Существуют ли народы, которые не любят свободу и не готовы за нее бороться? Два Майдана (“оранжевая” революция и “революция достоинства”) в Украине, апрельская победа оппозиции в Армении на фоне массовых народных протестов, “революция роз” в Грузии и последние антиправительственные волнения.
Почему массовые протесты в одних странах приводят к смене политических режимов, а в других остаются безрезультатными? Почему продолжение протестов может привести к росту репрессий, затяжной политической реакции и идеологической стагнации (Белоруссия, Россия)? Специфика политических режимов и политической культуры в странах постсоветского мира. Протесты 1991 года в России и их влияние на ход политической истории других стран бывшего Союза.
Как ведут себя люди на митингах и демонстрациях, как и почему наступает перелом в отношениях с диктаторами, под влиянием каких объективных и субъективных факторов они уходят в отставку? Политическая история, которая предшествует революции. Мирный протест и революционное насилие в ответ на насилие власти. Почему Майдан не был "цветной" революцией?
Коба Ликликадзе, обозреватель Грузинской службы Радио Свобода; Гарри Тамразян, директор Армянской службы Радио Свобода; Наталья Чурикова, обозреватель Украинской службы Радио Свобода; Юрий Дракахруст, обозреватель Белорусской службы Радио Свобода.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: "Цветные" революции" – такое условное название я дала программе, где мы будем говорить о людях и политике, о народных волнениях и политических последствиях, к которым они приводят или не приводят. Мне кажется, что эта тема сейчас очень актуальная. В Армении после 23 апреля, после 11 дней протеста, уходит в отставку премьер-министр Серж Саргсян, который был у власти 25 лет. Потом начинаются грузинские антиправительственные протесты. Нам всем есть о чем поговорить на фоне успеха Майдана или двух Майданов, на фоне безуспешных протестов белорусской и российской оппозиции.
Ключ к свободе – это ощущение, что тебе нужно против чего-то восстать, и для этого нужно иметь отвагу, а ключ к отваге – это достоинство
Наталья Чурикова: Я думаю, ключ к свободе – это ощущение, что тебе нужно против чего-то восстать, и для этого нужно иметь отвагу, а ключ к отваге – это достоинство. Нужно искать ответ на вопрос о том, в чем эта нация, этот народ, эти люди видят свое достоинство.
Юрий Дракахруст: Я не согласен, что тяга к свободе – это синоним готовности восставать. А что касается вопроса о том, обречет ли кто-то на несвободу, то напомню: на наших глазах произошли революции в арабском мире. На этих странах 50 лет как будто лежала каменная, бетонная плита. Но пришел 2011 год, и мы увидели, что они могут. Если говорить, в частности, о белорусах и россиянах, то в конце концов, россияне выиграли в августе 1991 года.
Коба Ликликадзе: Народы, наверное, выбирают свободу и борются за нее. А конфликт начинается тогда, когда революция, которая необходима для достижения свободы после долгих лет нахождения под игом или в каких-то искусственных объединениях, перерастает в перманентное состояние. И вопрос в том, сможет ли страна, народ выйти из перманентной революции, перестроиться на эволюцию. То есть может ли народ, освободившись от внешнего давления, отказаться от свободы делать все, что ему захочется, что было налицо в некоторых постсоветских республиках.
Гарри Тамразян: Прежде всего, надо понять, как народы определяют смысл свободы. Если взять Ближний Восток, Иран, исламские государства, то у них совершенно другие понятия о свободе, о равенстве, допустим, женщин и мужчин. Я согласен с моим белорусским коллегой, что первой революцией у нас всех был развал Советского Союза. До этого была еще революция Горбачева, тихая и постепенная, которая привела, в конце концов, к тому, что все республики освободились от советского ига, в том числе и Россия. И это была в первую очередь российская революция, а потом украинская, белорусская, армянская и так далее. И я думаю, первая ступень нам уже удалась. Сейчас идет уже вторая, третья волна.
Елена Фанайлова: В хрониках 1991 года я вижу другую Россию, другие лица, людей, готовых к риску, к борьбу, к смерти за свою свободу, и я вижу огромную во всем энергию. Гарри, у меня вопрос к вам о лицах вашего переворота. Вот кто такой Пашинян?
Гарри Тамразян: Все армяне единогласны в том, что это была революция. В своем первом интервью с Николом Пашиняном еще в 2013 году я спросил его: "2018 год не за горами. Собираетесь ли вы выставлять свою кандидатуру на президентские выборы?" Тогда он этого не исключил, рассказывал мне, как надо создавать институциональную оппозицию, готовиться к революционным переменам. И он высказал мысль, что выборы должны констатировать результат революции. Этот человек готовился еще давно, будучи молодым парнем. Он всегда был в оппозиции, и в университете, откуда его исключили, хотя он был отличником, потому что он критиковал декана. По профессии он журналист. Его исключили, и он стал оппозиционером-активистом, основал очень популярную газету, называющуюся "Армянское время". Он всегда критиковал все власти – и Левона Тер-Петросяна, с которым сотрудничал одно время, и потом был одним из лидеров революции и был очень популярен среди молодежи. Он очень сильно помогал Тер-Петросяну, но его арестовали после мартовских событий 2008 года, когда Тер-Петросян проиграл. Были очень сомнительные результаты выборов, десять человек погибли, были ужасные события. Почти два с половиной года он сидел в тюрьме, и это было уже становление Пашиняна-революционера.
Коба Ликликадзе: Гюстав Флобер сказал, что за каждым революционером скрывается жандарм. Интересно, хватит ли у Пашиняна терпения, когда его, уже премьер-министра, будут критиковать за экономику, за коррупцию, которую не искоренить за один день, спрашивать с него за территориальную целостность? Он будет терпимым по отношению к критике или станет жандармом?
Гарри Тамразян: Министр труда Армении Мане Тандилян подала в отставку, потому что она высказала свое несогласие с премьер-министром, но сегодня Пашинян заявил: "Я не подписал ее заявления об отставке, и я считаю, что она должна продолжить. Я буду учитывать все ее критические замечания, и это надо включить в следующее наше заседание". Он толерантный человек, он слушает критику.
Елена Фанайлова: Армяне до сих пор довольны, что избрали Пашиняна, добились своего?
Гарри Тамразян: У него очень высокий рейтинг.
Елена Фанайлова: Нродный протест не всегда приводит к политическим переменам. Довольно часто он приводит, наоборот, к реакции, к росту полицейского нажима и формированию настоящего полицейского государства. "Революция роз", молодой Саакашвили – что это было? Какие были надежды на Саакашвили и как быстро люди в нем разочаровались?
Коба Ликликадзе: Была эйфория, и было высокое доверие. "Революция роз" произошла на фоне очень важных для политической жизни Грузии выборов, когда три равносильные политические партии боролись за первое место, и выигрывало тогдашнее национальное движение, та коалиция, которую собрали Михаил Саакашвили, покойный Зураб Жвания и Нино Бурджанадзе. Шеварднадзе, тогда президент Грузии, просто ушел со сцены. Тут можно провести параллель – Саргсян сказал, что был не прав. А Шеварднадзе сказал: "Я иду домой. А вы сами выберете, кто будет управлять". Он не пошел на обострение ситуации, хотя кто-то из его окружения требовал даже ввести войска.
Елена Фанайлова: Такие решения политиков, которые уходят, – это государственная, политическая, человеческая мудрость или, наоборот, слабость?
Юрий Дракахруст: Как правило, революция удается, когда происходит раскол властного бетона, когда внутри одни люди говорят: "Так нельзя. Мы же проиграем, и нас наденут на вилы", – а другие говорят: "Пусть революция, а мы свое сохраним". То есть когда внутри нет единства, когда на лидера смотрят с чувством "Акелла промахнулся", "царь ненастоящий", когда этот шумок идет по аппарату, тогда площадь побеждает.
Елена Фанайлова: Я думаю, что интересы богатых людей здесь очень важны, олигархат должен решить, на кого он ставит.
Юрий Дракахруст: И интересы людей в погонах очень важны, особенно в таких странах, как, например, Армения, впрочем, как и во всех постсоветских странах.
Гарри Тамразян: Может быть, люди в погонах тоже имели влияние на все эти события. У Сержа Саргсяна уже не было поддержки, которая была у Роберта Кочаряна.
Елена Фанайлова: Обратимся к Майдану, как к самому драматичному и, возможно, впечатляющему опыту борьбы за свободу не только постсоветских стран, но и всей послевоенной Европы. Во время трансляций улица там была прекрасно видна всем заинтересованным наблюдателям. Почему дело дошло до убийства "небесной сотни"?
Наталья Чурикова: Майдан уже не был "цветной" революцией. Армянская революция, наверное, еще относится к "цветным", потому что это были революции лидеров. И в армянской, и в грузинской, и в "оранжевой" революциях был лидер. Но когда победила "оранжевая" революция, этот лидер не осуществил тех надежд, которые на него возлагали.
Это была сетевая революция
Гарри Тамразян: Если сказать армянам, что это была "цветная" революция, то они сильно обидятся, потому что, кроме силовиков, очень большую роль сыграл народ, это была сетевая революция. Невозможно было предвидеть, откуда возникнет следующая демонстрация – в деревне, в другом маленьком городке. Они могли закрыть ту дорогу, другую дорогу, но никто не знал, где что произойдет, как это произойдет. До этого такого ресурса в Армении не было.
Наталья Чурикова: Но "цветная" революция – это точно так же народная революция, и миллион человек на Майдане во время "оранжевой" революции – это тоже люди.
Гарри Тамразян: Просто "цветная" революция отождествляется с революцией, которая поддерживается Западом.
Юрий Дракахруст: Я думаю, что критерий "цветных" революций – это все-таки не Госдепартамент, а в целом мирный характер.
Елена Фанайлова: Я думаю, это важнейшее!
Наталья Чурикова: Майдан, который начался в 2013 году, не был революцией лидеров, лидеры стояли на соседней площади отдельно. Это был момент обманутых ожиданий, когда люди посчитали, что власть не исполнила то, что она им обещала. В этот момент на улицу вышло совсем немного молодых людей, для которых это обещание было жизненно важным, у них украли будущее, украли европейский выбор – модель их будущего. Только после того, как власть переступила красную линию, избив студентов, на улицу вышли сотни тысяч людей.
Елена Фанайлова: А 21 февраля, расстрел "небесной сотни" – зачем это было?
Наталья Чурикова: Майдан стоял перед этим мирно три месяца, несмотря даже на те избиения студентов. Стрельба началась тоже не просто так, были приняты законы о практически деконструкции демократии в Украине, запрещавшие людям собираться, запрещавшие выход на площадь, протесты и все остальное. Я думаю, это была последняя отчаянная попытка власти показать, что она не собирается сдаваться.
Елена Фанайлова: Почему нельзя было поумнее разыграть эту карту? Как умно вели себя армянские и грузинские старые политики, которые собирались уходить…
Наталья Чурикова: Старым политиком украинского образца был Леонид Кучма, и он ушел, подчинился конституции. Человек, которого большой политический класс выставил на его место, Янукович, не был политическим деятелем такого масштаба, как Леонид Кучма, это был региональный… даже не сказать "лидер", это был человек, который держал какую-то область, человек с криминальным прошлым, на тот момент это уже было известно. Не думаю, что в силу его политического прошлого и аналитических способностей у него был другой выбор.
Коба Ликликадзе: Очень здорово работали посредники. И в Грузии не было геополитического контекста, из иностранных гостей я помню только Игоря Иванова, который приезжал и выступил перед толпой. А в Украине был геополитический контекст, и были посредники – Германия, Польша, Франция, и были переговоры и с лидерами "революции достоинства", и с президентом Януковичем. Есть мнение, что президент вроде бы был согласен мирно передать управление, но где-то это не сработало.
Наталья Чурикова: В то время, когда Янукович подписывал договоренности с оппозицией о том, как ситуация будет развиваться дальше, он в своем Межигорье паковал чемоданы.
Юрий Дракахруст: Почему в трех странах революции произошли с большей или меньшей удачей, а в двух они не умели успеха? В Белоруссии все-таки была площадь 2006 года и 2010 года. А если говорить о России, то кроме августа 1991-го, это, конечно, Болотная.
Елена Фанайлова: 2012 год – весь год протестов!
Юрий Дракахруст: На поверхности лежит, по крайней мере, одно очень большое и простое отличие. В Украине во время Майдана треть парламента состояла из оппозиции. В Армении была пусть даже маленькая фракция "Елк", которую представлял Пашинян, а еще была фракция Царукяна, которая была не совсем республиканская. В Грузии был спор, набрала оппозиция 59% или нет, но то, что они набрали 40%, ни у кого сомнения не вызывало.
Коба Ликликадзе: И Саакашвили уже был главой городского собрания.
Юрий Дракахруст: В России в 2011 году в структурах власти, хоть верховной, хоть на местах, – полная стерильность. В Белоруссии – то же самое. Это элиты страхуются от раскола. Лукашенко в 2010 году разогнал площадь за семь с половиной минут, а Путин разогнал в 2012 году свою площадь.
Гарри Тамразян: В Армении выросло постсоветское поколение, которое родилось после развала Советского Союза, и они сейчас вошли в политику. У Пашиняна в правительстве есть министр, которому 27 лет. Это люди, которые учились в университетах Англии, Франции, которые жили на Западе, знают, что такое Запад, они юристы, профессионалы. И я думаю, что революция в Армении – это была на 70% молодежь, и абсолютно очевидно, что должна произойти смена поколений. Николу Пашиняну – 42 года.
Елена Фанайлова: Тбилисские протесты мая-июня возникли из-за убитого молодого человека, расследование дела пошло не так. Что там сейчас с протестами?
Коба Ликликадзе: Это было жесткое убийство, поссорились тинэйджеры, и начались разборки, которые, к сожалению, до сих пор происходит в Тбилиси, в Грузии. Двое погибли, а потом отец одного из убитых рассказал, что в течение долгого времени следствие не может найти убийцу его сына. Последней стадией было решение городского суда, когда одного из обвиняемых судья приговорила за попытку умышленного убийства. Там было 18 ножевых ранений, а сказали, что это только попытка убийства. И это уже взорвало общество.
Елена Фанайлова: Это очень похоже на реакцию взрослых украинцев на то, что избили детей.
Коба Ликликадзе: Это стало последней каплей, потому что напряжение, недовольство экономической, социальной ситуацией в Грузии уже было. Новый премьер-министр, которого накануне выбрали, сказал, что больше 600 тысяч человек находятся в кабальной зависимости от банков. В революции всегда есть катализатор, который генерирует недовольство людей в одно большое волнение.
Елена Фанайлова: Это может закончиться отставкой кого-то из чиновников, какие есть сценарии?
Коба Ликликадзе: Буквально через неделю после начала протестов премьер-министр Грузии подал в отставку, хотя он назвал причиной этого недовольство внутри коалиции "Грузинской мечты", части депутатов парламента. Правящая партия убила двух зайцев – приглушила недовольство на время и убрала неугодных министров и самого премьер-министра Георгия Квирикашвили. Отставка правительства иногда помогает, чтобы выпустить пар, но это временное явление, если не произвести изменения, не дать воздух народу, не дать новые рабочие места, не закончить с беспределом чиновников.
Елена Фанайлова: Юра сказал, что есть разные политические ситуации, которые позволяют или не позволяют революции осуществиться, позволяют или не позволяют народным массам, которые выходят на борьбу за свободу, изменить расклад сил. У вас есть еще какие-то идеи, почему украинцам, грузинам и армянам удалось, а русским и белорусам не удается?
Никакой лидер ничего не изменит, нужно менять все общество
Наталья Чурикова: Последний Майдан – это уже идейная революция, это революция о том, каким люди хотят видеть будущее своей страны. И здесь активной частью, которая вышла на улицу, были не только молодые люди, после них вышли уже родители, дедушки и бабушки, вышли все. На Майдане была представлена практически вся Украина, в том числе и Крым, и Донбасс, и национальный состав был очень пестрым. Это была революция людей, которые хотели видеть свое будущее таким, каким они видят его в соседних странах. Это люди, которые живут рядом с Чехией, Польшей, которые они в то время считали удавшимися проектами в смысле трансформации от посттоталитарной страны, демократическими, богатыми государствами. Перспективы – это то, что отличает старшее поколение от младшего, младшее поколение хочет видеть свою перспективу. В этом и отличие "оранжевых" революций, когда люди надеялись, что могут избрать своего лидера, и этот лидер приведет к остальным изменениям. После "оранжевой" революции была прививка, и понятно, что никакой лидер ничего не изменит, нужно менять все общество. И это тот процесс, который происходит сейчас.
Елена Фанайлова: Что может быть гарантией успеха революции – это сочетание энергии народных масс, недовольства политико-социальными и экономическими условиями и какого-то политического ключика к тому, чтобы все поменялось? Я хочу найти рецепт успеха, хотя, наверное, нужно говорить о рецепте успеха в каждом конкретном случае, а не об универсальном рецепте.
Гарри Тамразян: Я думаю, что революции происходят неожиданно. Планировать революцию очень трудно. Должно быть стечение нескольких исторических факторов, и тут очень важно, чтобы народное недовольство выросло в такую массу, чтобы на улицу в стране, где 150 миллионов, вышли не 100 тысяч, а один-два миллиона. Допустим, в Армении 500 тысяч человек вышли на площадь, все улицы были заняты, и это в стране, где живут два с половиной-три миллиона человек. Это и есть народное восстание, и этого мы пока не видим ни в России, ни в Белоруссии.
Я думаю, что развал Советского Союза еще не завершился, и постсоветские революции продолжаются, это очень медленный процесс. Российское влияние очень сильное, Россия мастерски использовала этнический фактор в Украине, русский язык для раскола. То же самое они говорят, что "Армения – это же наш стратегический партнер", "без России Армения не может выстоять против Турции" и так далее. Я думаю, революции еще будут и в России, и в Белоруссии. Революция в России будет конечной фазой всех этих революций, и мы будем свободны, если Россия будет свободной!
Коба Ликликадзе: Если обратиться к истории России и вообще мировой истории, то другой столь революционный народ, как российский, сложно вспомнить. В 20-е годы это была территория перманентной революции. И амбиции сделать Россию очагом мировой революции – все это было. Если вспомнить вообще историю человечества, те страны, которые встали на путь прогресса, прошли революционный период развития. Конечно, идеально было бы сделать все это "бархатным" путем, но в Грузии перед "революцией роз" был государственный переворот, война в центре города, когда свергли Звиада Гамсахурдиа, который был не эластичным политиком, не шел на переговоры. Надо, чтобы была ответственная политическая элита, которая в нужный момент сделает шаг назад, как Эдуард Шеварднадзе, Аслан Абашидзе в Батуми, Саакашвили. Когда в 2012 году власть изменилась именно выборами, был большой шаг для истории Грузии. Если все это еще раз повернется к революции, я думаю, это будет шаг назад, повторение ситуации, которая уже была, и эта перманентная революция не принесет ничего хорошего на Южном Кавказе. Революция – это хорошо, но потом нужен эволюционный процесс развития.
Елена Фанайлова: Да, потом уже надо работать!
Гарри Тамразян: Пока живет советский менталитет, пока у власти люди, которые, которые родились при Советском Союзе, у нас все это будет происходить очень трудно.
Наталья Чурикова: Если говорить о геополитике, в российской аудитории все время насаждается мысль, что все эти революции были инспирированы Западом против России. Я думаю, что изменения в России произойдут тогда, когда русские поймут, что эти революции вызваны внутренними проблемами. И когда геополитические проблемы перестанут волновать русских больше, чем внутренние проблемы, тогда можно ждать изменений в России.
Юрий Дракахруст: Я возразил бы нашим революционным коллегам, которые говорят о том, что молодежь рвется к какому-то будущему, и в этом причина победы. Лица белорусской молодежи, российской молодежи столь же прекрасны, столь же одухотворены, но я вам расскажу историю, которой со мной поделился мой коллега, о площади-2006 в Минске. Площадь, милицейское оцепление, и площадь скандирует: "Милиция – с народом!" Милиционер лет 30, рядом с которым стоит мой коллега, слушает и говорит: "Да, с народом, а не с вами". Это, мне кажется, очень важная реплика. На самом деле, и украинский, и грузинский, и армянский протест был очень сильно связан с реальным народом, простым народом. Если говорить категориями Москвы, это связь с "Уралвагонзаводом", с работягами. Если работяги этих людей в Москве будут воспринимать как марсиан, то и московский мент скажет так же, как тот белорусский.
Гарри Тамразян: Важная вещь – кто лидер революции, кто лидер этого движения, народного восстания.
Наталья Чурикова: А если этого лидера нет, как не было его на Майдане?
Гарри Тамразян: На этот раз в Армении получилось, потому что был лидер, который взял это на себя и даже был готов умереть, пошел до конца. До этого такого человека не было, поэтому и все оппозиционные движения проваливались.
