когда концерт закончился, все пошли нормально работать, жить и прочее. Только Россия взбудоражилась. Объясняю вашим зрителям, ватникам, не ватникам, что это обозначало. Это к России и к фашистам не имело никакого отношения. Впереди в Украине предвыборная кампания, у этих каналов определенные владельцы. Это был политический месседж для предстоящих выборов для консолидации определенной аудитории.
Елена Рыковцева: Определенность этой аудитории исчисляется каким-то огромным количеством миллионов.
Матвей Ганапольский: Выборы же будут в Украине, а не в России. Например, мне прислал прямо сейчас мой приятель, есть некая картинка: это оппозиционный канал, на котором сидит Юлия Владимировна Тимошенко, которая говорит следующие слова: «Украинцы должны знать правду про то, что происходит в стране». Короче говоря, уважаемые россияне и гости столицы, в Украине существует политическая жизнь, эту политическую жизнь можно легко определить, одним признаком: если вы не знаете, кто выиграет на президентских выборах, значит в вашей стране есть политика, политическая жизнь, если вы знаете, кто выиграет, то тогда нет. Что мы видим? Мы видим, как через разные средства массовой информации определенные политические круги начинают рекрутировать свой электорат. Поэтому это был месседж какой: мы говорим, - говорят двое неизвестных ведущих, - что мы не позволим. Через некоторое время появится политический деятель, который скажет: голосуйте за нас, потому что мы не позволим называть бывших советских героев фашистскими названиями. Вот весь трюк того, что вы видели. А то, что Россия по этому поводу говорит — это свинячий бред.
Елена Рыковцева: Раз есть трюк, значит есть аудитория, на которую он рассчитан, давайте разбираться, сколько этой аудитории, насколько она велика, эта благодарная аудитория.
Дмитрий Чекалкин: Мой товарищ Андрей Орлов (Орлуша), когда приезжает в Киев, он всегда удивляется, какое количество ватников среди киевских таксистов, которые живут в окрестностях Киева, у них у всех спутниковые тарелки, они продолжают смотреть росгеббельс ТВ. Многие из них исповедуют, что Путин придет, подарок наведет. С другой стороны вокруг этого концерта истерия раскручивалась за 10 дней. Первое видео появилось еще в апреле, все обсуждали это видео. То есть это был вирусный ролик в интернете, на YouTube, в Фейсбуке, все его обсуждали. Поэтому значительная часть той аудитории, которая действительно в этот момент переключилась на этот канал, это были противники, которые хотели узнать, прозвучит это или не прозвучит, как действительно будет подана в итоге эта ситуация.
Матвей Ганапольский: Тут важная история. Украина — лоскутная страна. Герои, например, Бандера и Шухевич, которые для западной Украины герои, для восточной Украины они фашисты. Требуется гигантская разъяснительная работа, причем неизвестно, подействует она или нет, для того, чтобы все поняли, что делали эти люди. Тут важно понять — это внутриукраинская борьба, она к России не имеет никакого отношения. Те люди, которые говорят — мы против фашистов и так далее, они не за Россию.
Елена Рыковцева: Доказывать не нужно ничего, потому что четыре года назад до войны существовали два памятника — Бандере во Львове и Ленину в Донецке. И никто никогда из них друг к другу не ездил колошматить эти памятники. Не было никаких проблем до того, как стравили эти части, о которых вы говорите. Пгсмотрите, какой инцидент произошел в Одессе во время «Бессмертного полка».
Елена Рыковцева: Человек кричит «Слава президенту Путину».
Матвей Ганапольский: Все же смеются.
Елена Рыковцева: Не совсем все смеются. Люди, которые вышли противостоять этому митингу, привели охрану, сказали, что это провокация и так далее. Но вот эти люди в том числе шли под лозунгом «Бандеровцы, вон из Одессы».
Дмитрий Чекалкин: Таких лозунгов не было написано, может они звучали. Человек, который выехал в Одессе с флагом «На Берлин», его через три минуты задержала полиция, он проехал буквально три квартала, все одесситы осудили победобесие, которое было проявлено.
Елена Рыковцева: Эти настроения существуют. «Бессмертный полк», в котором одни идут действительно потому, что им понравилась эта идея российского пенсионера, российской телекомпании ТВ2, они не считают ее государственной российской идеей, они берут портреты и несут. Но есть люди, которые не просто несут портреты, а кричат «Бандеровцев вон из Одессы» или «Донбасс, мы с тобой», в смысле «мы с Россией». Как вы оцениваете масштабы таких настроений?
Питер Залмаев: Во-первых, я должен сказать, что как очень рьяный сторонник идеи свободы слова, я защищаю их право на выражение такой может быть для многих и во многом для меня одиозной позиции. Я сам из Донбасса, и тот смысл, который они вкладывают в свои слоганы «Донбасс, мы с тобой», я, конечно, не разделяю. С другой стороны нужно понимать, что эта акция, которую вы сейчас показывали, она явилась реакцией на недавно прошедший митинг очень провокационного характера, который был организован местной ячейкой ультранационалистической партии «Свобода», где его представительница высказывала очень открыто антисемитские слоганы, которые я даже в этой программе и повторять не хочу. Поэтому мы сейчас действительно имеем дело с очень опасным циклом взаимной радикализации русскоязычных слоев населения в таких городах как Одесса, с другой стороны националистических, проукраинских элементов. Это очень опасная ситуация для страны. Опять-таки здесь мы сталкиваемся с очень сложной дилеммой, когда мы должны защищать основополагающие принципы прав и свобод, с другой стороны сохранять суверенитет государства.
Матвей Ганапольский: Я не соглашусь с Питером. Вообще все, о чем мы сейчас говорим, не стоит выеденного яйца. Ты ведешь эту передачу и говоришь: вот тут такое было, а здесь такое было. Ничего не было — это обычная политическая жизнь европейской страны. Украина европейская страна, в ней один думает так, другой думает так. В ней один выходит и говорит, что Бандера и Шухевич — это фашисты, а другие выходят и говорят, что это наши национальные герои. Это жизнь обычной европейской страны. Просто, когда глядишь на нее из России, где нет ничего и нет никакой политической жизни, то это воспринимается как бог знает что. Мне тебе напомнить, как в Венгрии, в Чехии, в Польше, у нас такого нет, у нас нет ни одной водометной машины, как там разгоняли митинги. Питер сказал очень важную вещь: Украине надо будет найти баланс, Украина его ищет, между свободой демократического государства и тем, чтобы не было перехлестов. Тут выяснилось, что консул в Мюнхене в закрытом чате Фейсбука писал антисемитские.
Елена Рыковцева: Вы не хотите сказать, кто это выяснил?
Дмитрий Чекалкин: Портнов, Шарий.
Матвей Ганапольский: Мне все равно, самое главное, что этого чувака уже отозвали оттуда, сейчас будет крупное разбирательство. Я просто не понимаю, почему я должен говорить, кто это. Я факт же рассказываю, а не историю этого факта. Короче говоря, найти баланс между европейскими свободами в журналистике, в волеизъявлении, в митингах и так далее.
Елена Рыковцева: Конечно, нужно найти баланс. Но говорить, что эти настроения не стоят выеденного яйца — это очень странно.
Матвей Ганапольский: Настроения стоят, но не конфликты. Что сейчас делают люди, которые в Одессе митинговали? Они спокойно пошли на работу и это дело полностью забыто, возможно, до следующего полка.
Елена Рыковцева: Хорошо, успокаивайте себя этим.
Дмитрий Чекалкин: Это одна из болевых точек, на которую пытаются максимально надавить агенты гибридной войны.
Елена Рыковцева: Их задача ее расковырять, конечно.
Дмитрий Чекалкин: Сейчас отслеживают американцы, как кремлеботы работали на американскую аудиторию. Брали тему противостояния черной и белой Америки, создавали две группы, которых специально натравливали друг на друга. Если в каком-то Хьюстоне они умудрились создать такие группы, у которых были миллионы последователей, то что же сомневаться, что они могут подобные провокации устраивать в Киеве или в Одессе.
Елена Рыковцева: Проблема эта есть. Вы все говорите правильные слова, что их нужно примирить. А как это делать, как это делать методически?
Дмитрий Чекалкин: В двухстах метрах отсюда есть два театра, на сцене которых поставлены сегодня спектакли, аншлаги расписаны на месяцы вперед, где в одной больничной палате оказываются два ветерана, один ветеран Красной армии, второй ветеран УПА. На этих спектаклях люди окончательно понимают, что Украина оказалась между двух самых страшных, самых кровожадных режимов, которые проходили в одну и другую сторону, уничтожали, морили голодом, расстреливали, доводили до такого состояния, что матери собственных детей поедали. Что вы хотите после того, как такие страшные эксперименты производились над психикой, над телами и душами наших соотечественников.
Елена Рыковцева: Еще и продолжаются ковыряться. Давайте посмотрим наш опрос, мы спрашивали московских прохожих, когда вы последний раз видели гражданина Украины в своей реальной жизни.
Опрос на улицах столицы
Елена Рыковцева: Я о чем думаю, когда это слушаю, что, конечно, тема Украины не уходит из эфира российских каналов, при этом люди живых украинцев настоящих толком не видят. Они видят бешеные ток-шоу, они видят специально подобранных украинцев, которые приезжают на эти ток-шоу изображать мальчиков для битья очень слабых, которых все затаптывают, смеются над ними. Они как бы интересуются Украиной, потому что иначе ее бы давно не было в этом эфире, и при этом получают информацию исключительно от россиян про то, что происходит в Украине.
Дмитрий Чекалкин: Меняется, насколько я понял по последним цифрам соцопросов, доверие к телевизору, холодильник начинает потихоньку отвоевывать какие-то проценты. Только 43% сегодня доверяют информации, которая приходит из телевизора. Я думаю, что последние события в Москве, когда люди с нагайками разгоняли демонстрацию и получили потом штраф одну тысячу рублей.
Елена Рыковцева: На самом деле, о которых никто не знает.
Дмитрий Чекалкин: YouTube все-таки предоставляет сегодня какую-то альтернативную информацию.
Елена Рыковцева: Не нужно переоценивать роль YouTube в России, они живут телевизором, который ничего не сказал им ни про казаков, ни про протест.
Дмитрий Чекалкин: Что касается статуса украинцев в России, я всем рекомендую посмотреть прекрасный фильм, который был снят с помощью телеканала, на котором работает Матвей, «Гибридная любовь» Сергея Лойко.
Матвей Ганапольский: На самом деле россияне видят украинцев практически каждый день и не только видят. Сограждане этих людей убили 12 тысяч украинцев, поэтому они видят украинцев, но в основном в оптический прицел. Поэтому хотелось бы, чтобы они видели их меньше, во всяком случае на Донбассе. Просто это же непонятно, каждый второй день убит какой-то молодой парень, который опора семьи, который мог бы иметь детей. Вот эта война, русские люди, которые видят украинцев в прицел, это люди, которые убивают лучших, потому что туда идут воевать самые смелые. Поэтому они видят украинцев, только печально видят, к сожалению. Это правда, никуда же не денешься — это статистика.
Елена Рыковцева: Питер, вы увидели этот опрос, как вы сегодня оцениваете эти отношения двух народов?
Питер Залмаев: С одной стороны я был воодушевлен, все-таки не настолько зомбированы те же россияне. На самом деле это очень исковерканное представление об украинцах, которые живут и думают только о России, скидывают на Россию все свои проблемы. Выражаясь языком Владимира Путина, чья корова мычала бы. Накачанные российским зомбоящиком, дозой пропаганды на зомбоящике российские обыватели, именно они думают об Украине и именно для них Украина больная точка. И говорить о том, что украинцы так несправедливо и нехорошо думают о россиянах — это очень парадоксальная позиция. Все-таки, извините, для Украины это освободительная война, у Украины Россия забрала Крым и развязала братоубийственную войну в Донбассе.
Елена Рыковцева: Мне тоже всегда кажется странным, когда на российских каналах они кричат: у нас свободная страна, потому что мы к себе в студию приглашаем украинцев. А где депутаты Государственной Думы в ваших студиях?! Все время уравнивают позиции страны-агрессора с страной, по отношению которой было совершено нападение. Известный прием.
Дмитрий Чекалкин: Для нас последние события, то, что вы говорите, в Одессе, в Киеве, парады. Вчера уже реконструировали в каком-то из российских городов концлагерь, сегодня предприятия, которые шьют форму для детей, имеют многомиллионные обороты в России, шьют военную форму для детей. Как в сознании многомиллионной нации вчерашний лозунг «главное, чтобы не было войны», переключился на «можем повторить». Манипуляции общественным сознанием многомиллионной нации, только в гитлеровской Германии было что-то подобное.
Елена Рыковцева: Как очистить этот праздник 9 мая от российского влияния?
Матвей Ганапольский: Я думаю, что ничего ни от чего очищать не надо. Существует гигантская ошибка в Российской Федерации у самых разных людей, у политиков, у журналистов, у социологов, которые думают, что Россия как-то сейчас очень уж сильно влияет на Украину. Отвечаю — никак не влияет. Есть, конечно, какие-то провокации, за которые платятся деньги, что-то организовывается и так далее, то есть физическое вмешательство, информационное вмешательство.
Елена Рыковцева: То есть информационное есть, но оно не влияет?
Матвей Ганапольский: Какое тут информационное влияние Российской Федерации? Мы не видим каналов российских.
Дмитрий Чекалкин: Те, кто живут в Броварах и в Борисполе, у них на 70% тарелки спутниковые.
Матвей Ганапольский: Короче говоря, я говорю то, что я думаю. Российский контекст из-за войны, из-за Крыма, из-за Донбасса полностью ушел из Украины. Да, страна разделена, есть люди, которые идут за советскую власть, вот этот «Бессмертный полк», есть люди, которые ненавидят Бандеру, но это внутриукраинские поиски идентичности, если говорить высоким штилем.
Елена Рыковцева: То есть когда этот полки начинают вписывать в свои ряды, пожалуйста, вписывайте нас в свои ряды, ради бога?
Матвей Ганапольский: Я провожу опросы на моем канале, я информированный человек. Люди может быть хотят даже советской власти, но без России, они хотят социализма, но без России. Они хотят может быть коммунизма, но без России. Россия как образец из-за этой страшной войны, из-за крови, прости меня, но тут люди, тут каждый день по телевизору — убили, убили, убили. Это не проходит бесследно. Люди выключили у себя Россию. Это напоминает «Остров Крым», знаменитый роман, когда говорят по-русски. Россия увидела этот концерт, она говорит: раз там говорят «нет фашизму» - это за Россию. Да не за Россию, в гробу они видели, эти люди, которые сидят в этом зале, Россию. Они внутри Украины, например, не хотят фашистов. Вот это важная очень деталь — строится национальное государство. Украина долго жила российским контекстом, российские артисты, российские сериалы, российские звезды и так далее, все свое было вторично. Путин помог. Кровь поставила все на свои места. Будет и дружба, как-то это будет. Но я никак не могу заставить Россию, средства массовой информации понять, что это великий миф, что когда тут говорят «мы против Порошенко», то это за Путина. Да нет, никогда, с этим закончено навсегда.
Елена Рыковцева: Питер, вы выслушали сейчас Матвея, очень любопытная мысль, что когда он идет в своем «Бессмертном полку» по своей Одессе или по своему Киеву, ему нравится эта акция, он в ней участвует, и он ни в коем случае себя в этот момент не идентифицирует с такой же российской акцией. Он ее воспринял как свою, родную и идет с ней. Считаете ли вы, как и Матвей, что фактически изолирована Украина от российского влияния, и что эти внутренние противоречия, которые существовали, исключительно ее личное дело? Те, которые кричат «бандеровцев долой», они себя с Москвой никак не соотносят?
Питер Залмаев: Опять-таки здесь нужно разделять тот факт, что, конечно же, те, кто вышел на эти митинги, они считают себя гражданами Украины, далеко не факт, скорее всего не факт, что их месседж «долой Бандеру» означает «долой Украину», возврат к союзу с Россией и так далее. С другой стороны нужно понимать, что может быть я не совсем согласен с позицией Матвея или как вы ее изобразили, что влияние российского нет. Путин действительно является чуть ли ни архитектором этого возрождения украинского национального самосознания. С другой стороны как орудие гибридной войны российские телеканалы, а также телеканалы украинские, которые симпатизируют во многом месседжу Кремля, они работают, они не спят и все равно продолжают оказывать влияние на умы и сердца украинцев.
Дмитрий Чекалкин: Как ни парадоксально, формированием современной украинской политической нации в первую очередь мы обязаны Владимиру Путину и Виктору Януковичу.
Елена Рыковцева: Я слышала как раз в Одессе: спасибо Путину за то, что мы почувствовали себя украинцами. Это я услышала еще в первый год этой войны. Спасибо, коллеги. Я рада, что вы пришли, что вы поговорили с нашей аудиторией, и может быть что-то стало для нее яснее, если еще не было ясно до сих пор.
