Уходящая неделя стала самой насыщенной за последнее время сообщениями о массовой переброске российских войск на запад страны и чуть ли о неизбежном наступлении России на Украину. Предыдущее, весеннее, наращивание военных сил закончилась встречей Байдена с Путиным. Российские аналитики скептически оценивают начало большой военной кампании на территории соседнего государства. Запад, в свою очередь, предупреждает Москву: вторжение в Украину чревато последствиями.
Мумин Шакиров подводит итоги недели с политологом Андреем Пионтковским, политиком Францем Клинцевичем, военным аналитиком украинского Института стратегических исследований Николаем Белесковым и Нариманом Османовым – бывшим заключенным колонии в Покрове, где он отбывал наказание вместе с российским политиком Алексеем Навальным.
Видеоверсия программы
Военные маневры вокруг Украины
Мумин Шакиров: С нами на связи – Андрей Пионтковский из Вашингтона, а из Москвы – Франц Клинцевич.
Андрей Андреевич, искусственный хаос – это главное оружие Владимира Путина, считают многие эксперты. Удается ли президенту России держать в напряжении Запад, Украину и, в том числе, собственных граждан?
Андрей Пионтковский: Судя по той реакции, которую нам продемонстрировали, удается. Но, мне кажется, все рациональные аргументы говорят против возможности масштабного военного вторжения. Это и готовность украинской армии и украинского общества к сопротивлению, это и та цена, которую Запад наконец ясно формулирует, которую Путину придется заплатить за такую агрессию. Цена – это военная поддержка Украины любая, кроме, разумеется, непосредственного участия натовских дивизий в военных действиях на Украине, снабжение вооружениями, которое сейчас происходит каждый день: советники, инструкции и так далее. Но самыми болезненными для режима будут так называемые "адские санкции", которые будут наложены, – это нефтяное и газовое эмбарго и арест русского триллиона – активов путинской верхушки, находящихся в юрисдикции Соединенных Штатов. Это будет крайне нерациональное решение, которое приведет к тяжелейшим последствиям как для режима, так и для России в целом. Не говоря уже о гибели десятков тысяч людей с обеих сторон в ходе этой войны. Но давайте помнить то предупреждение, которое Борис Ефимович Немцов дал за два дня до своей гибели в интервью украинскому телевидению. Когда ему задали примерно такой же вопрос, он ответил: "Вы даже не понимаете, что Путин ёб-ый". Поэтому исключать такой сценарий невозможно.
Мумин Шакиров: Франц Адамович, в каком случае Путин может двинуть войска в Украину, учитывая тот факт, что президент Зеленский – это не "ястреб войны", и они ни разу не говорили о силовом решении проблемы Донбасса?
Франц Клинцевич: Путин не готовит никакое вторжение. Нет никакой концентрации войск. Нет реакции. Некие демонстративные вещи – это все элементы информационно-психологической атаки и подготовки, которая так истерично готовится Западом. У нас даже шутят те, кто это понимает: Петров и Боширов сегодня занимаются не Украиной, а лосем и Рашкиным. В этой связи я понимаю, для чего это делается, но я не понимаю, зачем на таком высоком уровне люди теряют свой авторитет. Даже заявление, которое было с некой мультипликацией, якобы показанной от начальника разведки военной Украины, с возможными планами, у меня младший внук нарисовал бы лучше того, как там изображено. Я уже не говорю про военную грамотность этих планов. По-моему, вчера Совет национальной безопасности и обороны Украины сам заявил, что "у нас данных о сосредоточении на границах российских войск нет". Все высшие должностные лица России и сказали, что не готовятся, не участвуют и не предпринимают. Зеленский ведет соответственно. Но почему-то ко всем этим действиям очень серьезно подталкивают Украину, подталкивают военных.
Путин прислушивается к разумным аргументам, подкрепляемым силой
Мумин Шакиров: Господин Пионтковский, в одном из своих постов вы пишете: "Путин никогда еще не получал от коллективного Запада столь серьезных предупреждений и вряд ли начнет войну". А был ли случай, когда Путин испугался и дал задний ход?
Андрей Пионтковский: Карабахская война. Турция, страна НАТО, активно выступила вместе с Азербайджаном против государства, входящего вместе с Россией в так называемое Соглашение о коллективной безопасности. Я не хочу рассуждать в терминах пацанских, дворовых: испугался, не испугался... Но президент России счел нерациональным вступать в столкновение, которое могло бы привести его к военному конфликту с Турцией. Так что Путин прислушивается к разумным аргументам, подкрепляемым силой.
Мумин Шакиров: Господин Клинцевич, вы, конечно же, исключаете большую войну, вы об этом сказали и продемонстрировали какие-то аргументы. А если, не дай бог... Есть факт аннексии Крыма, есть война в Донбассе. Большая война – это колоссальные потери, тысячи погибших солдат и офицеров. Российский народ, на ваш взгляд, готов на эти жертвы во славу Путина?
Франц Клинцевич: Нет, об этом речь не идет. Путин не готовит войну "во свою славу". Он отстаивает интересы России. Путин действует как один из самых опытных политиков мира, на мой взгляд, абсолютно грамотно, конкретно и компетентно. Мы видим, как коллективный Запад, особенно американцы, напряженно, самым серьезным образом подталкивает и стравливает Россию и Украину, чтобы славяне воевали друг с дружкой. И если вдруг на этом фоне начнется какая-то явная угроза стране и нашей территории, то вы поверьте, мало никому не покажется. И в данном случае компетенция Путина, его уверенность, опыт, знания обстановки и состояния своих вооруженных сил позволят надежно защитить Россию. А что касается Украины, говорил, говорю и буду говорить, как повторяют, в том числе, и наши руководители: это наши братья, мы с ними наладим свои отношения, нас поссорили извне, рано или поздно это все поймут.
Мумин Шакиров: Франц Адамович, вы говорите об угрозе российской территории. Но давайте согласимся с тем, что никто российской территории и России вообще никогда не угрожал и не угрожает.
С чем может столкнуться Россия, если Путин двинет войска на Киев, нам расскажет военный аналитик украинского Института стратегических исследований Николай Белесков.
Николай Белесков: Все будет зависеть от конкретного сценария. Есть сценарий – только локальное обострение на Донбассе. "Вода для Крыма" – это другой сценарий. Есть сценарий, который, не исключает Главное управление разведки Министерства обороны, та карта, которую мы видели в прошлые выходные, то есть иной комплект сил. За эти годы войны в Генеральном штабе, у командования объединенных сил сформировались планы, какие силы нужно будет задействовать, какие средства перебрасывать на соответствующие направления. То есть тут будет все зависеть от того, каких масштабов будут действия. Одно дело – локальное обострение или на Донбассе. Совсем, конечно, другое дело – это обострение по всему периметру совместной границы с Российской Федерацией. И к сожалению, Россия как бы намекает своими перемещениями войск, что они готовы действовать на всех ключевых операционных направлениях. То есть будут задействовать более масштабные планы. В случае полномасштабной агрессии руководящие документы Министерства обороны не то что не исключают, они четко предусматривают то, что нужно будет для пополнения сил производить как минимум две волны мобилизации. Но опять же это сценарий полномасштабной агрессии. В России, насколько я понимаю, есть и другие сценарии. И сценарий номер один – это обострение по линии разграничения на Донбассе, что как минимум позволит сказать опять: "А нас здесь нет". То есть это наименее рискованный план, и он, например, не будет предусматривать масштабной мобилизации. Для реагирования будут использоваться части регулярной армии, которые есть сейчас. Поэтому такая возможность предусматривается, это четко прописано в наших документах, но это сценарий полномасштабной агрессии опять же.
Мумин Шакиров: Андрей Андреевич, все передвижения войск на границе с Украиной – это есть, по версии аналитиков, ультиматум Западу: невступление Украины в НАТО, отказ от всяких военных маневров в Черном море и эмбарго на поставки летального оружия. Запад поддастся на этот шантаж?
Андрей Пионтковский: Да, вы правы, конечно, это давление на Запад. Неслучайно Путин и вся наша пропаганда так отчаянно добиваются встречи с Байденом. Каждый день из каждого чайника в Москве говорится что-то о грядущей встрече Байдена с Путиным. Почти по формуле: Байден приедет, Байден нас рассудит. Путин хочет развить успех, которого он добился на личной встрече с Байденом в Женеве. Каким-то образом ему удалось выдавить из Байдена формулу о необходимости выполнения Минских соглашений, и кажется, даже особого статуса. Москва добивается покорности Украины в течение последних восьми лет именно методом ее присоединения к ОРДЛО. Она требует от Киева легализовать в украинском политическом и правовом поле свой военный, террористический плацдарм ОРДЛО – и таким образом уничтожить украинское государство. Москва еще не потеряла надежду подключить Байдена к этому давлению. Но насколько я могу судить, находясь в Вашингтоне, это уже не пройдет. Ведь когда Байден вернулся 17 июня с саммита в Женеве, даже верный ему CNN приветствовал его заголовком: "Путин получил от Байдена все, что хотел". Сейчас настроения в Вашингтоне совершенно другие. Это не настроения, разумеется, войны с Россией, никто этого не желает. Безумие – война между ядерными государствами. Но это твердая готовность помочь Украине тем, что я уже перечислил, в случае масштабной агрессии. И видимо, это сработает. И я очень рад, что, несмотря на абсолютно противоположные взгляды, мы с коллегой Клинцевичем согласились на том, что крупномасштабная война в ближайшее время вряд ли возможна.
Руководители приходят и уходят, а отношения между народами остаются
Мумин Шакиров: Франц Адамович, помимо военных маневров идет информационная война. На ваш взгляд, Путин и Кремль выигрывают информационную войну в глазах собственного населения? Удается ли "продать" россиянам, что Украина – это сплошь бандеровцы, хунта и нацисты?
Франц Клинцевич: Они доминируют, они сегодня управляют процессом, они играют очень важную роль в обществе. И к сожалению, украинское население запугано, это знают. Мы – люди русские, мы общаемся друг с другом, мы понимаем... Андрей, даже притом что я очень вас уважаю с точки зрения того журналистского мастерства, той объективности, которую вы всегда демонстрируете, сегодня я вижу однозначную установочную вещь: вокруг Украины идут страшные маневры, и Россия готовится к вторжению. Но люди, живущие на российской территории, в сопредельных областях, не видят ни танков, ни движений, ни каких-то перемещений, ни подготовки. Все первые лица страны говорят о том, что "мы не собираемся". В безумии надо представить, чтобы Россия своими войсками напала и пошла на Киев, как говорил какой-то эксперт. Я человек военный, всю жизнь в погонах, занимался обороной и безопасностью. И я понимаю, что такое украинский солдат. Мы с украинскими офицерами учились в тех же одних училищах, академиях. В них такой же дух и содержание, как у любого русского человека. И сегодня в этих условиях почему-то нас пытаются столкнуть, дискредитировать российскую власть. Я сегодня простой общественный деятель, я знаю все плюсы и минусы, но я страшно не терплю несправедливости. Руководители приходят и уходят, а отношения между народами остаются. Но в отличие от всех американцев и англичан, мы всегда будем жить рядом и вместе. И сегодня никто не собирается воевать. И никакой народ никакому правителю не позволит это сделать. Но самое страшное, что мы говорим сегодня, что никто не собирается и подготовки не ведет, а вы говорите: вокруг маневры, движение, Россия готовится... Честное слово, мне это крайне неприятно. А что касается геополитики, переиграть Путина сегодня правителям стран, а тем более Байдену, не удастся. Путин слишком умен, силен и активен. Он знает, что хочет и что хочет российский народ.
Мумин Шакиров: Франц Адамович, во-первых, мы рады, что вы принимаете участие в нашей программе. Во-вторых, вы комплементарно высказались в адрес Андрея Пионтковского. В-третьих, вы ушли все-таки от моего вопроса по поводу пропаганды, где Украина представлена на российских телеканалах – как сплошные бандеровцы, нацисты. Я теперь предоставлю слово господину Пионтковскому, чтобы он отреагировал на то, что вы сказали.
Андрей Пионтковский: На меня очень большое впечатление произвело выступление Франца Адамовича. И не потому, что он сказал какие-то добрые слова в мой адрес, а потому что я разделяю те чувства до последнего его слова. Он же повторял то, что я говорил, по существу, о том, что война между Украиной и Россией была бы безумием. Франц Адамович, вас давно не видно на кремлевских шоу, которые я наблюдаю. Но вы же знаете, что там есть масса людей, которые выступают с провокационными заявлениями, толкающими к войне, обсуждают различные планы смены власти, уничтожения бандеровского, фашистского режима. Согласитесь, что в пропагандистском сегменте такая "партия войны" существует в России. И наша общая задача ее остановить. Поэтому, мне кажется, наша сегодняшняя передача – это какой-то шаг к этому.
Мумин Шакиров: Давайте вернемся к Донбассу. Франц Адамович, чего добился Путин в оккупированной части этой территории украинской? Понятно, что он раздал российские паспорта. А дальше что? Это нищая территория, откуда бежит народ: часть бежит в большую Украину, часть с российскими паспортами идет в Россию. Сама эта зона мертвая, у нее нет никаких перспектив и будущего. Что вы думаете по поводу части Донбасса, которая находится под контролем Москвы?
Франц Клинцевич: Я думаю, что в данном случае вы правильно выполняете свою главную задачу. Сегодня коллективный Запад, особенно англосаксы, хочет, чтобы территория Донбасса была очищена от русских людей, а там именно русские люди живут. В этой территории крайне заинтересованы Европа и Америка особенно, в том числе и с точки зрения возможного появления баз, создания соответствующих плацдармов. Что касается России и участия, это очевидная глупость. Если мы помогаем людям, чтобы они не умерли с голода, потому что Украина не поит, не кормит, а только убивает, то это потому, что кто-то же должен помочь русским людям. Другое дело, что я все время критиковал то, что эта помощь очень малая, что пенсии малые и так далее. Там нет войск, там нет никакого участия России. Россия просто не допускает геноцид... Поверьте мне, я говорю не как политик, а как в прошлом полковник, который умел анализировать и собирать информацию. И отвечаю всегда за каждое слово. А так как я отвечаю за каждое слово, я Андрею говорю о том, что в современных шоу не все мне нравится, поэтому я не на все хожу. Но периодически я там появляюсь, когда вижу, что тема важная, и я могу, по крайней мере, ее как-то разъяснить с учетом своего опыта и знаний. А Донбасс – там люди защищают свою землю, свой дом, они не согласны с той политикой, которая навязана украинскому народу коллективным Западом. И сегодня Украина – это страна без суверенитета. Мне жалко, конечно, сегодня украинских руководителей, которые делают эти глупости, потому что рано или поздно история даст ответ на все их действия. И сегодня деньги Соединенных Штатов пойдут на военную поддержку, на оплату военных советников, а не на социальную защиту офицеров, пострадавших, в том числе, в конфликте на Донбассе. И в этой игре украинский народ – заложник. А сегодня Россия – одна из немногих стран, которая откровенно защищает людей, предупреждает и говорит: "Это братский народ, который живет с нами, и мы не позволяем..." И скажу вам честно, многие вещи, которые развивались на Донбассе, какая волна активности была вначале, – это была ошибка руководства страны. Тогда надо было бы более активно помочь украинскому народу, по крайней мере, защитить людей – так, как это произошло, и обеспечили возможность проведения волеизъявления в Крыму. В этом мы, наверное, очень серьезно расходимся и никогда не согласимся. А что касается нацбатов и националистов, то они уже начали "переобуваться", видя бесперспективность того, что происходит сегодня на Украине. Они понимают, что страна рухнет. Суверенитет потеряла, скоро рухнет экономика. И дальше что?.. Об этом я говорил шесть лет назад. Какое государство выдержит, чтобы взять и поднять с колен такую большую европейскую страну?.. Это второй способ борьбы с Россией, к сожалению.
Это классический конфликт взаимного недоверия
Мумин Шакиров: Господин Пионтковский, удастся ли Путину "продать" мир в Украине на своих условиях Западу?
Андрей Пионтковский: Путину мир на условиях надо "продавать" не Западу, а Украине... А Украина не хочет превратиться в протекторат России, она хочет сохранить суверенное государство. Поэтому все эти разговоры о том, что можно через головы украинцев договориться с Байденом, они ни к чему не приведут. Может быть, давайте подумаем о такой возможности – замораживание конфликта. Ведь это классический конфликт взаимного недоверия. Украина опасается (и у нее есть для этого основания) вторжения России. Россия, со своей стороны, и часть населения Донбасса опасаются вторжения радикалов с Украины на территорию Донбасса. Таких ситуаций мировых уже десятки везде, и они решаются способом замораживания конфликта, введения миротворческих сил ООН по мандату. Потому что несколько наблюдателей ОБСЕ не могут справиться сейчас с ситуацией прекращения огня. Прекращение огня и замораживание конфликта – мне кажется, в этой ситуации взаимного, непреодолимого недоверия это было бы разумным решением.
Народ против QR-кодов
Мумин Шакиров: Законопроект об использовании QR-кодов в общественных местах и на транспорте Госдума может принять до конца года. На этой неделе рассмотрение проекта в первом чтении внесли в календарь заседаний на середину декабря. Пока депутаты ждут отзывы на проект от коллег из регионов. Поступают преимущественно положительные. Но фактически система QR-кодов и так работает в большинстве регионов России, вызывая немало претензий у россиян. В Татарстане, к примеру, с понедельника запрещен проезд в общественном транспорте без сертификатов о вакцинации, что вызвало серьезные сбои в его работе.
Путин уволил главу ФСИН. Пытки закончатся?
Мумин Шакиров: Путин уволил главу ФСИН, в прошлом сотрудника ФСБ, и назначил на его место генерала МВД. Пытки закончатся? Об этом мы поговорим с бывшим заключенным одной из российских колоний. Андрей Боровиков – один из немногих сторонников Алексея Навального, который остался в России. Ранее Боровиков руководил штабом политика в Архангельске, а теперь сидит по сфабрикованному уголовному делу.
Мумин Шакиров: Мой гость – Нариман Османов. Именно Османов был одним из тех, кто первым для репортажа телеканала "Дождь" (признанного иностранным агентом) рассказал о том, что в колонии для Навального создали специальный отряд, а заключенных заставляли издеваться над ним.
Нариман, одна из главных новостей – Путин уволил главу ФСИН Калашникова, а на место бывшего чекиста назначили генерала МВД. На ваш взгляд, это имеет какой-то смысл? А вы знаете эту систему изнутри.
Нариман Османов: Наверное, мы тоже чуть-чуть постарались, чтобы его уволили. Мы знали, что он был начальником ФСБ Красноярского края. И там тоже они много беспредельничали.
Мумин Шакиров: А почему чекисты считаются более свирепыми или более жестокими в отношении заключенных?
Нариман Османов: У них больше полномочий. Они могут себе позволить многое. И спроса с них мало.
Мумин Шакиров: Пресса пишет о том, что иностранцы сидят в колониях отдельно. Вы гражданин Азербайджана, а попали в колонию, где сидит Навальный. Как это произошло?
Нариман Османов: Я попал в эту систему неправильно, благодаря моей сожительнице, которая была в Москве, благодаря ее деньгам.
Ты в тюрьме не должен попадать в концлагерь
Мумин Шакиров: Может быть, не совсем корректно мне у вас спрашивать, как реформировать систему исполнения наказаний. Но все-таки тюрьмы никто не отменит. На ваш взгляд, что надо поменять, чтобы исчезли пытки, насилие в тюрьмах?
Нариман Османов: Надо просто соблюдать законы, которые прописаны в Конституции, наверное. Нигде же не написано, что нужно издеваться. Есть внутренний распорядок. Но это же ничего не соблюдается. Просто поменяли шило на мыло. "Черная" зона – это одно. "Красная" зона – это другое. В "красной" поставили "козлов", их используют там, где нужно, и они уходят в другую жизнь. А в другой жизни, если столько гадости ты сделал людям, как ты должен жить потом?..
Мумин Шакиров: Что надо поменять в отрядах, на ваш взгляд, чтобы человек не чувствовал себя оскорбленным и униженным?
Нариман Османов: Тебя осудили, ты заключенный, провинился... Любой человек может ошибиться в своей жизни. Но ты в тюрьме не должен попадать в концлагерь. А они сделали концлагерь из тюрьмы. Все, что творится в России, – это очень некрасиво. Такого не должно быть вообще. Человек осужден, это невольный человек, но издеваться над невольным человеком никто же права не давал: пытать его, оскорблять, унижать.
Мумин Шакиров: А как можно сопротивляться, если беспредел в зоне?
Нариман Османов: Очень трудно сопротивляться.
Мумин Шакиров: Как вы выжили в этой тюрьме?
Нариман Османов: Благодаря тому, что у меня нормальный фундамент, нормальные понятия, благодаря своему здоровью. Я гипертоник, плюс подгонял свое давление до 250 на 140.
Мумин Шакиров: Искусственно?
Нариман Османов: Конечно.
Мумин Шакиров: Чтобы они оставили вас в покое?
Нариман Османов: Конечно. Чтобы мне выписали справку. Им же тоже невыгодно... Я же – не Навальный, никто. Чтобы я не сдох. Я себе облегчал жизнь тем, что тратил свое здоровье. Не каждый человек это может сделать, даже если захочет. Просто были такие предпосылки. Утром встанешь – 10 сигарет, потом чифирь, туда еще четыре-пять ложек кофе – и у тебя давление подскакивает.
Мумин Шакиров: То есть вы выживали за счет того, что гробили свое здоровье?
Нариман Османов: Да.
