Приведет ли конфликт восьми стран с эмиратом Катар к росту цен на нефть? Возникает ли новый очаг войны на Ближнем Восток? Является ли Катар спонсором терроризма? Связаны ли визит Дональда Трампа в Эр Риад и нажим Саудовской Аравии на эмира Хамада бин Халифа Аль Тани?
Кризис в зоне Персидского залива обсуждают Сергей Данилочкин, Александр Шумилин, Андрей Остальский, Хассан Аль-Хури, Алексей Малашенко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: 5 июня Саудовская Аравия, Бахрейн, Объединенные Арабские Эмираты и Египет заявили о разрыве дипломатических отношений с Катаром. Их поддержали Йемен, Мальдивы, Маврикий и власти части Ливии. Все они обвинили Катар в поддержке терроризма и в попытке в блоке с Ираном влиять на их внутреннюю политику. Что значит этот кризис в нефтеносном районе мира для России, которую с Катаром внешне связывали лишь сделки с «Роснефтью» и Чемпионат мира по футболу, который должен в 2022 году пройти в этой стране Персидского залива.
Это обсудят наши гости, востоковеды Александр Шумилин, Андрей Остальский, Алексей Малашенко, Сергей Данилочкин и у нас в студии сирийский политолог Хассан Аль-Хури. Что случилось, ваш взгляд, с Катаром, вдруг одномоментно такое мощное дипломатическое и политическое давление других стран региона?
Хассан Аль-Хури: На мой взгляд, решающее событие для дальнейшего развития послужила встреча, во-первых, министра иностранных дел Фкатара с генералом Сулеймани — это руководитель корпуса внешнего управления Стражей исламской революции. То есть это человек, который руководит военными действиями и в Сирии, и в Ираке со стороны Ирана. После этого встретились и президент Ирана с эмиром Катара. Эти встречи не были согласованы с Саудовской Аравией, ни со странами арабского Залива, то есть односторонние.
Сегодня в Саудовской Аравии молодое поколение управляет, сам король, конечно, престарелый, но человек номер один считает Мухаммед, его сын, министр обороны. Это довольно энергичное поколение и действует очень резко и решительно. С их точки зрения недопустимо сегодня в условиях, когда, на их взгляд, главная угроза и для них, и для всего региона является Иран, недопустимо никакое одностороннее несогласованное действие со стороны Катара, который стремится быть немного независимым и строить отношения с арабским Заливом, и с Ираном одновременно. На мой взгляд, это самая главная причина для всех этих событий.
Михаил Соколов: У нас на связи по Скайпу из Лондона Андрей Остальский. Как вы видите ситуацию, действительно связан ли этот демарш с визитом президента Дональда Трампа в Саудовскую Аравию?
Андрей Остальский: На мой взгляд визит Дональда Трампа сыграл огромную роль в этом. Когда вылетает пуля из пистолета, то можно по-разному считать, что было причиной — движение пальца, нажавшего на курок, прицеливание стрелка, ненависть стрелка и так далее. Конечно, встреча с Сулеймани должна была сыграть свою роль, стать может быть какой-то последней каплей, переполнившей чашу терпения саудитов. У них давно с Катаром уже были очень напряженные отношения и много споров по всяким вопросам. Но все-таки они не решались решительно действовать против Катара, потому что в Катаре крупнейшая американская военная база, 10 тысяч военнослужащих — это главный центр американского военного присутствия в регионе во всем, играет совершенно колоссальную роль для координации американских действий и в Ираке, и в Афганистане, если потенциально придется где-то еще. Это стратегически важнейший пункт.
За долгие годы сотрудничества теснейшего Катар доказал, что он для американцев важный и очень надежный партнер. Но поэтому, я думаю, что саудиты беспокоились по этому поводу, как-то не решались. Приехал Дональд Трамп, они ему, видимо, рассказали, что на самом деле вы говорите, что надо бороться, объявить войну радикальной идеологии исламистской, а вот главный спонсор этой идеологии — это Катар. Судя по тем твитам, которые Дональд Трамп после этого писал, он в общем-то признал, что этот вопрос обсуждался, он дал что-то вроде молчаливого согласия. Вряд ли он сказал: да, давайте, рвите отношения с Катаром. Но после разговора с ним саудовские руководители пришли к выводу, что вот сейчас пришла пора действовать, сейчас или никогда, потом момент может быть упущен.
На самом деле истинная причина, я согласен совершенно, состоит в иранском угле и в отношениях с Ираном, который Катар пытался развивать, не согласовывая с саудитами, играть роль посредника. Как известно, в Сирии Катар тем же Стражам Исламской революции, Тегерану достаточно резко противостоит, режиму Башара Асада... Кстати, говоря о молодости и энергии — это самый молодой монарх мира, это как раз эмир Катара. Он целую череду довольно резких и неожиданных шагов совершил, которые окончательно взбесили саудовских лидеров.
Михаил Соколов: У нас на связи по телефону Алексей Малашенко, Центр Карнеги. Ваше объяснение ситуации? Мы, кажется, забыли еще про войну в Йемене, она ведь тоже влияет на происходящее.
Алексей Малашенко: Я согласен со всем тем, что говорилось, а говорилось много и очень разное. Такое ощущение, что тут есть элемент неожиданности. Согласитесь, никто не ожидал, что так произойдет в такой форме. Да, конечно, в 2013 году тоже был разрыв, но не было такого спортивного азарта. И тут самый главный вопрос не почему это произошло, а что будет дальше. Я полностью согласен, когда говорят про Иран — это жуткий раздражитель. Так, как себя эмир Катара повел, что вы хотите от Саудовской Аравии, которая по-соседству с Катаром, и тут маленькое государство, там площадь меньше 12 тысяч квадратных километров и население два с половиной миллиона, вот так себя ведет. Но ведь Катар так себя давно вел, он всегда себя позиционировал как некая малая сверхдержава и деньги давал повсюду, претендовал бог знает на что, не только на Ближнем Востоке, но и в мусульманском мире.
И вот тут, все-таки повторяю, полностью согласен со своими коллегами, главное — это Иран. Обижена Саудовская Аравия на то, как себя повел Катар в отношении иранцев. Но опять же посмотрите на сам Катар, как он противоречив: то он поддерживает какие-то непонятные связи с Ираном, постоянно говорит, что эти отношения нужно улучшать, то он поддерживает Исламское государство в Сирии, то он поддерживает Братьев-мусульман.
У меня такое ощущение, что в принципе эти люди, которые Катаром руководят — это авантюристы. И в данной ситуации, конечно, Катар расплачивается за авантюризм. Но самый главный вопрос, а что будет дальше. Не война же будет против Катара. Я думаю, сейчас нужно будет немножко вдохнуть, подождать и посмотреть, как будут события развиваться. Тем более, обратите внимание, что ни США, ни Россия в общем никак на эту тему не высказываются, они самоустранились. И есть такой вариант, что или Москва, или Вашингтон в какой-то момент захотят сыграть роль посредника, я это не исключаю, хотя посредничество крайне тяжелое, крайне непредсказуемое. Но в данной ситуации кто-то из великих держав, или Россия, или Штаты, могут попробовать на этом подзаработать политический капитал.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что президент Дональд Трамп как обычно не молчит, пользуясь Твиттером. Вот, пожалуйста, цитата: «Они (видимо, власти Саудовской Аравии) сказали, что будут жестко бороться против финансирования экстремизма. И все указывало на то, что виноват Катар. Возможно это будет началом конца для террористического кошмара». Александр Иванович, ваш взгляд на эту ситуацию?
Александр Шумилин: Это семейная ссора, и она будет урегулирована исключительно внутрисемейными средствами, без вмешательства великих держав, тем более, что велика держава одна — Америка. Эта ссора совсем не на пользу Трампу и Америке как таковой. Он может быть так воскликнул в Твиттере, но на самом деле Соединенные Штаты заинтересованы в Катаре так же, как это было и раньше. В Катаре, который был бы солидарен с большинством ведущих стран этой нефтяной шестерки, Совет сотрудничества Арабских монархий Персидского залива. Здесь важно, на мой взгляд, не употреблять такие слова, как «авантюризм», потому что авантюризм в политике не может быть долгоиграющим фактором на протяжение многих лет, если не десятилетий. У Катара эта линия выработалась уже в начале нулевых годов.
Как ее описать, как ее понять? Мне представляется, что воспринимая шестерку, как единую семью монархов, элит суннитских стран Залива, Саудовскую Аравию можно представить в качестве отца, наставника, идеолога в значительной степени, и все согласны с этой ролью старшего брата, хранителя двух мечетей, и по размерам королевства, и по накопленным богатствам, но главное — это идеологическая религиозная миссия королевства. Можно описывать остальных, но на это нет времени. Так вот на этом фоне Катар, элита Катара и правящее семейство олицетворяет менталитет бизнесменов. Это прагматический бизнес, который смотрит в разные стороны и манипулирует идеологическими факторами, относится с достаточным уважением к старшему в семье, но утверждает, что я, как олицетворение, могу себе позволить, могу позволить, потому что состоятелен как член семьи, могу себе позволить, потому что у меня несколько менее доктринированное видение. Ибо элита Катара, особенно нынешний эмир прошел через Запад, он выпускник университета в Англии, до того учился в Европе. У него совершенно иное видение многого из того, что происходит в регионе и, главное, видение основных факторов, играющих и определяющих ситуацию в регионе, а это исламизм, если мы говорим непосредственно о суннитской части персидского залива. Проблема исламизма, как ни подходить к этой проблеме, кого отнести к какому разряду и проблема Ирана, она общая. Так вот проблема исламизма разделяет эти страны.
Элита Катара и сам эмир, который совсем недавно в этом качестве, ему, кстати, 37 лет — это тоже о многом говорит, человек, прошедший через Европу, он воспринимает эти проблемы, связанные с исламизмом, по-своему — это понятно, но он не видит большой угрозы в организации Братья-мусульмане. Одни считают эксперты, что он делает ставку на них, другие считают, что он относится просто к ним нейтрально, но не готов их определить в качестве террористической экстремистской организации. Это, естественно, отдельный вопрос
. Если подвести итог под этой оценкой исламистских организаций, то это наиболее современная, наименее жесткая в своей доктрине, в своей практике, если иметь в виду ее готовность к политической деятельности, к политической активности, в отличии от полярного ей Исламского государства, в котором есть жесткость средневековая, радикальное во всех смыслах. Поэтому увязывать Катар с Исламским государством нужно очень осторожно. Может быть какие-то ситуации, связанные с выкупом — это возможно.
Михаил Соколов: Сергей, напрашивается действительно прямой вопрос: были ли Катар спонсором терроризма или здесь мы видим одну такую скандальную историю, выплата одного миллиарда якобы долларов террористам, как пишет «Файненшел Таймс», за то, чтобы спасти заложников, в том числе нескольких членов королевской семьи Катара, оказавшихся в плену в хорошо знакомом вам Ираке.
Сергей Данилочкин: Я думаю, большинство коллег согласятся, что здесь вокруг этой истории очень много теорий заговора. Они основываются на каких-то фактах, они основываются на каких-то непроверенных фактах или даже прямых домыслах. И мы вынуждены проводить какие-то параллели, исходя из того, что мы знаем, но практически закрывая глаза на то, чего мы не знаем.
Что конкретно вызвало дипломатический кризис, предположить сложно, может быть и этот миллиард долларов, который предположительно был выплачен, возможно, какие-то дипломатические контакты Катара с Ираном. Тут очень важно отметить, что все стороны, которые вступили в эту дипломатическую блокаду Катара, апеллируют к разным проделкам злокозненным, как им кажется, Катара. Мы можем тоже очень долго рассуждать на тему связей Катара с теми или иными радикальными или экстремистскими исламскими движениями, но важно то, что у Катара есть такая репутация, нельзя это упускать из виду, как говорится, нет дыма без огня.
Я абсолютно согласен с тезисом о том, что эта шестерка стран, которые входят в состав Совета государств Персидского Залива — это движущая сила в возможном разрешении этого конфликта. Возможно, в этом же кроется и зерно этого конфликта. В чем-то, очевидно, власти Катара просчитались, где-то они наступили на больные мозоли. Большинство из наблюдателей пальцем указывают прямо на Саудовскую Аравию, что именно Саудовская Аравия вызвала этот бойкот и является его движущей силой. Мне кажется, здесь надо проследить за тем, как этот конфликт будет разрешаться.
Михаил Соколов: Действительно, надо посмотреть за тем, как будет развиваться, а развивается все крайне интересно. По последним сообщениям, жители Катара начали массово скупать продукты питания в магазинах, выносят молоко, рис, яйца просто машинами. Иран обещает увеличить поставки, Саудовская Аравия перекрыла границу. Кризис нешуточный. Как на ваш взгляд, есть ли возможность какого-то прямого военного столкновения или все ограничится пока такой, скажем прямо, блокадой Катара?
Андрей Остальский: Я, честно говоря, надеюсь, что до военного столкновения не дойдет, хотя подозреваю, что руки у некоторых деятелей Саудовской Аравии чешутся решить проблему военным путем раз и навсегда. Уже больно это будет резкий шаг, который может вызвать непонятно, какую реакцию в Вашингтоне. Потому что да, Дональд Трамп вроде бы чуть ли не карт-бланш дал, станцевал танец с саблями. Кстати говоря, редкий случай, когда хочется процитировать и иранских официальных лиц, министр иностранных дел Ирана написал, что главная причина всей проблемы — это танец с саблями, в котором участвовал президент Дональд Трамп. Действительно символизм для саудитов был крайне важен. Но все-таки, думаю, до того, что уже не танец с саблями, а реальные военные действия, применение вооружений, до этого дело все-таки не должно дойти. От Катара ждут извинений, от Катара ждут того, что он скажет: все, больше не буду, понял, буду знать свое место.
Тут очень много что наслаивается. Здесь и элемент зависти, потому что, Катар по национальным доходам на душу населения самое богатое государство в мире, причем с большим отрывом, у него в два раза больше национальный доход, чем у Швейцарии, например, в разы больше, чем у других арабских стран Залива. Он гораздо меньше пострадал от падения цен на нефть. Пострадал — дефицит бюджета увеличился резко достаточно, но все-таки на уровне жизни населения это почти не отразилось. И еще пытается играть действительно роль совершенно несоразмерную со своим крохотным размером. Капиталовложения на Западе, 40 миллиардов фунтов в одну только британскую экономику вложил, и в Соединенных Штатах есть вложения, и в других европейских и западных странах. И с Россией тесные связи, даже простил Россию за убийство Зелимхана Яндарбиева в 2004 году, уже с тех пор и Путин приезжал. В общем играет роль какого-то такого игрока, суперигрока, какой-то псевдовеликой державы региона. Это действительно вызывает дичайшее раздражение.
Но иранский вопрос, я еще раз подчеркну, при всех остальных факторах, наверное, играет главную роль. Катар очень не хочет допустить войны Израиля и Ирана или Запада против Ирана. Он хотел бы, чтобы иранская ядерная сделка как-то может быть в модифицированном или каком-то другом виде, но все-таки осталась бы в силе, не допустить иранского ядерного вооружения он тоже хочет, но считает, что для этого нужны дипломатические усилия. Позиция саудитов совсем другая, теперь с Дональдом Трампом они надеются, что проблема иранская может быть решена достаточно радикально, а иранская ядерная сделка просто может быть аннулирована.
Михаил Соколов: Являлся ли Катар в каком-то смысле спонсором терроризма, если говорить, например, о ситуации в вашей стране, в Сирии?
Хассан Аль-Хури: Во-первых, хочу сказать, когда речь идет об этом миллиарде, то 700 миллионов из них ушли иракской «Хезболле» - это совсем не связано с Исламским государством, это иранские отряды, иранские террористы. Сложно сказать, что они связаны с финансированием террористов в Сирии. Они вложили большие деньги в вооружение оппозиции. С террористами, на мой взгляд, имеют связь все государства, которые вовлечены в геополитические игры, с той или иной организацией имеют всегда какие-то отношения. Та же Турция, та же Саудовская Аравия, не исключено, что и Соединенные Штаты, и Россия и так далее. Поэтому это только повод.
Здесь дело не в терроризме, а именно в геополитической большой игре, в борьбе между суннитским, шиитским миром. Это все началось еще в 1979 году, когда пришло духовенство радикальное в Иране к власти, стали пропагандировать идеи исламской революции, которая не ограничивается только пределами Ирана, должна захватить весь исламский мир. Эта идея по сути дела ничем не отличается от идеи всемирного Халифата Исламского государства. Поэтому все государства участвовали в этой большой игре, кого-то финансировали, кого-то не финансировали. Надо смотреть конечную цель, куда смотрит Катар, или Саудовская Аравия, или Иран.
Я не могу не сказать, что опасения Саудовской Аравии в какой-то мере оправданны. Действительно у теократического руководства Ирана есть проект религиозный, не только геополитический, но религиозный, они об этом заявляют публично, даже в конституции у них написано про шиитское течение, как официальная религия. Они все время, и высокопоставленные чиновники на самом высоком уровне периодически заявляют о том, что они вот-вот ждут Махди, то есть то, что эквивалент в христианстве или иудаизме Мессии, они ждут его. Их задача ускорить его приход. Это идеология, которую они не скрывают.
Это действительно очень опасная, очень серьезная религиозная идеология, не менее экстремистская, чем остальные террористические организации. Поэтому я тут могу понять Саудовскую Аравию. Саудовская Аравия действительно очень консервативное государство, консервативное общество, но это не теократическое руководство, они не ставят перед собой задачу строить какое-то исламское государство. Они часто, между прочим, поддерживают именно светские течения в политике, что в Ливии, что в Ливане, что в Египте.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, как-то происходящее сейчас вокруг Катара влияет на то, что происходит в «горячих точках», например, в той же Сирии, где сейчас, мы видим по последним сообщениям, начался штурм Ракки, то есть демократическая коалиция и курды туда продвинулись. Вот эта борьба с ИГИЛ, с Халифатом может быть как-то подорвана в связи с этим конфликтом?
Алексей Малашенко: Я не знаю, я думаю, что никто этого не знает. По идее, если мы будем исходить из того, что Катар действительно каким-то образом является не полноценным, но, тем не менее, спонсором Исламского государства, конечно, повлияет — это однозначно. Но дело в том, что, я думаю, не Катар будет определять, возьмут Ракку или не возьмут Ракку. Так что тут, наверное, влияние этих событий в Катаре, вернее, вокруг Катара на сегодняшний день не самое главное, а самое главное происходит в Ракке, еще неизвестно, чем это закончится. Еще я бы вот на что обратил внимание: а что, собственно говоря, хочет Катар? Хотел быть такой державой, действительно. Где логика в его поведении? Мы постоянно хотим найти у каждого политика какую-то логику, а когда это не получается, то мы приписываем ему ту логику, о которой мы бы на его месте думали или наоборот не думали. А у нас сейчас между прочим по всему миру очень много таких эпизодов. Очень многие политики действуют сегодня нелогично, даже если представить на секунду, что они пытаются исходить из своих национальных интересов. Поэтому Катар, который поддерживает, он все-таки поддерживает, как ни крути, очень правильно было сказано — нет дыма без огня, то Братьев-мусульман поддерживал, то Исламское государство, то имеет отношение к Корпусу Стражей Исламской революции. Где здесь какая-то последовательность, что он хочет добиться? Мы все правильно говорим, что да, это семья бизнесменов и так далее, но что они могут реально получить для этого бизнеса, если они все время ходят по лезвию ножа.
Михаил Соколов: Бизнес — это такая штука, бизнесмен может рискнуть деньгами, ошибиться и разориться.
Алексей Малашенко: Тут идет риск не на деньги, тут идет политический риск. Думать, что такая позиция будет Катару постоянно приносить какие-то дивиденды и думать, что дивиденды ему будет приносить то, что он находится в этих ножницах между Ираном и Саудовской Аравией — это все-таки авантюризм. Нет этой последовательности, которой мы все время пытаемся добиться от Катара, есть эмоции. Вы посмотрите, какое сегодня количество политиков в мире руководствуется даже не здравым смыслом, а элементарными эмоциями. Те люди, которые сейчас правят Катаром и его молодой эмир, я думаю, что во многом его действия определяются вот этими эмоциональными моментами.
Михаил Соколов: В конце концов, в Москве и в Вашингтоне тоже у власти весьма эмоциональные люди, он может и учиться у них.
Алексей Малашенко: Вот он и учится. Все-таки Катар и Америка — величины не совсем сопоставимые. Очень интересный вопрос по поводу того, произойдет ли это столкновение или нет, я имею в виду катарско-саудовское с участием Ирана. Естественно, не хотелось бы, чтобы это произошло, я согласен, что почти не произойдет. Но есть то самое «почти», которое на сегодняшний день определяет очень много ситуацию на Ближнем Востоке. Так же, как не верилось в «арабскую весну», потом считалось, что Исламское государство — это отклонение от нормы, ему давали жизни несколько месяцев, а в июне уже будет третий год. Поэтому эта самая непредсказуемость существует, так или иначе нам приходится с этим мириться. Тем более, что всей информации, как очень правильно здесь было замечено, мы не знаем, и в общем мы гадаем. Не потому, что мы такие глупые, а потому что действительно с одной стороны нет информации, а с другой пытаться раскусить и понять людей, которые очень часто действуют эмоционально — это практически невозможно.
Если вдруг на секунду предположить, что все-таки дело дойдет до военного столкновения, я бы с большим интересом смотрел, как в этой ситуации себя поведут Соединенные Штаты и Россия. Но это тоже даже не предсказание — это гадание на кофейной гуще. Но и этого обстоятельства, вот такого хода событий мы тоже не имеем права не учитывать. Повторяю, мы очень много ошибались на Ближнем Востоке, когда исходили из логики поведения политиков.
Михаил Соколов: Сергей, может быть вы чем-то дополните, какую-то логику внесете?
Сергей Данилочкин: Насчет логики здесь как раз очень интересно. Я обдумывал выступление коллег, мне пришла в голову одна вещь. Мы рассматриваем ситуацию с точки зрения того, что мы знаем, как мы себе представляем регион, расстановку сил, масштаб игроков. Мы сказали, что многие считают, что у шестерки арабских стран Персидского залива есть большой брат, все остальные братья поменьше, стало быть большой брат должен играть большую игру, чем остальные.
Мне кажется, еще один фактор очень важный — это существование виртуального способа воздействия на ситуацию. Катар является домом для медиа-компании «Аль Джазира», в западном мире на английском языке «Аль Джазира» выглядит одним способом, реакция зрителей на нее одна, в арабском мире, на арабском языке реакция зрителей на нее другая. Другая реакция, более многоразмерная, многоступенчатая, то есть люди по-разному оценивают эту телекомпанию, по-разному относятся к ее редакционной политике. Очень многие утверждают, что у этой телевизионной компании есть, вопреки утверждениям, что она сбалансированная и нейтральная, есть какая-то внутренняя политическая линия, которую эта компания ведет.
С другой стороны, если мы возьмем политику, каков масштаб игры руководства Катара — это тоже большой вопрос, на него мы сейчас не в состоянии ответить, потому что мы не знаем всех деталей мозаики, которую складывают там. Очень важно хитросплетение отношений между монаршими лидерами этой шестерки стран Персидского залива. Я бы сказал, что вы вынуждены в этой группе танцевать, причем, наверное, это некий балетный брейкданс. Потому что настолько много там всяких ограничений, всяких деликатных моментов, что выполнить такое размашистое движение никому не удастся.
Для Вашингтона сложность ситуации состоит в том, что у Вашингтона очень близкие военные отношения с разными членами этой шестерки из группы арабских стран Персидского залива. Но практически всюду у Вашингтона есть свой военный интерес. Например, в Катаре находится авиабаза и пункт управления центрального командования. В Бахрейне находится штаб-квартира, база военно-морского флота. То есть все эти страны включают в себя военные интересы Соединенных Штатов. Я уверен, что Соединенные Штаты в такой ситуации постараются сделать все возможное, чтобы избежать прямого военного конфликта. Я думаю, что будут привлечены самые крупные дипломатические силы с тем, чтобы разрешить это.
Еще хочу добавить, что Кувейт здесь очень интересная страна, которая не вошла в группу тех стран, которые бойкотируют Катар, а напротив даже предложила свои услуги в роли посредника в разрешении этого конфликта. Это тоже может быть спасительная соломинка, которая может быть и была задумана таким образом, может быть руководство Кувейта специально балансировало свою позицию так, чтобы быть в состоянии протянуть руку помощи всем сторонам, которые вошли в этот конфликт. Я думаю, что в деликатной ситуации оказались все, и те, кто начал дипломатическое эмбарго или дипломатическую блокаду Катара, и Катар, который, видимо, какими-то своими действиями вызвал эту блокаду, но и самое главное, что страны большие.
Еще я хотел бы сказать о масштабах стран. Россия и Соединенные Штаты являются в данной ситуации самыми ответственными игроками, потому что это страны, у которых глобальный потенциал уничтожения. Страны поменьше не имеют такого сдерживающего фактора, у них уровень их безумия, если можно так выразиться, может быть выше.
Михаил Соколов: Можно о России немножко, что значит этот кризис для России?
Сергей Данилочкин: Учитывая агрессивное стремление России, в понятие «агрессивное» я не вкладываю негативный смысл, а вкладываю смысл энергичности, энергичное стремление России вмешиваться в дела в регионе, менять статус кво в свою пользу или менять положение вещей в свою пользу, наоборот отказываться от статус кво в каких-то ситуациях, а в каких-то ситуациях наоборот поддерживать его, в этой ситуации, я думаю, Россия будет пытаться не упустить свой шанс.
Пока, насколько нам известно, устами министра иностранных дел России Сергея Лаврова ситуация была описана так, что Россия надеется на разрешение конфликта между братскими арабскими странами. Для России, конечно, важно собрать всю информацию. Потому что пытаться вступить в этот конфликт, не имея точной информации — это тоже опасно, потому что можно приобрести гораздо больше врагов, чем друзей.
Михаил Соколов: Александр, ваш взгляд, Россия и этот конфликт, который сейчас на первой стадии, но довольно опасный?
Александр Шумилин: Наговорили столько фантастики, что даже непонятно, с чего начать.
Михаил Соколов: Песков, знаете, что сказал: «Владимир Путин не обсуждал с наследным принцем Саудовской Аравии предстоящие действия ее в отношении Катара». Может быть он что-то другое обсуждал? Интересное совпадение — сначала он едет в Москву, а потом эти события.
Александр Шумилин: Здесь совпадений нет — это запланированный визит Мухаммеда на этот форум в Питер, не более того, он планируется за год, за два, за пять. События связаны скорее с визитом Трампа, об этом уже говорили — это гораздо важнее. До чего же люди доходят, если всерьез рассматривают возможность военного столкновения Саудовской Аравии и Катара. Люди, наверное, за пределами региона мыслят другими категориями. Что такое Катар и проблема Ирана, что, там Катар один имеет отношение к Ирану? Упомянут вскользь Кувейт, Кувейт гораздо более тесные отношения имеет с Ираном, там парламентские постоянные делегации, постоянные обмены. А что такое Оман, еще один член этой шестерки? Это вообще считается троянский конь Ирана в этой шестерке. С ним обходятся спокойно, потому что он неисправим, он таким быть всегда и не собирается меняться. Катар тоже пошел этим путем, но он не номер один в отношениях с Ираном. Здесь особая ситуация, особый случай.
Надо понимать, что это столкновение двух концепций, двух видений происходящего на Ближнем Востоке. Почему Оман и Кувейт не трогают, и этот вопрос особо не возникает на поверхности, потому что разделяют общее видение. В случае с Катаром совершенно другой вариант, когда Катар действительно рассматривает ряд исламистских группировок и организаций, как естественные, как необходимые. В видении катарцев любое прогрессирующее развитие на Ближнем Востоке должно быть связано с исламом, лучше, если это будет мягкий исламизм, лучше, если это будет мягкий ислам, что предотвратит приход жесткого ислама, Исламского государства.
Катар и Исламское государство — это два понятия совершенно полярные. Тут говорилось, что какую-то помощь оказывает Исламскому государству. Никогда в жизни. Задача Катара на протяжение последнего времени на территории Сирии, Катара и Саудовской Аравии, они вместе выполняют задачу, было отделить умеренные исламистские группировки от радикалов, от Исламского государства в первую очередь. Потому что без исламской составляющей оппозиция не будет эффективной. Нельзя допустить, чтобы исламская составляющая радикализировалась, она должна оставаться умеренной. Вот приблизительно видение Катара.
Россия и Катар. Отношения весьма своеобразные. Упомянута «Роснефть», очень показательна эта сделка, она отражает стремление Катара вкладываться в стратегические отрасли по всему миру, включая Россию. Но Россия — это тот самый игрок, который воспринимается крайне негативно в регионе Персидского залива. Потому что у России не может быть никакой роли в примирении между Катаром и всеми вокруг него. Я повторю, никакой роли, кроме одной — декларативной, когда Россия может воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы вновь заявить о своем стремлении к миру во всем мире, к примирению братских народов жить в мире. Больше она не может сделать ничего абсолютно, потому что она отторгаема.
Михаил Соколов: После сирийской войны?
Александр Шумилин: Да, в результате сирийской войны отторгаема на политическом уровне всеми основными игроками. Там могут быть всякие маневры бизнеса, но на политическом уровне это неприемлемый игрок, в отличие от Соединенных Штатов.
Михаил Соколов: Я к Андрею Остальскому обращусь в Лондон, все-таки это мировой финансовый центр. Что у вас говорят о перспективах влияния этого кризиса на цены на нефть? Пойдут они может быть вверх, и Россия задышит снова, как в те счастливые путинские годы, когда нефть лилась рекой по сто за баррель?
Андрей Остальский: Немножко нефть уже пошла вверх под влиянием этих событий, но это небольшое изменение, недолго оно продлится. Если не будет, а я исхожу из того, что не будет, военного столкновения, то вряд ли что-то существенное с этой ценой произойдет. Продажи нефти и газа Катаром осуществляются по морю, он не зависит в этом смысле от сухопутной границы с Саудовской Аравией. У него проблемы с продовольствием огромные действительно, по всем сообщениям просто уже пустые полки в супермаркетах, все сметается, население в ужасе от того, что еды не будет. Я думаю, что и эту проблему так или иначе можно будет решить, есть государства, через Кувейт морем опять же можно переправить, еще как-то. Думаю, сейчас уже эта проблема решается.
Но что касается нефти, я не думаю, что угроза прямая или непосредственная. Конечно, если военные действия начнутся, наверное, в России это кому-то в голову приходит неизбежно, что будет катавасия замечательная, и нефть подорожает, и американцы окажутся в невозможном положении со своей стратегической базой в Катаре, который окажется в состоянии войны с ближайшими союзниками. Но я повторяю еще раз, я согласен с Шумилиным, эта вероятность крайне мала и стремящаяся к нулю, что военные действия реально начнутся.
Не хочу быть каким-то адвокатом Катара, в этой ситуации никто там не белый и не пушистый, у Катара достаточно много странных поступков, которые, возможно обострили ситуацию. Но все-таки действительно нет доказательств связей Катара с Исламским государством, кроме каких-то абсолютно голословных заявлений заведомых врагов. Просто, честно говоря, клевета. Поэтому нам относиться к такого рода фактам надо с максимальной осторожностью. Если уж на то пошло, то чья бы корова мычала, что касается Саудовской Аравии, которая несет гораздо большую, главную ответственность за распространение исламистского джихадизма, терроризма джихадистского по региону и по миру.
Да, у Ирана тоже своя роль очень тяжелая и страшная в регионе и тоже пугающая, конечно, «Хезболла» неслучайно отнесена большинством цивилизованных государств в разряд террористических, но это терроризм, кстати говоря, региональный. Вы ведь не видите, чтобы шиит какой-то проиранский, какой-нибудь человек взорвал бомбу на Западе, этого просто не бывает. В целом вся волна нынешнего террора, с которым Запад сталкивается, приписывается к ваххабизму. Хотя я должен сразу подчеркнуть, что далеко не всякий ваххабит, кстати говоря, ваххабитами справедливо считают и большинство жителей того же Катара, например, хотя они люди вполне мирные и не помышляющие о терроре ни в коей мере. Но практически все террористы считают себя, справедливо или нет, принадлежащими к определенной интерпретации именно салафитского суннитского ислама.
Я веду к тому, что у всех игроков есть свои скелеты в шкафу, конечно, мир совсем не заинтересован в том, чтобы учитывая ту же волну террора на Западе, ситуацию в Сирии, напряженные отношения с Ираном, странные поступки Дональда Трампа, учитывая всю совокупность этих странных факторов, которые толкают мир в непонятное будущее, еще только не хватало военного конфликта в этом регионе. Действительно, и Соединенные Штаты, и все ответственные государства должны принять максимальные меры для того, чтобы ни в коем случае не допустить последующего обострения и наоборот попытаться найти компромиссное решение.
Михаил Соколов: Как россияне воспринимают активность Москвы в таких регионах, как Ближний Восток?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Как вы оцените состояние умов россиян?
Хассан Аль-Хури: У меня у самого возникает вопрос: вы специально их подобрали?
Михаил Соколов: Клянусь, нет.
Хассан Аль-Хури: Очевидно, СМИ, телевидение очень хорошо работают. Неслучайно каждый день с утра до вечера по всем каналам телевидения и радио идут ток-шоу, передачи политические, где убеждают население во всем, что они хотят. Нельзя винить людей, потому что они все-таки не политики, не политологи. Они слушают телевидение и верят.
Михаил Соколов: Наверное, для вас ужасно слышать, когда вашу страну называют полигоном для испытания оружия?
Хассан Аль-Хури: Это не то слово, конечно, очень обидно. В свое время Жириновский говорил, что война — это повод для того, чтобы утилизировать старые бомбы. Я ему тогда задал вопрос: неужели вам не стыдно? Не хотите вы извиниться? Как это Россия утилизирует свои старые бомбы в сирийских городах. На что он ответил: а что, вы хотите новые бомбы?
Михаил Соколов: Такие в России политики. Александр, что скажете про миролюбивую внешнюю политику? Ведь одобрят же, если вдруг и в Катар захочется влезть.
Александр Шумилин: Я напомню, что в телевизоре как раз проблема Катара поддерживалась в тепленьком состоянии на протяжение может быть последних трех лет очень активно. Мы знаем, кем. Я могу произнести фамилию главного игрока — Сатановский. Он помешен на Катаре и для него все, что происходило и происходит в регионе — это дело рук Катара, немножко Саудовской Аравии. Постоянно в телевизоре присутствуют Соловьев и Сатановский, которые мусолят проблему Катара, искажая все от начала до конца. Тот факт, то, что сейчас произошло — это может играть на эту пропаганду. Посмотрим.
На самом деле, если эта пропаганда будет и дальше усугублять данные обстоятельства, не понимая реально происходящего, как финансируется Исламское государство, оно финансируется из разных государств частными лицами, с которыми борется государство. Элиты Катара, элиты Саудовской Аравии точно так же борются с этими частными фондами, которые финансируют. Если это будет раскручиваться в российском телевидении в прежнем режиме — это будет противоречить принципиальным интересам России по отношению к Катару, который единственный вложился в Россию, будучи в рамках своей логики и своей политики.