Какой сигнал стране дает отмена выборов мэра Екатеринбурга? Что ждать от режима Владимира Путина в ближайшие месяцы?
В программе "Лицом к событию" Обсуждают политик Владимир Рыжков, действующий мэр Екатеринбурга Евгений Ройзман, политолог Федор Крашенинников. Прозвучат мнения члена политсовета партии ПАРНАС Сергея Михайлова, депутата Госдумы (фракция "Единая Россия") Евгения Федорова, депутата Госдумы (фракция ЛДПР) Алексея Диденко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы сегодня попробуем разобраться, какой сигнал России дает отмена выборов мэра Екатеринбурга. В нашей студии политик Владимир Рыжков, с нами пообщается действующий мэр Екатеринбурга Евгений Ройзман, с нами будет уральский политолог Федор Крашенинников, присоединится член политсовета партии ПАРНАС, журналист с Алтая Сергей Михайлов. И обещали появиться в эфире депутат Госдумы, фракция «Единая Россия», Евгений Федоров, а интервью с депутатом Госдумы, председателем Комитета по местному самоуправлению, фракция ЛДПР, Алексеем Диденко уже записано.
В понедельник в Екатеринбурге Заксобрание отменило прямые выборы главы города, вместо них будет конкурс. Подконтрольная губернатору комиссия будет предлагать городским депутатам своего назначенца, и явно им уже не будет Евгений Ройзман. Что же происходит, не успел Путин получить удостоверение президента, и в тот же день в одном из регионов страны граждан лишают права на выбор. Почему Кремль так легко сейчас на это идет?
Владимир Рыжков: Во-первых, я не вижу здесь никакой новости. Потому что Екатеринбург оставался последним осколком, где горожане выбирали мэра. Дело в том, что практически во всех областных, краевых, республиканских центрах прямые выборы мэра давно ликвидированы и в подавляющем большинстве крупных городов России давно уже назначаются сити-менеджеры, которые фактически подконтрольны губернаторам. Поэтому Екатеринбург просто был больным зубом в этой системе вертикали, сейчас его решили вырвать.
Почему именно сейчас? Потому что действительно Путин получил огромный мандат на этих выборах, можно не оборачиваться на общественное мнение, можно не оборачиваться на либералов, на интеллигенцию и достроить вертикаль власти, где она случайно по каким-то обстоятельствам еще не была до конца достроена. Что здесь вызывает сожаление, я сам призывал екатеринбуржцев выходить на митинг, который был в тот же день, к сожалению, не так много людей вышло в этот день в Екатеринбурге. Если бы вышло 20, 30, 40 тысяч, то может быть выборы бы устояли.
Это говорит о том, что даже в таком, безусловно, самом лучшем и продвинутом городов страны, каким является Екатеринбург, общество недостаточно сильно или, скажем так, общество достаточно слабо для того, чтобы даже в таких городах отстаивать свои права. А чего уж говорить о других городах. Я вспоминаю Барнаул, когда несколько лет назад там меняли устав те же «единороссы», тот же губернатор и отменяли выборы мэра, там вообще кроме небольших слушаний, где народ возмущался, не удалось организовать серьезного сопротивления.
Михаил Соколов: То есть люди не хотят бороться за свои свободы?
Владимир Рыжков: Когда спрашиваешь их мнение, они говорят: мое мнение, конечно, надо выбирать. Но между мнением и действием огромная дистанция, мнение за выборы, а выйти вечером на площадь, выразить свое мнение люди не готовы. Поэтому здесь власть отбирает то, что общество отдает само.
Михаил Соколов: Евгений Владимирович, Владимир Рыжков вам уже адресовал фактически: люди вышли на митинг за сохранение выборов мэра и, получается, что 4-6 тысяч — этого мало?
Евгений Ройзман: На самом деле народу было от 6 до 8 тысяч, если не больше, народу было очень много. Это был будний день понедельник, люди собирались после работы. У нас было всего несколько дней, чтобы объявить и собрать людей. Мы же не используем административный ресурс, не платим за это деньги. Это были не таджики-гастарбайтеры — это был очень высокий уровень людей, которые собрались. Я тоже считаю, что это мало, надо выходить по-другому, чтобы власть увидела.
Единственное, что действует на власти — это выход людей на улицы, больше ничем это не прошибешь. Городу это огромный минус, городскому самоуправлению, что не будет выборного мэра, потому что избранный мэр, за которого голосовали люди, он отвечает перед людьми, а тот, кого назначили, он отвечает перед тем, кто его назначил. У того, кто поставил назначенца, появляется доступ к городским активам — это последние активы, которые остались после советской власти. Это очень серьезно, поэтому они совершенно точно понимают, за что они рубят. Это противоречит 131, 164, конституции 131 статье, то есть юридических противоречий море, но с этим сейчас никто не считается. Что имеем, то имеем, все равно будем сопротивляться, все равно будем иметь свое мнение — это Екатеринбург, здесь так не пролезет.
Михаил Соколов: Может вас наказывают за то, что вы выступали фактически за бойкот выборов и губернаторских в Свердловской области, куда вас не допустили, а потом и президентских?
Евгений Ройзман: Я скажу открытым текстом, поскольку и вы сам, и у вас в студии люди понимающие, и вас слушают достаточно интеллектуальные, такая элита, это сделано потому, что я бы выиграл и губернаторские выборы, и выборы мэра города, если бы их не отменили — это первая и основная причина. Есть такой федеральный тренд на выстраивание вертикали, но региональные власти могут или усилить этот тренд, или как-то снивелировать. Но поскольку холуи всегда бегут впереди паровоза, потому что у них на лбу барометр, а на носу флюгер, они решили еще и так прогнуться. Но меня это лично не касается никак, потому что я еще в 2014 году точно знал, что я уйду по истечении полномочий. Меня это интересует не в силу нахождения в должности, а у города должен оставаться этот институт. Потому что Екатеринбург отмену прямых выборов мэра воспринял как оскорбление, это действительно оскорбление жителей города.
Михаил Соколов: Может быть вам не надо расстраиваться, все-таки у вас выборный мэр был с очень слабыми полномочиями? Вы очень активно с людьми общались в качестве такого, я бы сказал, мэра-правозащитника, защищая права граждан, а другой человек на этой должности был бы другим.
Евгений Ройзман: Просто не повторяйте чужие глупости. Я определял стратегическое развитие города — это мои полномочия. Я осуществляю все представительские функции, то есть я контактирую со всеми дипмиссиями, со всеми послами. Моя задача формирование облика Екатеринбурга как открытого европейского города. И это все отметили, что Екатеринбург в упоминаниях мировых СМИ в позитивном контексте в разы увеличилось. По инвестициям мы впереди всей России среди городов-миллионников. То есть я свое отрабатываю. Мало того, тот сити-менеджер и та городская команда, которая есть сейчас — это я сделал все возможное, чтобы их сохранить. И мы еще друг друга сумели усилить. То есть Екатеринбург реально один из городов страны однозначно лучший из всех миллионников. Эта конфигурация оправдала себя здесь у нас в данном случае.
Михаил Соколов: Скажите, а что вы делать собираетесь? Формально есть суды, можно попытаться пробить референдум о сохранении выборов мэра и, наконец, у вас будут выборы в городскую Думу, можно выиграть выборы в городскую Думу и все поменять как-то?
Евгений Ройзман: Надо понимать, что опять тебя затягивают играть с наперсточниками. Никаких шансов нет вытащить выборы в городскую Думу, получить большинство. Потому что в каждом одномандатном округе эта кампания будет стоить 20-30 миллионов, депутаты будут выдвигаться от финансово-промышленных групп, депутатов свободных не будет, у них нет таких денег. То, что 50% остается от партий, надо понимать, что разыгрывается 18 мандатов, из которых минимум 10 будет принадлежать «Единой России», а остальные расползутся, что-то коммунисты, что-то эсеры, что-то ЛДПР. Там за два-три места пойдет реальная борьба. Надо вваливать ресурсы, энергию. А зачем? Мне ничего не надо. Мало людей, кому что-то в этой ситуации надо. Интересов каких-то коммерческих у меня нет. Рубиться за это, подставлять голову, рисковать. Зачем? Есть времена, которые лучше переждать.
Михаил Соколов: Пересидеть, отсидеться?
Евгений Ройзман: Пересидеть и отсидеться — это не про меня, но спокойно переждать. Есть, чем заняться, жизнь не такая длинная. Но так барахтаться в лягушатнике за чьи-то интересы. Сейчас будет очень серьезная битва жабы с гадюкой, что я буду в этом участвовать, я людей не поведу в этой ситуации. Пусть они жрут друг друга потихонечку. Есть ситуации, которые лучше переждать.
Михаил Соколов: Я хочу дать слово Евгению Федорову, депутату Государственной Думы России, как мне сказали, последовательному борцу за отмену прямых выборов мэров в России и строительство вертикали. Я так понимаю, что вы должны быть довольны, что еще в одном городе России граждан лишили права выбирать мэра?
Евгений Федоров: У нас сейчас 9 городов, областных центров остались, где идут выборы. Конечно, надо отменять — это очевидно. Кстати, вся аргументация была сказана, в том числе и Евгением Ройзманом. Он же совершенно правильно сказал, что почему-то выборы президента надо саботировать, они не важны, а выборы мэра важны. Явно тут нет последовательности — это какая-то конъюнктурная позиция. Мало того, он сказал причины: любые выборы — это деньги. Извините меня, это значит коррупция. То есть отменяя выборы, вы автоматически отменяете необходимость гарантированного попадания на избираемую должность коррупционера, потому что ему надо собрать полмиллиарда, а то и миллиард. Если на округ стоит 25, то сколько же на весь большой город?
Михаил Соколов: Вот я и думаю, сколько стоит мандат в Государственную Думу? Вы как коррупционер, сколько заплатили за место в партийном списке?
Евгений Федоров: Вы пытаетесь ерничать, а мы говорим о серьезных вещах. Отсюда возникает третий пункт, а третий пункт: люди наконец сообразили, поэтому такое малое количество людей, которые готовы заниматься этой ерундой. Они сообразили наконец, что выборы — это просто спектакль богатеев. Люди сообразили, что чем больше они будут участвовать в спектакле богатеев, тем они хуже будут жить.
Михаил Соколов: Вы участник спектакля богатеев? Вы сами себя зачем-то порете.
Евгений Федоров: Жители Екатеринбурга выбрали не спектакль и ухудшение жизни, а нормальное налаживание жизни без спектаклей и нормальной вертикалью власти, которая только приведет к улучшению качества жизни, а отнюдь не на скидывание миллиардов на избирательные кампании, кто какую прессу лучше купит. Поэтому это зрелость жителей Екатеринбурга.
Михаил Соколов: Жители Екатеринбурга не принимали такое решение, принимали депутаты Законодательного собрания Свердловской области, от «Единой России» в основном.
Евгений Федоров: Это отражает мнение жителей. Если бы жителям это не нравилось, они бы нашли способ выразить свою позицию.
Михаил Соколов: То есть надо было вывести на улицу 40 тысяч человек и еще что-нибудь погромить, видимо?
Евгений Федоров: Не вывести 40 тысяч человек по одной причине — потому что столько дураков не найти.
Михаил Соколов: Владимир, вы слышите аргументы вашего фактически оппонента Евгения Федорова, «Единая Росси», тут и спектакли, и людям этого не надо, это не отражает мнение народа.
Владимир Рыжков: Для того, чтобы оценить, нужны выборы мэра или не нужны, нужны какие-то критерии, не эмоции, как сейчас прозвучали в эфире, а какие-то критерии. Стало ли лучше жить городам после отмены выборов мэра — первый критерий. И второй критерий, который предложил Евгений Федоров, стало больше или меньше коррупции. Когда были выборные мэры, уголовные дела и посадки мэров городов были сравнительно редкостью. После того, как в стране ввели институт сити-менеджеров, то есть назначаемых мэров, на порядок выросло число коррупционных дел по вопросу коррупции.
Михаил Соколов: Причем это члены «Единой России» в основном.
Владимир Рыжков: Они практически все члены «Единой России», потому что не член «Единой России» не может стать сити-менеджером. Евгений Федоров, если не поленится, поищет в интернете, сколько посадили мэров за коррупцию назначенных, он убедится, что коррупция возросла, по моим оценкам, раз в 10. По этому критерию отмена выборов не проходит, факты доказывают, что назначаемые мэры гораздо более коррумпированы и гораздо большие жулики, чем мэры выбираемые.
Второй критерий, о котором я сказал, стали ли города жить лучше после отмены выборов. Нет, Евгений Федоров, города стали жить хуже. Во-первых, города потеряли огромные полномочия. Например, практически все краевые центры потеряли право распоряжаться землей — это право забрали себе губернаторы. И сейчас коррумпированные губернаторы и вице-губернаторы распоряжаются городскими землями, а городские земли — это основной муниципальный ресурс.
Во-вторых, города очень сильно пострадали с точки зрения бюджета. Я напомню вам факты, что в целом система местного самоуправления в стране, куда входят и города, в том числе Екатеринбург, имеют всего 6% консолидированного бюджета страны. При этом города имеют сотни миллиардов задолженности. Например, город Барнаул при бюджете 9 миллиардов рублей в год имеет долг 6 миллиардов рублей. Полагаю, что такие долги есть и у Екатеринбурга и так далее.
То есть, если мы берем два основных критерия: стало ли меньше коррупции? Факты свидетельствуют о том, что коррупции стало в разы больше. И второе: стали ли города жить лучше, стало ли у них больше денег, стало ли у них больше полномочий, улучшили ли они свою инфраструктуру? Ответ тоже отрицательный. Так что по обоим параметрам, объективным, подчеркиваю, по тем параметрам, которые поддаются статистическому анализу, количество уголовных дел и посадок против назначаемых мэров и качество и уровень жизни в городах, по обоим параметрам стало хуже. Поэтому полагаю, что в Екатеринбурге, могу дать научный прогноз, исходя из своего анализа, после отмены выборов мэра, и это должны знать все жители города, денег станет меньше, полномочий станет меньше, а коррупции станет больше.
Михаил Соколов: С нами Федор Крашенинников из Екатеринбурга, известный уральский политолог. Федор, вы слышите эту дискуссию, что вы скажете, почему Екатеринбург сейчас попал под раздачу и можно ли изменить этот тренд на вертикализацию, если у людей, которые, кстати, все-таки за прямые выборов мэров, но проблема в том, что у них нет механизмов влияния на власть, кроме как почти что бунта, выхода на улицу?
Федор Крашенинников: Я, во-первых, хочу сказать, предостеречь в том числе и Владимира от повторения этого неприятного мне как одного из участников и организаторов митинга странного мнения, что он был маленький и неудачный. Это мнение субъективное конкретных московских гостей, которые приехали, все обфыркали и уехали. С точки зрения всех местных наблюдателей и по местным меркам, по местным масштабам это очень успешный, очень крупный митинг. Если учесть, что он был устроен в последний день перед принятием закона, потому что закон не позволяет это сделать в другое время, у нас было очень мало времени, практически нет ресурсов, это был очень большой, очень удачный митинг, ничего более крупного сделать бы не удалось. Все эти фантазии о том, что можно вывести больше — это, к сожалению, фантазии. Потому что так же можно рассуждать, что давайте и в Москве когда-нибудь выведите миллион. Я думаю, что пока никто миллион не выведет. Я тоже предостерег бы всех от очень прямолинейных суждений, здесь очень важен местный фактор и личный фактор.
Например, в городе Нижний Тагил — это второй по величине город Свердловской области, там выборы мэра прямые, общегородские и никто их не отменяет. Потому что мэр Нижнего Тагила — это «единорос» и очень крупный в прошлом металлургический магнат Сергей Носов, у него большие связи, в том числе и федеральные. В Тагиле прямые выборы сохранены. Почему их отменили в Екатеринбурге именно сейчас? Потому что они хотят избавиться от Ройзмана. Несмотря на то, что Евгений говорит, что он сам готов уйти, они, конечно, в это не верят, он очень популярен. Даже дело не в том, что он какой-то суперпопулярный, дело в том, что у «Единой России» есть только какие-то серые чиновники, которые, конечно, на любых выборах проиграли бы. Поэтому, что делают сейчас наши чиновники: они устраняют Ройзмана, отменяют на время выборы, они введут в руководство города какого-то своего человека с помощью всех комиссий закулисных, потом начнут его раскручивать как опытного хозяйственника, через некоторое время выборы прямые главы города вернут, и они об этом прямо говорят во всех газетах. То есть мы тут переходим к главной теме о том, а в выборах ли дело.
Мы прошли выборы президента, на них можно было ходить, не ходить, но все знали заранее, что победит Путин. Они к тому же идут и в Екатеринбурге. В 2013 году в Екатеринбурге случилось для них неприятное событие — был запланирован один победитель, а победил Ройзман. И вот они хотят ситуацию зачистить, чтобы на следующих выборах победил тот, кто нужен, как на президентских выборах. По моим прогнозам, ближайшие год-полтора, а может быть три они будут вести ситуацию в нашем городе к тому, чтобы можно было вернуться к схеме выборов с заранее известным результатом, и они к ней вернутся. Во многом, подводя итог своим рассуждениям, у нас ликвидирована здесь возможность для ближайших выборов испортить праздник «Единой России».
Что касается выборов, вы говорили, что можно победить в нескольких округах. Я вам хочу очень коротко рассказать, что такое выборы в городскую Думу Екатеринбурга. Половина избирается по округам, в округе 50-70 тысяч жителей, а вторая половина по партийным спискам, про это Евгений Ройзман уже сказал, стоимость кампании Ройзман тоже назвал. Стоимость кампании завышена структурами провластными, которые, естественно, имеют свой интерес завысить ценник. То, что сказал депутат Федоров про праздник богачей, так вот богачи у нас не просто богачи, в России богач — это человек, которому власть разрешила быть богачом. Если у вас очень много денег и вы решили пойти на выборы поперек власти, у вас ничего не получится, вас не допустят к выборам.
На выборах в Государственную Думу был случай в Челябинской области, когда Юревича не допустили, например. Даже деньги не все решают, надо быть человеком, согласованным с властью. Ройзман не захотел быть согласованным с властью, его удалили, вместе с водой выплеснули ребенка. То есть они избавились от идеи выборности главы города, но, как я говорю, на время. Это, к сожалению, очень подлая, очень хитрая комбинация, которая будет длиться несколько лет.
Михаил Соколов: Давайте послушаем, что думает по поводу отмены выборов человек, который возглавляет комитет в Государственной Думе, представитель партии, которая все время себя подает как оппозиционная партия ЛДПР, а в то же время довольно часто голосует вместе с «Единой Россией». Это Алексей Диденко, с ним побеседовал Андрей Трухан.
Алексей Диденко: Я не депутат от Свердловской области. Это полномочия субъекта федерации определять систему выборов, по которой избираются органы местного самоуправления. Я считаю, что депутаты Свердловской областной Думы избрали ту систему, которую они считают нужной. По этой теме много споров было, разные есть мнения. Кто знает, как будет лучше - время покажет. У нас в 9 городах прямые выборы, там никто не смог повлиять на депутатов, чтобы они от этих выборов отказались. Если в Свердловской области депутаты областной Думы отказываются от прямых выборов мэра — это проблемы депутатов Свердловской областной Думы. Если жителям Свердловской области не нравится решение этих депутатов, они должны их переизбрать на следующих выборах. Есть регионы, в которых прямые выборы мэра сохранены усилиями депутатов законодательных собраний, потому что они посчитали, что эта схема лучше, что их избиратели ждут от них именно таких решений. Я не знаю, я не житель Свердловской области, я не житель Москвы, у меня прямые выборы мэра в моем субъекте, я приложил к этому максимум усилий, чтобы они сохранились. Поэтому я могу гордиться своей позицией, что мы, депутаты фракции ЛДПР, в Законодательном собрании Томской области отстояли прямые выборы мэра города Томска.
Михаил Соколов: Владимир, видите, такая ловкая позиция, что хотят, то и делают в регионах. Хотят — отменят выборы. Может быть в нормальных условиях это было бы и ничего, где-то будут назначать, где-то избирать.
Владимир Рыжков: Формально к логике депутата Диденко не придерешься. Да, депутаты областные отменили выборы, если народу это не любо, переизберет на следующих выборах. Если забыть о том, что у нас в том числе выборы депутатов во многом срежиссированы и в подавляющем большинстве случаев заранее известен результат. Еще раз повторю, что на самом деле отмена выборов мэров в подавляющем большинстве крупных городов страны была частью общего плана по выстраиванию вертикали власти и по разгрому местного самоуправления. Потому что когда мэры выбирались, они имели некий хоть какой-то самостоятельный голос, они, конечно, возражали против сокращения бюджетов, против изъятия земельных отношений из своего ведения. Выборные мэры возражали против того, что регионы забрали у них финансирование школ и больниц. Сейчас фактически местное самоуправление в стране лишено каких бы то ни было властных полномочий. Основные властные полномочия забрали у них губернаторы, то есть регионы, основные деньги тоже забрали губернаторы.
Михаил Соколов: Губернаторы формально избираются через фильтр.
Владимир Рыжков: Через фильтр, то есть без реальной конкуренции. И фактически сейчас все мэры городов назначаемые стоят в приемной у губернаторов и выпрашивают деньги. Вот ради чего все это было построено. Поэтому формально депутаты это отменили, формально все демократично сделано. Но надо смотреть в суть вещей, а суть вещей состоит в том, что местное самоуправление в стране ликвидировано, лишено властных полномочий, лишено властных ресурсов, выборные мэры мешали этой вертикализации. Поэтому в подавляющем большинстве городов выборы отменили, заменили их на назначенцев.
Михаил Соколов: Почему народу пофиг? Он же хуже стал жить.
Владимир Рыжков: Очень слабое гражданское общество, очень слабая самоорганизация, огромная политическая апатия, страх проявить свою позицию, страх выйти на улицу. Страх даже проголосовать против начальства. Мы знаем, что на последних президентских выборах миллионы людей голосовали за Путина просто потому, что им пригрозили.
Михаил Соколов: Они верят, что подсматривают за ними?
Владимир Рыжков: Они верят, что подсматривают, они боятся, а вдруг начальство каким-то образом узнает, а вдруг есть какая-то хитрая машинка.
Михаил Соколов: Некоторых заставляют фотографировать.
Владимир Рыжков: То есть этот страх патологический, апатия, отсутствие представления об общем благе, об общем интересе, все это приводит к тому, я согласен с Федором Крашенинниковым, что митинг в Екатеринбурге крупный, он может быть самый крупный из всех городов, где отменялись выборы мэра. Я приводил в пример Барнаул и другие города, где даже несколько сотен не удается вывести на улицы при населении 700 тысяч. Именно поэтому власть так и действует, именно поэтому она так смело лишает народ его прав, потому что народ не протестует.
Михаил Соколов: Сейчас получается такая система: сплошная вертикаль, мэры стоят вв приемной губернаторов, губернаторы, три четверти, стоят в приемной, кто в Кремле, кто в Минфине, все просят денег. Между прочим, рейтинг по опросам Левада-центра в глазах народа правительства Медведева постепенно падает и падает, недовольных под 60%, до Путина пока это недовольство не дотягивается. Через какое-то время все это может измениться, и это недовольство дотянется до вашего самодержца и царя. Зачем же вы сами строите такую систему, которая в конце концов может рухнуть, как в 1917 году, когда как по громоотводу молния пройдет дойдет точно до государя-императора.
Евгений Федоров: Как говорится, могу твердо сказать после президентских выборов — не дождетесь. Будут реформа Путина, будет восстановление суверенитета, будет конституционная реформа, то есть все это пройдет, и Россия станет самой богатой страной в мире, как она и должна быть, имея треть мировых богатств.
Михаил Соколов: Богатая страна бедных людей.
Евгений Федоров: Богатая страна с богатыми людьми.
Михаил Соколов: Это вы создали богатую страну бедных людей, страна, в которой миллионеров тысячи уже.
Евгений Федоров: Будет национализация страны, деофшоризация и все остальное. Прозвучало два от Владимира Рыжкова аргумента, я бы на них ответил.
Первый аргумент, что увеличилась коррупция. Как раз посадки — это свидетельство ее уменьшения. Потому что заработала вертикаль власти, нельзя стало отмазываться тем, что надо миллиарды на выборы собирать, что это уже не сбор денег на выборы, как раньше говорили мэры и губернаторы многие, а это уже коррупция в чистом виде, которая отслеживается Уголовным кодексом и людей сажают. Поэтому посадки — это свидетельство, что коррупция резко уменьшилась после того, как ушли от технологий тотальных выборов, как было в 1990-е.
И второй аргумент: вы говорите — стоять в приемной губернатора. Гражданам нужна качественная жизнь. Стало после отмены тотальных выборов 1990-х годов качество жизни лучше? Конечно, стало на порядки.
Михаил Соколов: Это не связано, если цена на нефть какая была. А теперь под вашим управлением доходы граждан после 2014 года каждый год падают.
Евгений Федоров: Вы просто определитесь, стало лучше или хуже после отмены тотальных выборов. Вы сейчас начинаете аргументы придумывать. Заработала вертикаль власти, мэр уже не просто, куда хочу, туда деньги брошу, на своих родимых человечков, а он идет к губернатору, в контрольные органы, согласовывает свои решения. Это же хорошо, меньше стали воровать, поднялась инфраструктура городов, поднялся доход граждан.
Михаил Соколов: В общем "жить стало лучше, жить стало веселей", как при Сталине?
Евгений Федоров: Я говорю о тех аргументах, которые здесь прозвучали, остальное просто демагогия.
Владимир Рыжков: Это напоминает мне Оруэлла: больше посадок, меньше коррупции. Война — это мир, нищета — это богатство. А что касается перспектив при Путине, хотелось бы, конечно, чтобы он все это выполнил. Просто Путин, когда первый раз стал президентом, обещал, что мы будем пятой экономикой мира, мы не стали. Второй раз, когда стал президентом, обещал, что мы будем пятой экономикой мира, опять не получилось. Третий раз он пообещал, что мы станем пятой экономикой мира, в итоге за последние шесть лет мы стали 12-й экономикой мира. Меня, конечно, очень порадовало, что в своем послании он в четвертый раз пообещал, что мы станем пятой экономикой мира. На самом деле Евгений Федоров экономист, не хуже меня знает и понимает, что доля российской экономики в мировой экономике при Путине сократилась, то есть сегодня она меньше, чем 18 лет назад, когда Владимир Путин пришел к власти.
В принципе достаточно знать одну эту цифру, чтобы подвести черту под 18 годами президентства Путина. Если экономика России при президенте Путине сократила свою долю за 18 лет в мировой экономике, достаточно этой одной цифры. Но я, тем не менее, приведу еще одну цифру, которую тоже должен знать Евгений Федоров, как экономист. Есть такой показатель, как ВВП на душу населения. Россия на сегодняшний день 67 место в мире. Но важно даже не это, важно то, что ВВП на душу гражданина России ниже среднемировой. Это означает, что если взять в кучу всю Африку, весь Ближний Восток, Латинскую Америку, все самые бедные регионы мира, Афганистан, плюс сложить со Швейцарией, Люксембургом и США, провести среднюю линию, Россия сегодня, 18 лет спустя после того, как мы встаем с колен и наконец-то расправились с проклятыми либералами, наконец-то сбросили с наших ног прах страшных 90-х, Россия сегодня в 2018 году ниже среднемировых доходов ВВП на душу населения.
Вот две цифры — Россия сократила свою долю в мировой экономике, и Россия находится ниже среднемирового уровня доходов, включая Африку, Латинскую Америку и арабский мир. Мне кажется, когда Евгений Федоров обещает, что через шесть лет мы будем пятой экономикой мира и расцветем, он в это верит. Я после четырех путинских сроков верю в это гораздо меньше.
Михаил Соколов: Я бы добавил одну еще цифру: когда Путин пришел к власти, ни одного миллиардера в России долларового не было, а сейчас их больше ста.
Владимир Рыжков: Принадлежит им 56% всего национального богатства. На фоне того, что четвертый год растет число бедных и сокращаются расходы реальные, число миллиардеров каждый год увеличивается долларовых и их совокупное богатство тоже каждый год растет.
Михаил Соколов: А многие из них питерские друзья Владимира Путина. Это понятно, с кем дружишь, от того и получаешь. Некоторые, правда, как братья Магомедовы, неожиданно не подружились ни с кем и оказались в спецкорпусе тюрьмы Лефортово, что мы видели буквально на этих днях. Тоже, кстати, сигнал.
Владимир Рыжков: Сигнал, что никакой защиты собственности не было и нет, что никакие самые высокие покровители, пусть их фамилия Медведев, Дворкович или Шувалов, не спасут от правоохранительных органов и что передел собственности, который был характерен для всего срока полномочий Путина, начиная с 1999-2000 года, еще инаугурация не прошла президента, а передел собственности уже начался.
Михаил Соколов: Может быть они к выборам это все готовят. Здесь звучал такой тезис, что народ хочет отмены выборов мэров и вообще это все очень хорошо. Мы сейчас дадим опрос людей на улице, что люди говорят о выборах мэра.
Михаил Соколов: У нас был опрос в Твиттере, и мы видим, что там 90 почти процентов за прямые выборы, все остальные варианты — выборы мэра депутатами или назначение сити-менеджеров по конкурсу, они не пользуются никакой популярностью у наших читателей. Так что это такой не социологический, конечно, опрос, но есть и социологические опросы. Нам Евгений Федоров сообщал, что народ хочет, чтобы назначали, и такие люди есть. Вот данные Левада-центра в 2014 году: желающих выбирать на прямых выборах мэров было 77%, сейчас люди немножко устали от этого, тем не менее, в 2017 год — 65%, все равно две трети.
Владимир Рыжков: Есть огромная пропасть между мнением и действием. Проведите опрос, какой бы вы предпочли климат в Москве — субтропический, тропический, арктический, умеренный европейский континентальный, я думаю, что большинство предпочтет субтропический с пальмами и бананами. И что от этого изменится? Дело в том, что когда отменяли по всей стране выборы мэров, очень небольшая часть людей возмущалась, очень небольшая часть людей пыталась что-то предпринять.
Михаил Соколов: Получилось так, что элиты начали приспосабливаться к новой системе, сказали: ну ладно, мы и так все решим.
Владимир Рыжков: Элиты делают так, как им выгоднее. Понятно, что элитам выгоднее назначение, потому что можно за закрытыми дверями в условиях полной анонимности и полной изоляции пилить земельные участки, пилить пятна под застройки, разрушать, как это в Барнауле сейчас происходит, историческую застройку города, строить башни в застройке XIX века. Если бы мэр был выборный, он бы хотя бы оборачивался на население, он хотя бы был чувствителен к возмущениям архитекторов, к возмущениям интеллигенции.
Михаил Соколов: Сейчас мы говорим про наследие крепостного права, царизма, большевизма и страшную русскую колею, которая идет из Азии.
Владимир Рыжков: В Екатеринбурге никогда не было крепостного права, в Сибири никогда не было крепостного права, люди там всегда были свободными. Поэтому Сибирь и Урал голосуют более демократично. Например, на последних выборах Алтайский край, чем я опять-таки горжусь, дал худший результат в Сибири за Путина, самый низкий, самый высокий за Грудинина. Но тем не менее, когда отменяли прямые выборы мэра Барнаула, создать такую массу даже как в Екатеринбурге на митинге, даже такой митинг не удалось провести.
Михаил Соколов: У нас Сергей Михайлов на линии, журналист, представитель партии ПАРНАС, член федерального совета, он, в отличие от вас, ведет мужественную борьбу за спасение этих выборов, пытаясь провести референдумы за то, чтобы в том или ином регионе выборы мэров сохранились. Между прочим, результаты опроса того же Левада-центра: 71% россиян были бы готовы поддержать такой референдум, во всероссийском масштабе чтобы он прошел, о выборности или о возвращении прямых выборов мэра, 56% заявили о том, что они проголосовали бы на таком референдуме за прямые выборы мэра, если бы такой референдум состоялся. Другое дело, что эти референдумы все блокируются. Сергей, что с вашей инициативой происходит?
Сергей Михайлов: Более чем в 30 регионах эту инициативу заявляли в течение последних двух лет. В 20 с лишних регионах дошли до законодательных собратий, законодательные собрания во всех этих регионах под разными предлогами нам отказывали. В Иркутской области нашу инициативу подхватил губернатор, коммунист Сергей Левченко. Здесь в эфире звучало высказывание господина Диденко, руководителя комитета Государственной Думы по местному самоуправлению, Сергей Левченко заручился, когда стал бороться за проведение такого референдума в Иркутской области, заключением как раз от этого комитета, в этом заключении сказано было однозначно, что данный вопрос, поскольку он отдан на откуп регионам, он может быть решен как путем принятия регионального закона, так и проведением референдума регионального по данному вопросу. Но, к сожалению, даже заключение Госдумы ни в одном регионе не убедило законодательные собрания. Законодательные собрания, когда это заключение видят, возникает некоторый шок, потом они берут себя в руки и отказывают все равно.
Что касается Иркутской области, там эта история дошла до Верховного суда России. Сначала судились в областном суде, а 13 декабря 2017 года апелляционная коллегия Верховного суда России рассматривала правильность отказа Иркутского областного суда. Я как специалист в том числе и в юридической стороне вопроса с большим нетерпением ждал, когда же Верховный суд опубликует текст апелляционного определения. Они очень долго тянули и наконец 30 января 2018 года оно было опубликовано на сайте Верховного суда. Оно у меня, честно говоря, вызвало большое разочарование. Потому что прямо в тексте этого определения Верховный суд России производит подмену понятий, он пишет, что региональный референдум не может противоречить федеральному закону. Поскольку есть региональный закон Иркутской области, он уже урегулировал данные отношения на территории Иркутской области, то региональный референдум не может быть назначен. Это просто подмена понятий, поскольку я за последние полтора года стал такого рода экспертом. Но мы продолжаем борьбу. В том числе я надеюсь, что сделают попытку по Свердловской области, поскольку пакет документов для референдума был подготовлен еще в прошлом году, но его по ряду причин не подали.
Если областное законодательное собрание Свердловской области проделает то же, что делали иные регионы, то я надеюсь, что здесь мы дойдем не только до Верховного суда, но и до Конституционного суда России, наконец будет точка поставлена в этом вопросе. Потому что в конституции России написано, что высшим источником власти является народ, а высшей формой проявления этой власти является сначала референдум и лишь затем свободные выборы. На практике мы на самом деле сталкиваемся с парадоксальной вещью. Гражданин Федоров радостно говорил, что не хотят граждане избирать мэров. На самом деле граждане хотят избирать. Когда депутаты областные, вроде как избранные гражданами, идут наперекор воле своих избирателей, здесь возникает вопрос о легитимности этих депутатов. В принципе вынесение вопроса данного на региональный референдум могло бы стать просто лакмусовой бумажкой. В ситуации, когда региональные депутаты отказывают, а референдум принимает противоположное решение, поставит хотя бы с моральной точки зрения под вопрос легитимность этих депутатов.
Мои коллеги, устав от отказов непрерывных региональных законодательных собраний, 12 марта обратились к партиям, к кандидатам в президенты, на тот момент еще не было избранного президента, с призывом данный вопрос, а также иные важнейшие вопросы жизни страны попробовать вынести на большой федеральный референдум, то есть сделать то, чего в России не было более 20 лет. Сначала сформулировать, а потом поставить важнейшие вопросы жизни России на голосование. Когда какие-то вопросы болезненные поднимает политик, допустим, Алексей Навальный, власть говорит: вы знаете, Навальный украл весь лес. Через некоторое время избиратель, который смотрит телевизор, начинает повторять: Навальный вор, он украл весь лес. А когда на голосование ставится не кандидатура Навального, Иванова, Рыжкова, Путина, а на голосование ставятся вопросы, здесь власть окажется в тяжелой ситуации. Мы сейчас надеемся, что какая-то реакция после выборов будет на нашу инициативу по поводу того, чтобы важнейшие вопросы жизни страны начать хотя бы просто формулировать. С Левада-центром у нас есть неформальная договоренность о том, что мы после формулировки попробуем на федеральную социологию вынести этот вопрос.
Михаил Соколов: Интересная инициатива. Федор, как вы относитесь к тому, чтобы может быть оппозиционным силам запустить такую кампанию за федеральный референдум по ряду вопросов, которые бы реально волновали народ? Кстати говоря, по социологическим опросам можно определить, что волнует — образование, медицина, еще какая-то тема, три-четыре вопрос, всероссийская кампания. Кстати говоря, я вспомнил, что авторитарный режим в Чили как раз пал после референдума о продлении полномочий гражданина Пиночета. Например, есть такой позитивный пример.
Федор Крашенинников: Вы себя обманываете, если рассуждаете серьезно об организации референдума в России. По существующим законам в России, Россия не Швейцария, никакой референдум вы тут не организуете. Потому что вы придете в Центральную избирательную комиссию с вашей инициативной группой, а вас не зарегистрируют.
Михаил Соколов: Понятно, что пессимистическое мнение. Куда ни кинь, везде клин, вас не пустят и так далее. Может быть дело действительно не в референдумах даже, а в том, что система, созданная Владимиром Путиным, начинает продуцировать катастрофу за катастрофой? Скажем, экологический кризис в Подмосковье, воняющие, горящие и прочие свалки, люди выходят на улицы. Как говорят некоторые политологи, социальные требования начинают заменяться уже и политическими — отставка губернатора, не надо нам вашего мэра, которого вы нам назначили, давайте выберем своего мэра. В Кемерове события тоже очень серьезные после трагедии, когда погибло столько людей и стали требовать отставки Тулеева. Он так своеобразно отставился. Владимиру Путину пришлось ехать в Кемерово, показывать, что он как-то соболезнует на пустой площади, зачищенной от людей, цветочки нести туда, где люди клали в память цветы и детские игрушки. Тем не менее, некоторое протрезвление может быть действительно только через катастрофу будет случаться?
Владимир Рыжков: Короткий комментарий по поводу Пиночета. Пиночет проиграл власть не потому, что он проиграл референдум, а Пиночет проиграл власть в тот момент, когда он не смог остановить референдум. Это означает, что уже к тому моменту баланс сил в Чили был таков, что Пиночет уже не мог единолично управлять как диктатор.
Если диктатор идет на референдум, значит он уже не диктатор, он уже потерял власть. Элита раскололась, народ бузил, недовольство огромное, демонстрации. То есть к этому моменту он уже потерял основную часть власти, что и зафиксировал сам факт согласия на референдум, все остальное было дело техники. У нас сейчас пока иная ситуация, у нас действующий президент только что получил более 70% голосов, он исходит в своих действиях из этого.
Действительно, мне кажется, та шестилетка, которая началась, будет шестилеткой «черных лебедей». «Черные лебеди», я думаю, наши слушатели знают — это внезапные катастрофические события, которые никем не прогнозируются, никем не ожидаются, всего этого невозможно избежать, которые способны нанести, даже не скажу об ущербе режиму, способны нанести огромные перемены.
Например, главным «черным лебедем» в эпоху Михаила Сергеевича Горбачева стал Чернобыль. Никто не мог предвидеть это событие, тем не менее, Чернобыль стал тем камнем, который переломил позвоночник власти, показав, что система не работает, что возможна утрата контроля над особо опасными объектами. Понадобились гигантские деньги для того, чтобы купировать эту катастрофу — это нанесло в свою очередь удар по экономике. То есть покатился ком.
Мне кажется, что новое президентство Путина начинается действительно с «черных лебедей». Кемеровский пожар чудовищный показал, что система сгнила насквозь. Генерал МЧС Кемерова имеет коттедж, 6 квартир — это только то, что успели у него найти, и при этом у него заживо горят дети.
Свалки показали, меня это совершенно поразило, оказалось, что когда росла Москва, когда Москва выросла с 9 миллионов до 15, когда Москва строила и продолжает строить целые города по своему периметру, оказывается, никто не подумал за эти 20 лет, когда город увеличился в два раза, про мусор. Выяснилось, что никому не пришло в голову, что этот гигантский монстр под названием Москва и Московская агломерация производит десятки миллионов тонн несортированного вонючего, токсичного, дурно пахнущего и травящего людей газа.
Вдруг сейчас спохватились: боже мой, у нас же нет системы переработки, у нас нет системы сжигания, у нас нет системы раздельного сбора и утилизации мусора. При том, что гигантский город производит каждый день миллионы тонн токсичного опасного мусора.
Поэтому вот эти «черные лебеди», мне кажется, завалят Россию следующие шесть лет, технологичные, мусорные, пожарные. Все это замешано на коррупции, все это замешано на частных интересах, за всем этим стоят путинские друзья-олигархи. Все это связано в гремучий мафиозно-криминальный клубок коррупции и неэффективности.
Я думаю, действительно будет все больше вопросов к режиму, потому что кризис режима наступает не в силу какого-то одного отдельного события, а в силу накопления этих событий, как в радиации — важна доза. Можно схватить за пять минут дозу, как в Чернобыле, а можно шесть лет накапливать радиацию, но она не выводится из организма.
Мне кажется, что путинская система с ее коррумпированностью, мафиозностью, супермонополизмом, безответственностью, не работающими законами, отсутствием общественного и парламентского контроля, она действительно станет шестилеткой, когда на страну будут все плотнее падать «черные лебеди», и все это будет приводить к все большей дестабилизации, потере контроля и снижению легитимности власти. Ни в какое федоровское процветание в эти шесть лет я не верю.
Михаил Соколов: Последний вопрос по поводу праймериз, которые предлагаются на мэра Москвы среди оппозиционеров, вы как к этому относитесь?
Владимир Рыжков: Я думаю, что здесь очень много сходства с путинской системой. Каждая оппозиционная сила предлагает те праймериз, на которых она гарантированно победит.
Михаил Соколов: В результате единого кандидата не будет?
Владимир Рыжков: Думаю, что нет. Потому что ни одна из оппозиционных сил всерьез не рассчитывает на выигрыш, а тогда нет смысла, тогда каждый будет решать какие-то свои локальные задачи, каждый предложит ту модель праймериз, как и Путин, где он точно победит.
Михаил Соколов: То есть время покажет?
Владимир Рыжков: Время покажет то, что я говорю.
