Имя американского журналиста и политолога Дэвида Саттера хорошо известно постоянным слушателям "Свободы" и читателям нашего сайта. Он, отличный знаток постсоветских реалий, охотно делится своим мнением о происходящем в России и российско-американских отношениях, выступая в радиоэфире и на наших дигитальных платформах. За событиями в России Саттер беспрерывно следит почти полвека, что превращает его в одного из патриархов американской политической русистики. Свои журналистские исследования России Саттер начинал с контактов с Андреем Сахаровым и критики советских брежневских нравов, а теперь с той же основательностью и страстью описывает развитие событий в путинской России.
Для книги "Никогда не разговаривай с незнакомцами", недавно выпущенной немецким издательством ibidem Verlag, Саттер отобрал полторы сотни своих текстов о Советском Союзе и России, написанных за десятилетия журналистской работы. Познавательное и местами прямо-таки увлекательное чтение: корреспонденции из Москвы и Ленинграда-Петербурга, из советских Прибалтики и Закавказья, репортажи о поездках в "глубинку" вроде Чернобыля или Шадринска, рассказы о встречах с диссидентами и политиками, аналитические и комментарийные тексты, книжные рецензии – иными словами, многожанровая дотошная летопись жизни огромной страны на коренных сломах её истории. Эти статьи Саттера опубликованы в крупнейших американских и британских изданиях, от The World Street Journal и The Financial Times до Forbes, Readers Digest и Foreign Affairs; вот так англоязычный читатель получал достоверные рассказы о русских переменах (или их отсутствии) от первого лица. Заглавный текст датирован февралём 1977 года, заключительный – июлем 2019-го, но воспринимаются они почти одинаково свежо, как фрагменты общей большой мозаики.
Саттер впервые приехал в СССР в 1969 году студентом, а ещё через семь лет отправился в Москву на постоянную корреспондентскую работу, которую воспринимал как честный отчёт о событиях в стране пребывания, основанный на разных источниках информации, совсем не обязательно официальных. В конце концов советская власть сделала выводы: в 1980-е годы Саттеру было запрещено пребывание в СССР. В 1990-м, в результате перестройки, он получил возможность снова посетить Москву, чтобы увидеть крушение коммунистической империи и написать об этом и о том, что случилось потом. В 2013 году американского журналиста изгнали из путинской уже России – МИД отказал Саттеру в продлении визы под формальным поводом о нарушении миграционного законодательства.
В последние годы Саттер, автор нескольких посвящённых российским событиям книг и документальных фильмов, сотрудничает с американскими академическими институтами и политологическими центрами. В интервью корреспонденту "Свободы" американский журналист рассказывает о своём опыте изучения российского общества, анализирует американскую "кремлёвскую" внешнеполитическую стратегию на протяжении десятилетий и ищет ответы на вечные русские вопросы.
– Дэвид, есть ли еще в США журналисты, которые занимались бы этими русскими вопросами так долго, как вы?
– Думаю, я теперь едва ли не главный "ветеран". А когда я впервые приехал на работу в Москву в 1977 году, то был одним из самых молодых аккредитованных в СССР западных корреспондентов. Даже не могу с ходу сказать, кто ещё из коллег, занимавшихся 45 лет назад Россией, продолжает журналистскую карьеру… Наверное, я всё-таки рекордсмен по длительности работы на "русском направлении", по крайней мере, насколько мне известно.
– У вас за эти годы не возникло ощущения, что русская политическая история развивается по кругу или по спирали – многое из того, что вы видели в своё время в СССР, потихонечку возвращается в сегодняшнюю Россию?
– Да, многие российские исторические характеристики вновь проявляются в постсоветской России. Есть, конечно, и отличия. Нужно вот что иметь в виду: доминировавшая в Советском Союзе идеология очень своеобразно конфигурировала общественное сознание. Люди в России сейчас свободнее, чем они были в СССР. В советское время граждан дурачили, но было легко понять почему: у них попросту не было доступа к информации, которая могла бы дать правильное представление о реальности. Сейчас россияне более или менее имеют возможность получить верное представление о реальности, но большинство не хочет этого делать.
– В своей книге вы несколько раз отмечаете, что русская реальность вечно не соотносится с русской идеологией. Как считаете, это национальный способ восприятия мира или всего лишь стечение конкретных политических обстоятельств?
Любая российская власть прикладывала усилия к тому, чтобы люди считали себя счастливыми в условиях отсутствия свободы
– Это особенность, которую иностранные гости замечали, путешествуя ещё по царской России. Они писали о тенденции к созданию фальшивой реальности, причем не только собственно для населения страны, но и для всего окружающего мира. Лишь выдуманная реальность может узаконить наличие абсолютистской власти. Россия никогда не управлялась только с помощью силы. Любая российская власть – царская, советская, постсоветская – прикладывала усилия к тому, чтобы люди считали себя счастливыми в условиях отсутствия свободы. Более того, власть всегда пыталась превратить людей в активных сторонников отсутствия свободы. Чтобы преуспеть в этом, обязательно нужно создать выдуманную реальность, нужно использовать идеологию. Советская идеология в этом отношении представляла собой прямо-таки радикальный пример: выдуманная реальность распространялась на все без исключения сферы жизни и навязывалась силой. В определённом смысле мы и в постсоветской России видим те же тенденции. Я имею в виду прежде всего интенсивное использование приёмов пропаганды и дезинформации. Это действенный способ обеспечить лояльность граждан режиму, который на самом деле действует против их интересов.
– Ваша книга содержит много критики в адрес советских и российских политиков. Однако вы не жалеете и американских лидеров, упрекая их в том, что Вашингтон не смог разработать действенной стратегии влияния на Россию или её сдерживания. Откуда такие жёсткие оценки?
– Правительство любой страны ответственно за безопасность своих граждан, и часть ответственности американских властей перед собственными гражданами состоит в том, чтобы понимать Россию. Недостаточно просто сказать: "Эту страну трудно понять, ну вот мы и не понимаем". Американские политики обязаны понимать Россию. Москва создает проблемы для западного мира, потому что мышление людей на Западе устроено следующим образом: то, что я вижу своими глазами, соответствует реальности. Это мышление не подготовлено к ситуации, когда создается система миражей, назначение которых сводится к подавлению реальности, к ситуации, в которой то, что находится на поверхности, не только не соответствует реальности, но и противоположно ей.
Россия – страна, в которой то, что выглядит как парламент, не является парламентом; в этой стране есть судебная система, но она не работает, как полагается работать судебной системе; есть средства массовой информации, но они занимаются дезинформацией. Людям на западе такое очень трудно понять. Бывший государственный секретарь США Джон Керри как-то публично удивился тому, что министр иностранных дел России Лавров солгал ему, глядя прямо в глаза. Керри был удивлен и обижен этим. Я примерно в то же время принимал участие в слушаниях в комитете Сената и сказал по этому поводу: как такое возможно, чтобы госсекретарь США ожидал от встречи с главой российского внешнеполитического ведомства чего-то иного? Сам тот факт, что Керри удивила ложь Лаврова, является свидетельством эффективности системы российской дезинформации, того, что русские умеют заставлять американцев думать и реагировать именно так, как русские от них ожидают.
Для того, чтобы понимать Россию, ты должен понимать, что общество в принципе может быть организовано совершенно иначе, чем организовано западное общество
К этому и сводится моя критика. США вначале приветствовали шоковую терапию ельцинского времени, которая была проведена с тотальным небрежением к закону и в условиях массовой коррупции. В 1993 году мы согласились с разгоном Верховного Совета, как если бы Борис Ельцин и его правительство имели право распустить парламент и потом отправить танки на обстрел "Белого дома". В 1996 году мы не обратили внимания на нарушения при перевыборах Ельцина на пост президента. А в 1999 году, когда в России были взорваны жилые дома, мы не выражали своего возмущения, даже когда стало известно, что сотрудники ФСБ закладывали взрывчатку в подвале здания в Рязани. Свидетельством какого состояния ума всё это является? После убийств Александра Литвиненко и Анны Политковской наши эксперты по внешней политике объявили о начале перезагрузки в американо-российских отношениях, как будто вина за ухудшение отношений – а случилось это ещё и после вооружённого конфликта в Грузии – лежала на Вашингтоне. Мой перечень можно продолжать и продолжать, но суть сводится к тому, что американский политический класс является поверхностным и наивным. В этом заключается одна из причин, по которой у России остаётся так много пространства для маневра.
– Я верно понимаю, Дэвид, что вы не слишком оптимистичны в своих оценках понимания российских обстоятельств и со стороны нынешней американской администрации?
– Я не испытываю оптимизма. В нынешней американской администрации работают люди, которые сделали себе долгие политические карьеры и уже показали, что у них нет действительного понимания русской реальности. Проблема лежит даже глубже, она глубже разногласий между Республиканской и Демократической партиями, конечно, важных для американской публики. Для того, чтобы понимать Россию, ты должен понимать её культуру, понимать её историю, понимать её философию, но прежде всего ты должен понимать, что общество в принципе может быть организовано совершенно иначе, чем организовано западное общество.
Наполеон сказал когда-то: "В Европе есть только две страны – Россия и все остальные". Проблема сводится к тому, что многие на Западе не готовы трансформировать свои взгляды на политическую реальность, когда и если речь идёт только об одной стране. Они лишь следуют общеупотребимым подходам, которые могут привычно работать в знакомом им мире.
– Ну вот вы опытный эксперт с полувековым опытом изучения России. Дайте совет, как Западу вести себя с Владимиром Путиным, если он ведет себя не по той схеме, внутри которой действуют западные политики? Вам, вероятно, известен русский термин "гопник" – мелкий преступник, хулиган, вечно агрессивно настроенный, который за счёт отрицания общепринятых норм поведения и неповиновения им добивается практического успеха, поскольку никто другой не готов играть по его подлым правилам. Путин, кажется, преуспевает как раз подобным образом.
– Есть общий подход, и есть подход применительно к каждому конкретному случаю. Главный мой рецепт вот в чём: западные лидеры должны говорить правду, они не должны позволять Путину и кремлёвскому режиму лукавить. Например, если правительство Великобритании пришло к выводу, что Кремль несёт ответственность за отравление Литвиненко, то позиция Лондона должна быть единодушно и твёрдо поддержана в Вашингтоне и других западных столицах, с публичным выводом о том, что Путин стоит во главе совершившего преступление режима. Мы являемся свидетелями целого ряда в высшей степени неприглядных поступков, за которые несёт ответственность российское руководство. Ну вот возьмите Бесланскую трагедию: мы знаем, в том числе благодаря расследованиям "Новой газеты", что штурм школы был проведён с применением гранатомётов и огнемётов в то время, когда в здании было полно заложников, что в результате многие родители с детьми сгорели заживо. Нет в Европе другой такой страны, в которой заложников пытались бы "освободить" таким образом! Почему западное общество не способно обратить пристальное внимание даже на такие очевидные вещи? До той поры, пока это отношение не изменится, можно сказать, что Запад фактически попустительствует властям России.
Всё-таки самое важное, как и в советские времена, – говорить народу России правду
Кстати, примерно то же самое мы наблюдали в ситуации с гибелью в 2014 году малайзийского лайнера MH-17 над Восточной Украиной. Были все доказательства того, что за преступлением стояли российские власти и что речь шла об акте политического терроризма, ведь в то время, когда ракета "БУКа" поразила самолёт, в небе не было истребителей украинских ВВС, только гражданские рейсы. Раз за разом мы упускаем возможность задавать очевидные вопросы о политическом поведении Москвы и выдвигать в её адрес необходимые обвинения. В результате возникает ситуация, при которой люди, которых вы описываете как гопников, пользуются своей безнаказанностью и нарушают нормы поведения, естественные для западного общества. Так что прежде всего нужно громко говорить с Россией.
Кроме этого, важен вот какой факт: Россия сильно зависима от западных финансовых организаций и институтов, поэтому существуют значительные возможности давления на Кремль. Но всё-таки самое важное, как и в советские времена, – говорить народу России правду. Да, отдельные люди, эксперты, журналисты, политики делают это, но правительства западных стран в целом – не делают. И вот когда западная экспертиза и знание о России соединятся с отвагой, со смелостью адекватно описывать ситуацию, тогда те силы в самой России, которые также добиваются лучшего будущего для этой страны, получат поддержку.
– С вашей точки зрения, какая американская администрация была наиболее успешной в сдерживании России?
– Администрация Рональда Рейгана, конечно, и им удалось добиться больших успехов. Администрация Джорджа Буша – старшего в определённой степени продолжала стратегию Рейгана. Но после распада Советского Союза все без исключения правительства США демонстрировали феноменальную наивность и не использовали свои возможности влиять на ситуацию в России, а ведь в первые постсоветские годы влияние Вашингтона на Москву было огромным. Если бы в Вашингтоне нашлись воля и знания для того, чтобы помочь скорректировать направление реформ, Москва двинулась бы в правильном направлении.
– Давайте обратимся к вашим личным воспоминаниям, Дэвид. Вы впервые приехали в Советский Союз в самом конце 1960-х годов, ещё будучи студентом. Как я узнал из вашей книги, Украина – земля ваших предков. У вас были какие-то семейные сантименты, вы намеревались изучать историческую родину своих прародителей или просто были молодым американцем в незнакомой стране?
Повсюду в СССР, куда бы я ни направлялся, меня встречали плакаты, на которых были изображены рабочие со стиснутыми кулаками
– Скорее второе. Родственники моей мамы покинули Киев в 1913 году. Мои бабушка и дедушка знали русский, но не говорили по-русски в своей американской жизни. Так что мною двигали в основном не семейные связи с Россией, которые были для меня далёкими, мною двигала обстановка холодной войны. Советский Союз в ту пору представлял себя как страну Утопию, как надежду на будущее для всего мира, а социализм – как верную дорогу ко всеобщей справедливости, как альтернативу капиталистическому злу. Это была невероятная, совершенно поглотившая меня, неизвестная мне страна. Мне выпала счастливая возможность начать изучение русского ещё в средней школе, среди моих учителей была эмигрантка из России, которая преподавала языковой курс. Так что я начал заниматься русским с 13 лет. Потом поступил в Оксфордский университет, и СССР оказался неожиданно близко, стало возможным сесть в поезд и отправиться в Москву. Я воспользовался таким шансом, поскольку хотел выяснить, что это такое – социалистический мир. Ну и конечно, когда я оказался в Москве, то на меня произвело впечатление всё то же самое, что всегда поражало в СССР любого иностранного путешественника: длинные очереди, невозможность купить самое необходимое в магазинах, темнота на улицах, угрюмость окружения, стандартная архитектура. Даже ширина проспектов в центре города казалась мне нечеловеческой, эти улицы столь широки, что их невозможно было перейти, не пользуясь подземными переходами.
Я познакомился со многими советскими людьми и использовал свои знания русского, несовершенного в ту пору, но всё-таки позволявшего общаться. Каждый иностранец, попадавший в СССР в 1969 году, представал в глазах местных жителей как посланник иного мира, к нам относились очень хорошо. Я несколько раз приезжал в Москву, пока учился в Оксфорде. Я изучал также философию тоталитаризма на основе работ Ханны Арендт, это была тема моей дипломной работы. Повсюду в СССР, куда бы я ни направлялся, меня встречали плакаты, на которых были изображены рабочие со стиснутыми кулаками: они выступали за мир, боролись против пьянства или гонки вооружений. Это была в некотором смысле захватывающая, но сюрреалистическая атмосфера. У меня была возможность понять основы советской идеологии, изучением которой я занимался в университете, да и потом, на протяжении журналисткой карьеры.
– Ну тогда вам наверняка известны все эти разговоры о русской душе, которую иностранцы якобы неспособны понять, о том, что в СССР и теперь в России плохое правительство, но замечательный народ? Вы видите какую-то связь между, скажу так, качествами общества и политической системой, которую оно позволяет установить в стране?
– Ну конечно, эта политическая система была навязана народу. Одна из вещей, которую я понял в России, состояла вот в чём: суть того, что происходит в обществе, иногда совершенно не понимали обычные люди, те самые люди, которые испытывали последствия исторических перемен на своих собственных судьбах. Множество людей пережили настоящие катаклизмы, включая распад Советского Союза и последующие драматические события, не понимая до конца, что именно вокруг происходит, не понимая, какие силы в эти перемены вовлечены.
Проблема, думаю, состоит в том, что за десятилетия и века политических репрессий, за столетия идеологической дезинформации русские привыкли оценивать самих себя точно так же, как их оценивала власть: как сырьё для достижения каких-то, иногда совершенно сумасбродных, идеологических целей. В советский период такими целями было строительство коммунизма и распространение его благодати на весь мир. Ради этого советским людям полагалось жертвовать своим благосостоянием, своими жизнями и, если требовалось, жизнями других. Даже Путин сказал в одной из своих речей: то, что достигнуто нашей страной, – результат жертв целых поколений, и мы не имеем права забывать об этом. Иными словами, население России существует во имя величия российского государства. Беда в том, что, к сожалению, российским государством управляет кучка негодяев. Получается, что российский народ существует ради преступных элементов, которые пришли к власти.
Человек, увы, не считается в вашей стране самодостаточной ценностью
Итог сводится к тому, что в России нет уважения… ну, скажу так, – нет достаточного уважения к личности, и это находит самые разные внешние проявления. Конечно, и в России возможно построить государство, основанное на верховенстве закона, но возьмите, к примеру, процесс перехода от социализма к капитализму. По данным демографов, в 1990-е годы избыточные потери населения в России составили 6 миллионов человек. Иными словами, умерло на 6 миллионов человек больше, чем можно было предположить, основываясь на демографических трендах. Цена "транзитного" периода – среди главных причин избыточные болезни, разного рода чрезвычайные происшествия, рост преступности, общая обстановка безнадёги – оказалась совершенно ужасной. Однако люди, которые выиграли в результате перемен, – сначала небольшая группа, но со временем она разрослась, – остались к огромным человеческим потерям совершенно безучастными.
Те методы, которые использовало правительство Егора Гайдара, в цивилизованной стране были бы неприемлемы, потому что накладывали слишком большие ограничения на обычных граждан. И вот, когда оцениваешь эти человеческие трагедии, когда оцениваешь преступления советской эпохи, то обращаешь внимание на относительное безразличие, с которым к таким потерям относится российское общество. Человек, увы, не считается в вашей стране самодостаточной ценностью, но рассматривается как частица политического процесса, как таковой он лишён возможности и способности выносить моральные суждения. В этом я вижу одну из причин, по которой Россия остаётся в высшей степени коррумпированной страной, здесь и ответ на вопрос о том, почему коррупция является эффективным способом управления. Но ведь коррупция и авторитаризм не помогают развиваться институтам демократического общества, ровно наоборот!
– Ваша система аргументов воспринимается теми, кто занимается выработкой стратегии США по отношению к России?
– Ситуация в американских экспертных кругах сложилась печальная, там не хотят слышать подобных аргументов. Приведу пример. Популярный вопрос, который обсуждается уже два десятилетия, звучит так: Who is Mister Putin? Об этом написаны книги, это изучают в университетах, но ответы сводятся к поиску привычной, понятной американцам парадигмы. Мысль о том, что Путин – продукт совершенно иного общества, что система его мировоззрения и его психология кардинальным образом отличаются от того, к чему привыкли в США, толком не обсуждается. Это сказывается и на практике: на действия России США реагируют привычным образом, в логике американского поведения. России приписывают американские характеристики, в том числе и негативные. Русские, кстати, делают всё возможное для того, чтобы укрепить в США это неверное представление. Путина описывают так, чтобы было понятно американцам, на основании их американского политического опыта, а не как человека, сформировавшегося в условиях российского криминального полуподполья, как человека, который приведён к власти, чтобы закрепить совершённый в постсоветской России передел собственности.
Клише доминируют в американской политике ещё со времён распада Советского Союза. Тогда полагалось считать, что Ельцин – символ и отелотворение демократии. Но было несложно заглянуть в прошлое Ельцина, чтобы вспомнить, например, о том, что именно он выполнил приказ Политбюро ЦК КПСС снести дом Ипатьева в Екатеринбурге, где в 1918 году была расстреляна семья последнего русского императора. Было несложно взглянуть на то, что происходило в России в результате так называемых реформ, символом которых стал Ельцин. Но ничего этого в США не было сделано, потому что никто не удосуживается заглянуть под поверхность. В этом одна из причин, по которым американскую политику на российском направлении, за исключением периода Рональда Рейгана, не назовёшь эффективной.
– Похоже, и политическая перспектива России представляется вам мрачной и туманной?
– Это мрачная перспектива, но небезнадёжная. В некотором отношении я кажусь себе большим оптимистом, чем многие другие, в частности, большим оптимистом, чем многие русские, которые смотрят сейчас на свою страну извне, поскольку они вынуждены были эмигрировать. Мой покойный друг Владимир Войнович, прекрасный русский писатель, незадолго до своей смерти сказал мне, что в Россию придут изменения. Его мнение нужно принять во внимание. В 1988 году в Париже я встречался с Войновичем и французским советологом Аленом Безансоном. Обсуждали первые реформы Горбачёва, к которым мы с Аленом относились очень скептически. А Войнович утверждал: нет, в СССР произойдут большие перемены! Он оказался прав, а мы оказались неправы. Так что вот к предсказанию Войновича о том, что серьёзные перемены и в России неминуемы, я отношусь очень серьёзно.
В России слишком современное общество, оно слишком далеко продвинулось в своём понимании свободы, страна слишком сильно интегрирована в мировые процессы – для того чтобы навсегда остаться скованной политической системой такого типа, как путинская. Важным обстоятельством является свобода информации – правда должна быть открыта, причём правда не только о преступлениях советского режима, но и о злодеяниях последующего времени. Особое место принадлежит истории со взрывами жилых домов в 1999 году. Эти взрывы были необходимы для консолидации ельцинского режима и перехода власти к Путину. И если станет известна правда о том, что произошло тогда и во многих других случаях, отношение большинства населения к власти может измениться. Точно так же гласность переменила отношение общества к советскому опыту. России нужна своего рода "Комиссия правды", подобная Комиссии правды и примирения, которая боролась с последствиями режима апартеида в Южной Африке. Да, эта южноафриканская комиссия столкнулась с огромными проблемами, но по крайней мере сделала попытку разобраться с прошлым.
При определённых условиях громадные политические и социокультурные сдвиги возможны, и Россия – вовсе не исключение
Нужно понять, что произошло в 1993 году, когда Ельцин разогнал парламент, что произошло в Беслане и в московском Театральном центре на Дубровке, почему убили Анну Политковскую, Юрия Щекочихина и многих других, как сбивали малайзийский самолёт, каковы реальные обстоятельства вмешательства Кремля в украинские дела. Думаю, что при определённых обстоятельствах россияне способны отреагировать на открывшуюся правду. Ну они же однажды сделали это в советское время! Правда может оказать обезоруживающий эффект на власть, если в стране начнутся массовые протесты. Так, между прочим, случилось в 1991 году при попытке государственного переворота. Членам ГКЧП можно предъявлять любые претензии за их стремление свергнуть законную власть, однако нужно признать: в решающий момент, столкнувшись с перспективой повторения кровавых событий на площади Тяньаньмэнь, они не пошли на применение силы. А вот Ельцин в 1993 году не был таким нерешительным. Почему же в 1991 году случилось так, а не иначе? Одна из причин – в том, что советская идеология была дискредитирована. У ГКЧП не оказалось идеологической поддержки, оправдывавшей массовые убийства, и без такой поддержки путчисты не решились на ещё большие преступления.
Я полагаю, что в будущем может возникнуть похожая ситуация, при которой российская власть окажется перед выбором: или уступить демократическим требованиям, выдвинутым мирными массовыми уличными акциями, или подавлять их силой. При этом знание правды может стать важным фактором противодействия общества возможным репрессиям. На это я и надеюсь. В истории имели место подобные случаи радикальных перемен – в Японии, например, которая никогда прежде не была демократической страной, или в послевоенной Германии. При определённых условиях громадные политические и социокультурные сдвиги возможны, и Россия – вовсе не исключение, – сказал в интервью Радио Свобода американский журналист и политолог Дэвид Саттер.
В 2020 году власти России выслали из страны по крайней мере двух иностранных журналистов. В начале ноября у корреспондента нидерландской газеты de Volkskrant Тома Веннинка, как пояснили в МИД РФ, "по причине административных нарушений", отозвали вид на жительство. В конце августа была вынуждена уехать корреспондент британской телерадиокорпорации BBC Сара Рейнсфорд после того, как российские власти объявили, что она представляет угрозу национальной безопасности. "Россия вступает в тёмный период, когда она более не претендует на роль в укреплении демократии", – написала об этом Рейнсфорд.
