Кто прав, Москва или Киев, и чем закончится их противостояние? Начнется ли российское военное вторжение в Украину? Подобные вопросы в последние недели постоянно задают себе люди и в самых отдаленных от России и Украины концах мира. Более того, российско-украинский конфликт смог расколоть общественное мнение и стать одним из ключевых даже во внутренних политических баталиях в некоторых странах. Это может кому-то показаться удивительным, но, например, в Латинской Америке, в Мексике, Аргентине, Колумбии, Перу или Венесуэле, почти все следят за новостями, связанными с российско-украинским конфликтом, с напряженным вниманием.
Так почему латиноамериканцев волнуют столь, казалось бы, далекие от них события? По каким причинам одни люди в странах Латинской Америки с каждым днем все сильнее восторгаются российским президентом Владимиром Путиным, а другие говорят, что лично готовы ехать помогать украинцам? Какую роль в формировании их настроений сыграл исторический антиамериканизм, а какую – нынешняя работа пропагандистской машины Кремля, которая с каждым годом работает в Латинской Америке все активнее?
Обо всем этом в беседе с Радио Свобода рассказывает живущий в Колумбии российский политолог, профессор Университета ICESI в городе Кали Владимир Рувинский:
– Глава российского МИДа Сергей Лавров пару недель назад, выступая в Госдуме, заявил, что число друзей России среди стран Латинской Америки неуклонно растет. Прямая цитата: "У нас действительно очень тесные добрые давние отношения с латиноамериканскими странами, причем не только с Кубой, Никарагуа и Венесуэлой, хотя они, наверное, наши ближайшие партнеры и друзья". Насколько это все соответствует действительности?
– Это зависит от того, что понимать под словом "друзья". Потому что у некоторых в фейсбуке по пять тысяч друзей – большую часть которых они и вспомнить не могут, как и эти "друзья" их самих. Но в чем, однако, Лавров прав, так в том, что сегодня Россия имеет постоянные дипломатические связи со всеми странами Латинской Америки и Карибского бассейна. Обладатели российских паспортов могут ездить без виз или по мгновенно получаемой электронной визе, во все без исключения государства региона. Это единственная, притом большая, часть мира, где россияне пользуются подобной привилегией. То есть да, связи действительно существуют.
– Пока весь мир следит за развитием ситуации вокруг Украины, Кремль, возможно, решил поиграть и на другом военном поле. Разные высокопоставленные российские представители как бы невзначай заговорили о возможности постоянного военного присутствия России в Латинской Америке. Сперва замминистра иностранных дел России Сергей Рябков в интервью RTVI "ничего не исключил", отвечая на вопрос о возможности размещения российских военнослужащих и военной инфраструктуры в Латинской Америке, в частности на Кубе, в Венесуэле, и еще где-то. А потом Александр Хохликов, посол Российской Федерации в Никарагуа (а одновременно еще и в Гондурасе и Сальвадоре), вообще прямо заявил об открытом присутствии российских военных в Никарагуа, которое, как он добавил, будет расширяться. Насколько заметно на все это отреагировали в Латинской Америке на фоне главной темы – российско-украинской?
– Еще как заметно, прямо бурно! Если ранее тема российско-украинского кризиса просто присутствовала где-то здесь в новостной ленте, не являясь основной, то после заявления господина Рябкова многие выпуски новостей в латиноамериканских странах стали начинаться с конфликта вокруг Украины.
Жители Латинской Америки вдруг осознали, что происходящее на другом конце света может и их напрямую коснуться
Жители Латинской Америки вдруг осознали, что происходящее на другом конце света может и их напрямую коснуться. Настроения – от неверия в реальность того, что вообще такое могло случиться, то есть что эта угроза вдруг оказалась вот здесь, совсем рядом, до откровенной паники и вопросов: "что нам теперь делать?" Другими словами, в целом в реальность угрозы поверили очень быстро, наверное, быстрее, чем даже тот человек, который об этом первоначально заявил.
– А какое внимание в последнее время и латиноамериканские СМИ, и разные местные политические лидеры в своих заявлениях и обсуждениях обращали, собственно, на российско-украинский кризис?
– Для латиноамериканских СМИ эта тема сейчас или вообще основная в информационном потоке, или самая главная в сетке иностранных новостей. Практически все местные СМИ отметились ежедневными долгими программами, посвященными российско-украинскому кризису, с приглашением экспертов с обеих сторон. Часто местные журналисты умудряются находить даже своих соотечественников в каком-нибудь провинциальном украинском городе и выводить их в прямой теле- или радиоэфир, задавая вопросы вроде: "Ну что, еще не начали бомбить?" И, что важно, без всякой иронии! А что касается политиков, то ситуация неоднозначная. Есть государства, где тема российско-украинского кризиса стала задавать прямо ежедневную повестку дня, в силу разных причин. Это, в первую очередь, Аргентина, Бразилия и Колумбия. А есть такие, где политики пока предпочитают отмалчиваться.
Все местные СМИ отметились ежедневными долгими программами, посвященными российско-украинскому кризису
– Почему вообще латиноамериканскую общественность, употреблю такое расплывчатое определение, волнуют столь далекие от нее, хотя бы географически, страны и события? Или они далеким это все уже не считают?
– На то есть несколько причин. Первая – действительно, и политики, и обычные люди почувствовали, что мир меняется, и причем очень быстро. Какие-то первичные и старинные ориентиры, прежние, угасают, а новые абсолютно непонятны. Но кругозор расширяется. То есть общая неуверенность нашего времени, всех и во всем, конечно, порождает интерес. Во-вторых, в тройке стран, которые я упомянул, то есть это Колумбия, Бразилия и Аргентина, политики используют тему конфликта вокруг Украины напрямую во внутриполитической борьбе. К этому еще можно вернуться позже. А в-третьих, мне кажется, что людям просто наскучила местная довольно-таки однообразная информационная лента – а тут где-то запахло новой большой войной, чуть ли не Третьей мировой!
– Насколько хорошо политически и граждански активные люди в латиноамериканских странах вообще представляют себе, в чем заключается суть уже многолетнего противостояния России и Украины? Или это все же далекая от них экзотика, по принципу: "раз весь мир заговорил об этом, значит, и мне может быть интересно"?
– Знают здесь обо всем этом вовсе не так мало, как может казаться. Я думаю, не меньше, а то и побольше, чем, скажем, жители некоторых европейских стран. Дело в том, что как раз эту категорию, которую вы назвали, политически и граждански активные люди, очень интересует мировая политика и история. В последнее время пользуются очень большой популярностью подкасты на темы истории, современности, издается много книг. Кстати, мы с коллегами на днях в Колумбии представляем нашу книгу "Между Востоком и Западом: государство, нация и конфликт современной Украины", которую издает одно местное ведущее издательство, вполне серьезное. Так мы, авторы, рассчитываем на коммерческий успех именно в силу тех причин, о которых я говорю. Кроме того, интеллигенция и вообще читающая публика латиноамериканских стран традиционно интересуется всем, что происходит в Европе, так как чувствует до сих пор определенную свою историческую связь со "Старым континентом", как тут говорят.
– И как и по какой причине так или иначе распределяются симпатии и антипатии? Ведь когда кто угодно интересуется любым военно-политическим конфликтом, безусловно, внутренне человек занимает для себя какую-то позицию. Кому-то он сочувствует, кому-то нет.
– О да, страсти кипят. Если бы вы видели комментарии под выложенными в YouТube записями тех телепрограмм, в которых я участвую как приглашенный эксперт, как раз по теме российско-украинского конфликта – там такие баталии идут! Симпатии и антипатии распределяются по нескольким "линиям раздора". Первая и, наверное, основная линия – это отношение к США. Антиамериканизм здесь никуда не делся, и он проецируется на нынешний российско-украинский конфликт по такому принципу: "раз Украину поддерживают США, значит, надо поддерживать Россию!" Вторая линия – это признание или, наоборот, непризнание наличия некой обоснованной причины со стороны России на "обеспечение своей военно-стратегической безопасности".
Те, кто поддерживают Путина, считают, что давно было пора ему "разобраться" с Украиной, так как Россия "находится в кольце американских баз"
То есть те, кто поддерживают Путина, считают, что давно было пора ему "разобраться" с Украиной, так как Россия "находится в кольце американских баз". Ну, а третья линия – это обсуждение того, являются ли украинцы отдельным от русских народом, или это все выдумки, и Путин абсолютно прав, что ему "заблудших детей надо вернуть домой". Но, в любом случае, тут практически нет нейтральных мнений – или одно, или другое, третьего не дано. И дебаты, и раздел вот этот, и кипящие эмоции – все очень сильное.
– В таком случае очень интересно, из каких источников латиноамериканцы черпают всю эту информацию? Ведь мы с вами беседовали какое-то время назад о работе российской пропагандистской машины в Латинской Америке, в первую очередь о каналах RT Español и Sputnik. В последние месяцы и недели их работа стала ли более заметной?
– Если мы говорим об источниках информации, то здесь, конечно, многое зависит от возрастной группы. Потому что молодое поколение латиноамериканцев, полагаю, как и в других странах, особо не смотрит телевизор, а пользуется интернетом, Телеграмом, Инстаграмом, Тиктоком, инфлюенсерами и так далее. Что касается RT, то мне, на самом деле, не кажется, что именно из-за украинского кризиса они как-то увеличили здесь свое присутствие. Дело в том, что RT и Sputnik Mundo, как мы уже говорили ранее, пришли на медийный рынок Латинской Америки давно и успешно заняли нужные ниши, и у них тут действительно миллионы поклонников. Однако сейчас, на мой взгляд, ситуация несколько изменилась.
С одной стороны, из-за повального интереса к украинскому кризису все основные латиноамериканские СМИ уделяют громадное внимание этой теме, то есть отбирают хлеб у того же канала RT, который раньше часто был единственным источником информации по таким вопросам. А с другой стороны, на наш медийный рынок пришли и новые иностранные СМИ на испанском языке, число пользователей которых стремительно растет. Это, в первую очередь, французский канал France 24 и немецкий Deutsche Welle. Но есть и другие. Напомню, что в подавляющем большинстве стран Латинской Америки в реальности соблюдается принцип свободы слова, и никто никогда тут и не думал ограничивать RT. Поэтому конкурентная борьба ведется другими способами – за счет иной подачи материала, качества приглашенных экспертов, качества контента, объективности освещения.
В подавляющем большинстве стран Латинской Америки в реальности соблюдается принцип свободы слова, и никто никогда тут и не думал ограничивать RT
Могу привести один пример. Латиноамериканский канал NTN24 раньше давал слово только тем экспертам, которые, скажем так, были справа от центра политического спектра. Но не далее как вчера я участвовал в одном телевизионном ток-шоу, где моим оппонентом был ультралевый эксперт, который крыл США, Джо Байдена и Белый дом на чем свет стоит. То есть ситуация изменилась.
– Вы упомянули, что в некоторых случаях российско-украинский кризис вообще стал мейнстримовой темой во внутренних политических делах в ряде стран Латинской Америки.
– Есть яркие примеры. С конца прошлого года в Колумбии началась предвыборная гонка, и как левые, так и правые используют тему Украины в своих целях. Правые обвиняют левых в том, что те хотят превратить Колумбию во "вторую Украину", то есть отколоть от нее какую-то часть из-за якобы существующей поддержки левого кандидата Путиным, или из-за того, что помощь этим сепаратистским силам, которые хотят отделить часть Колумбии, может прийти из Венесуэлы, опять-таки благодаря поддержке Москвы.
Правые обвиняют левых в том, что те хотят превратить Колумбию во "вторую Украину"
Кроме того, Колумбия имеет статус "страны-союзника НАТО", и на днях колумбийский президент Иван Дуке, представляющий правый лагерь, прямо в Брюсселе заявил об однозначной поддержке Боготой Североатлантического союза в украинском конфликте. Это вызвало как волну поддержки со стороны сторонников правых сил, так и многочисленные насмешки среди левых. То есть украинская тема в Колумбии напрямую связана с политической кампанией.
То же самое происходит в Бразилии, где вот-вот разгорятся предвыборные баталии. Нынешний президент Жаир Болсонару рассчитывает переизбраться на новый срок. А одна из проблем для него заключается в том, что хотя большинство его избирателей настроены проамерикански, сегодня Белый дом вообще не хочет разговаривать с Болсонару даже по телефону. А причина этого – в безоговорочной поддержке нынешним бразильским президентом Дональда Трампа и долгим отказом признавать результаты последних президентских выборов в США. И сегодня Жаир Болсонару использует свои контакты с Путиным, чтобы попытаться нажать на Вашингтон посредством угрозы своего сближения с Москвой – рассчитывая, конечно, что таким образом все-таки США повернутся к нему лицом. И все эти темы очень активно обсуждаются в Бразилии. И есть, естественно, Куба, естественно, Венесуэла, естественно, Никарагуа – во всех этих трех странах, где у власти находятся прямые союзники Путина, тема украинского конфликта очень сильно вплетена в местную политическую повестку.
– Прямо перед нашей с вами беседой Жаир Болсонару в Москве после встречи с российским президентом Владимиром Путиным сказал, что перспективы российско-бразильских отношений прямо сияющие. И в Россию он прилетел несмотря на то, что даже всё его окружение от этой поездки, особенно в такой момент, отговаривало. А колумбийский президент Иван Дуке сейчас что, выступает в роли главного антироссийски настроенного лидера в Латинской Америке, судя по его заявлениям и настрою?
– Колумбийский президент Иван Дуке прямо позиционирует себя как ярый сторонник любых действий, которые позволили бы уменьшить присутствие России на латиноамериканском континенте. Но и у него, на самом деле, тоже ведь есть та же проблема, что и у Болсонару – потому что и Колумбия при нем активно поддерживала Трампа на предыдущих выборах. И сейчас отношения Боготы с Вашингтоном весьма напряженные. И Дуке как бы пытается показать: "Смотрите, я ведь нужен, не забывайте, что и с Колумбией у вас есть союз, и мы готовы сделать все, чтобы уменьшить влияние России".
– Но во всех случаях это, что называется, "realpolitik", или же, по крайней мере внешне, все политики говорят и о том, что речь идет о борьбе мира демократических ценностей против мира авторитаризма?
– Тема "защиты демократии", конечно, присутствует, хотя все дебаты не настолько уж завязаны на какие-то демократические ценности. В связи с тем, что все-таки латиноамериканцы плохо представляют себе, как в реальности функционирует современное российское государство, они обращают внимание больше на разные эмоциональные вещи, на то, что показывают телевизионные каналы, о чем говорят где-то в социальных сетях. Поэтому это такой более эмоциональный разрыв, чем глубокомысленно политологический.
– Вы уже упомянули, что во многом "линия раздора" проходит по традиционному антиамериканизму, нелюбви ко всему, что исходит от "гринго". Но, кроме этого, те люди и силы в Латинской Америке, кто, образно говоря, "просто любят Россию" и всегда занимают ее сторону, принимают все аргументы Кремля, – по какой причине это делают? Им импонирует лично "мужественный консервативный мачо" Владимир Путин, с его "традиционными ценностями" – а вернее, его медийный образ, который им подсовывают? Но вы при этом говорите, что за Путина выступают очень много левых и ультралевых – но ведь им-то всякие "консервативные традиционные ценности" явно поперек горла? Или это историческое восприятие России как синонима бывшего Советского Союза, то есть страны, где как раз, что важно для левых, марксизм-ленинизм на время победил и которая долго на этом поле противостояла США? И как вся эта дикая каша в их головах вообще укладывается?
Владимир Путин видится однозначным супергероем, который не только сумел "поднять Россию с колен", а еще и вновь повел мир на борьбу с "ненавистными США"
– Вы правильно подметили – это невероятная каша в головах, ужасный симбиоз противоречащих друг другу стереотипов. Думаю, что обе причины, которые вы упомянули, присутствуют и определяют их любовь. То есть многие латиноамериканцы действительно не видят особой разницы между СССР и современной Россией. И тем, кто традиционно тут не любит США, Владимир Путин видится однозначным супергероем, который не только сумел "поднять Россию с колен", а еще и вновь повел мир на борьбу с "ненавистными США".
– Но латиноамериканцы понимают суть нынешней российской власти, ее внешней политики? Что это, в общем, страна государственного полудикого, военно-олигархического капитализма? Что об этом могут местные латиноамериканские левые знать и говорить? Или Россия для них (мне лично так кажется) – как для детей и подростков, некий образ из мультфильма или сказки, к реальности отношения не имеющий? Вот есть какая-то далекая, очень интересная Страна чудес, вроде как симпатичная…
– Нельзя сказать, что вообще никто здесь не догадывается, что собой представляет современная российская власть. И на каких-то встречах в академических кругах, безусловно, видно, что люди понимают: Россия сегодня – это точно не СССР. Но таких, кто действительно очень реально себе представляет, как функционирует современное российское государство и каковы цели его внешней политики – их, наверное, все же мало. И очень многие из тех, кто симпатизирует нынешней российской власти, ее очень сильно идеализируют.
– В ряде стран Латинской Америки за последние лет 150 сложились немалые украинские диаспоры, в Аргентине и в Бразилии в первую очередь. Но есть они и в Чили, и в Уругвае, и еще много где. Как-то они себя сейчас проявляют?
– Нет, я не вижу, чтобы они себя хоть как-то проявляли. Я думаю, что в одних случаях выходцы из Украины просто полностью ассимилировались с местным населением, особенно если речь идет о тех, кто приехал сюда с первыми волнами эмиграции конца 19-го – начала 20-го века. А в других случаях, более поздних, когда украинцы приезжали из СССР, то, полагаю, они не отделяли себя от более общих групп именно "советских иммигрантов". И в этом очень большое отличие южноамериканских украинских диаспор от украинских диаспор Северной Америки, где украинцы оказывают очень большое влияние на формирование политики, и в США, и особенно в Канаде.
– Во всех странах континента сейчас, мы уже об этом говорили, вновь активно действуют российские посольства, а также торговые представительства, культурные центры, корреспондентские пункты. Большое есть количество всяких "обществ дружбы с Россией". Киев на этом поле проигрывает Москве в Латинской Америке?
– Я бы сказал даже больше, Украина даже просто совсем не играет на этом поле в Латинской Америке. Безусловно, у Киева нет таких средств, которые используют российские торговые представительства, российские средства массовой информации, эти "общества дружбы" и так далее. За последние годы присутствие России здесь именно в этих аспектах "мягкой силы" заметно увеличилось. Тут дело продвигается для Москвы очень хорошо.
– Год назад очень много говорилось о том, что Москва вроде бы готова была вакцинировать от коронавируса своим "Спутником V" чуть ли не все латиноамериканские страны. По крайней мере медиа в самой России подавали это как уже свершившуюся и значимую победу, и не просто медицинскую, а победу политическую. Что изменилось с тех пор?
– Если говорить о ковиде, то ситуация изменилась радикально. Если изначально в Латинской Америке люди были в отчаянии и в этом контексте помощь России воспринималась (и подавалась самим Кремлем) как этакая волшебная палочка-выручалочка, то сейчас этот российский имидж в Латинской Америке довольно сильно поизветшал. Кроме того, те же США и европейцы наконец сообразили, что также могут улучшить свой имидж за счет "дипломатии вакцин", и с некоторых пор поставки вакцин из Соединенных Штатов получают значительное освещение в местных СМИ. Мне кажется, что интерес к "Спутнику V" как альтернативе именно "Пфайзеру" или "Модерне" ушел на второй план, уступив место многочисленным мемам и шуткам. Эти мемы, действительно, до сих пор популярны.
Москва сейчас чувствует себя вполне уверенно на Латиноамериканском континенте
Если же говорить в более общем контексте, то Москва сейчас чувствует себя вполне уверенно на Латиноамериканском континенте. В первую очередь она очень активно наблюдает за политическим изменениями, которые могут быть использованы в целях политики Кремля. Я думаю, что нынешний кризис вокруг Украины еще раз продемонстрировал наличие непримиримых расхождений между нынешней российской властью и западными странами – среди которых первенство принадлежит США. А Кремль продолжает считать Латинскую Америку американским "ближним зарубежьем" и не готов ни за что уйти отсюда именно потому, что хочет продолжать эту свою "стратегию взаимности" по отношению к тому, что Москва считает враждебной деятельностью Вашингтона в российском ближнем зарубежье.
Арсенал средств, который доступен здесь нынешнему руководству России, довольно велик, это и средства массовой информации, это и "дипломатия вакцин". Может быть, скоро и что-то другое придет на смену этим инструментам или просто их дополнит. Потому что, как мы знаем, Латинская Америка сейчас быстро меняется, похоже, что начинается новый "левый поворот", и в этом году выборы в Колумбии и Бразилии покажут, так это или не так. И это все – очень на руку Москве.
