Свободная Европа: Я вас приветствую на Радио Europa Liberă. Это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Аннулирование выборов мэра Кишинева стало главным событием прошедшей недели, и, по всей видимости, это останется главным событием еще очень долгое время. Резкая критика решения Высшей судебной палаты пришла из всех главных столиц стран-партнеров по развитию. Была пройдена красная черта, по мнению большинства экспертов. Что это означает для нас, граждан Республики Молдова, и чего нам ждать в перспективе, попытаемся понять сегодня в ходе дискуссии. Итак, о невалидации выборов в Кишиневе и о том, что за этим последует, мы говорим сегодня с моими гостями в студии. Я приветствую Стеллу Жантуан, политического комментатора. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă.
Стелла Жантуан: Добрый день.
Свободная Европа: И Виктора Чобану, политического комментатора. Добрый день, добро пожаловать.
Виктор Чобану: Добрый день.
Свободная Европа: Надо сказать, что именно в эти минуты, когда мы записываем эту программу, проходит заседание Центральной избирательной комиссии, которая должна высказаться по поводу того, что нам дальше ждать в Кишиневе. Уже понятно по заявлениям Юрия Чекана, что повторных выборов, скорее всего, не будет, а это означает, что мы идем по варианту и.о. мэра. Кто может быть этим замом, который в ближайший год будет управлять городом, госпожа Жантуан? И вообще, имеет ли это значение?
Стелла Жантуан: Я думаю, что изначально, когда была применена эта схема с невалидацией выборов мэра города Кишинева, уже было понятно, что конечный итог этого сценария – это все-таки назначение и.о. примара.
Свободная Европа: Но просто говорили и возможном сценарии, что будут повторные выборы с исключением обоих кандидатов – и Андрея Нэстасе, и Иона Чебана.
Стелла Жантуан: Этот сценарий обговаривали, исследуя законодательство. Но на самом деле, если помните, практически сразу же, когда начались эти судебные перипетии – первая судебная инстанция, потом уже перешли во вторую судебную инстанцию, тогда прозвучал такой слабый голос Юрия Чекана, его не очень было слышно, но который, во всяком случае, сказал, что речь не идет о повторных выборах, а согласно тому факту, что остаются всего лишь несколько месяцев до местных выборов, будет назначен и.о.
Свободная Европа: Но есть и другие голоса. Вот, к примеру, Игорь Боцан, который очень хорошо разбирается в избирательном законодательстве, 20 лет занимается этим. Он утверждает, и не только он, что избирательный цикл, который был уже запущен, – а он был запущен до истечения этого года до следующих местных выборов, – обязательно должен быть завершен. Обязательно, по закону. И здесь больше не работает правило, что за год до следующих выборов нельзя проводить повторные выборы.
Стелла Жантуан: Это если мы говорим по закону. А что у нас сейчас происходит по закону? У нас сейчас ничего по закону не происходит.
Свободная Европа: Хотя, на самом деле, какое это сейчас уже имеет значение, будут ли это новые выборы без двух кандидатов, или это будет и.о.?.. В любом случае, это будет означать, что голос избирателей, кишиневцев, был, фактически, отменен. Давайте об этом поговорим, ведь это главная новость не только этой недели – наверное, последних нескольких лет, потому что я на этой неделе была в Брюсселе, где общалась с представителями Европарламента, внешней службы… External Service…
Виктор Чобану: И все в шоке.
Свободная Европа: …все в шоке, правильнее всего будет сказать, что все в шоке! Они не понимают, они просто не понимают, как такое возможно. Вы наверняка видели уже все заявления, которые пришли отовсюду, из всех столиц. Самое главное, что из Брюсселя и Вашингтона они пришли сразу же. Реакции были очень резкие. Меня волнует, неужели тем, кто принимал это решение, а мы понимаем, кто принимал это решение, настолько наплевать на мнение наших внешних партнеров? Все мосты сожжены – или что, господин Чобану?
Виктор Чобану: Нет, я не думаю, что мосты сожжены. Отчасти, если мы рассматриваем, так сказать, вот это все, эту драматургию, это действо, то здесь есть два компонента: на внутренний рынок, и на внешний. На внутренний – он совершенно понятен, это чисто по пацанским понятиям, так сказать: нельзя сдавать обратно, решение принято, и мы должны стоять до конца…
Свободная Европа: И все должны понимать, кто хозяин в стране.
Виктор Чобану: …и все должны понимать, кто хозяин. А вот если он сдастся, то покажет слабость, и так далее. Это доказывает в очередной раз, что Плахотнюк, войдя в политику, так и не понял разницы между политикой и пацанскими разборками. То есть, он может быть очень крут в каких-то там разборках, «este cel mai tare în parcarea de la Poșta Veche», и так далее, но политика – это просто нечто иное.
И тут мы переходим к этой второй части, которая называется «на внешний рынок». Я думаю, что все поняли, и внешние партнеры, думаю, тоже уже привыкли к этой манере Плахотнюка постоянно блефовать, одновременно удваивая ставки. Вот это происходило, мы это видели.
Свободная Европа: Но сейчас ведь Запад уже называет это совершенно открыто и понятным языком: «Аll the red lines were crossed» – все красные линии были пройдены.
Виктор Чобану: Это не первый раз, когда перейдены красные линии, но вот это действительно то, что для Запада…
Свободная Европа: Господин Чобану, в других случаях были аргументы, и можно было действительно понять, что там опасность перед так называемой рукой Москвы. И можно было закрывать глаза на некоторые вещи, потому что существовала опасность. А сейчас взяли и просто отменили выборы, несмотря на то, что выиграл вроде бы как не опасный кандидат, проевропейский. У нас же Влад Плахотнюк в начале этой кампании объявлял, что они поддержат единого проевропейского кандидата.
Виктор Чобану: Совершенно верно.
Стелла Жантуан: Да.
Виктор Чобану: Он даже радостно сказал, что проевропейский вектор выиграл.
Свободная Европа: То есть, это все – красная черта пройдена. Вот, объясните мне, откуда это бесстрашие, это безумие, этот ва-банк, когда уже просто либо теряешь все, либо выигрываешь?
Виктор Чобану: Понимаете, мы с вами как-то обсуждали эту тему, и я говорил, что Плахотнюк готов отказаться от европейской макрофинансовой помощи в своих играх, и о том, что ребята тогда подготовились, еще в прошлом году с этим резервом в два миллиарда леев, который минфин создал, и так далее. То есть, у них в сценарии нарушение правил и отказ от макрофинансовой европейской помощи были изначально.
Свободная Европа: Он в принципе подтвердил это в интервью Timpul, когда сказал, что они…
Виктор Чобану: Они готовы…
Свободная Европа: Они рассматривали вариант, они готовы к сценарию, что макрофинансовая помощь не придет.
Виктор Чобану: Они рассматривали вариант, совершенно верно. Это было подтверждение. Но мы это просчитали еще год назад, когда начались вот эти маневры Демпартии. Я думаю, сейчас Плахотнюк играет по очень завышенным ставкам, и играет он уже не с европейцами, поскольку совершенно однозначна и понятна позиция европейцев. Играет он только с Вашингтоном и рассчитывает на то, что в рассматриваемых в Вашингтоне сценариях он в каком-то виде все равно присутствует в провластной схеме, по-прежнему пытаясь продавить с модификациями вот эту его осетрину второй свежести про русские танки. Но сейчас она будет модифицироваться несколько, и о влиянии Москвы, я думаю, мы сейчас будем слышать по нарастающей, потому что появилась вот эта загадочная фраза в интервью Плахотнюка в Timpul о том, что некие внешние силы были заинтересованы в таком влиянии на результат выборов, и в том, что случилась дестабилизация в конечном итоге ситуации в стране.
Нетрудно угадать с трех раз, что это опять идет отсылка к руке Москвы. Но давайте представим на минуточку, как Москва в течение избирательного цикла очень быстро оказывает влияние практически на всю вертикаль судебной системы в Республике Молдова, которая, как мы знаем, подчиняется непосредственно одному человеку. Мне кажется, здесь эта версия пока еще дырявая, но она будет обрастать всяческими деталями, поскольку холдинг сейчас массивно обрушит на наши головы всякие второстепенные детали, которыми будет обрастать эта главная версия. Вот примерно в этом направлении будет движение.
Свободная Европа: Госпожа Жантуан, это перехождение через красные линии, оно было сейчас оправдано? Вообще, для чего это было нужно?
Стелла Жантуан: Ну, во-первых, если исходить не из какой-то политической логики или здравого смысла, а исходить из логики человека, который всегда позиционировал себя вне системы... Поэтому он всегда был неожиданным, он был всегда спонтанен, он всегда мог делать такие сюрпрайзы и для внешних партнеров, и ему удавалось и удивить и впечатлить внутреннего, скажем, потребителя политического рынка.
Дело в том, что лидер Демпартии Плахотнюк всегда играл так. Он всегда играл именно на увеличение вот этой эмоции, которая должна была создать какую-то там смуту, в которой он мог вывести нужный для себя результат или направить его. Потому что, если вы помните, Демократическая партия всегда действовала ситуативно, мы никогда не могли увидеть какую-то определенную логику и последовательность или какую-то стратегию, откуда они начинают и куда хотят прийти.
Виктор Чобану: Там столько стратегов, в этой партии…
Стелла Жантуан: Хотя они считают, что это стратегия, они могут сказать, что в этом и есть наша стратегия, в том, что стратегии нет…
Виктор Чобану: Нет.
Стелла Жантуан: И они выстраивали всегда ситуации, исходя опять из ситуации. Ситуация, которая генерирует ситуацию, и так далее. И всегда им удавалось выходить на поверхность, потому что, во-первых, у людей, скажем так, не слишком длинная память. Если забивать его постоянно какими-то эвентами, какими-то ситуациями, то забывается предыдущая, и человек уже начинает отслеживать другую. То есть, создавался такой хаос, когда человек не мог уследить, куда все идет, и из чего это все исходит.
Свободная Европа: Да, но сейчас это не только про граждан Республики Молдова, это сейчас про внешних партнеров, которым они продавали историю про то, что мы единственные, кто может сохранить европейский курс Республики Молдова.
Стелла Жантуан: У него нет этого понятия, Наталья, у них нет этого понятия.
Свободная Европа: Но только, понимаете, европейский курс Республики Молдова полностью противоречит отмене выборов.
Стелла Жантуан: У них есть просто такие партнеры, будь они внешние или внутренние, партнеры по выстраиванию их краткосрочных стратегий. У них есть внутренние партнеры, у них есть внешние партнеры. То есть, это те же участники игры, которых выстраивает сама Демпартия.
Свободная Европа: Американцы и европейцы для них являются партнерами?
Стелла Жантуан: На словах они являются партнерами. На самом деле, они использовали их просто как игроков в их игре для того, чтобы именно они становились для них тем аргументом, который позволяет им продлевать свою власть и делать то, что они делали до сих пор. Они всегда могли продать то, что мы – единственный пилон евроинтеграции, мы – та единственная сила, которая борется с русскими танками, мы единственная сила, которая можем коагулировать эти маленькие отростки какой-то молодой демократии, эти несмышленые еще пока молодые оппозиционные партии.
Потому что, если вы исключите нас из этой формулы, то тогда неизвестно, как они потом пройдут в парламент. Вот, допустим, по этой системе 50 на 50. Посмотрим, если оппозиция будет требовать, пойдет дальше и будет требовать отмены микста, потому что решение Высшей судебной палаты говорит о том, что этот судебный беспредел будет твориться и по одномандатным округам.
Свободная Европа: Во всех одномандатных округах.
Стелла Жантуан: И представьте себе одномандатный округ, где будет судейская коллегия местных судов, и мы знаем прекрасно, что твориться там, на местном уровне.
Свободная Европа: Конечно.
Стелла Жантуан: И тогда этот беспредел будет достаточно велик для того, чтобы человек понял, кого вообще он выбрал.
Свободная Европа: У меня к вам вопрос, я все-таки не услышала ответа. Знаете, если, к примеру, Путин выстраивает всю свою систему и внутреннюю политику на внешнем изоляционизме – вокруг враги, враг у ворот, все против нас, мир пытается сделать нас изгоями, поэтому мы должны быть сильными, мы всем покажем, мы все сможем, – партия демократов строит всю свою внешнюю коммуникацию на том, что они партия, которая нас вот-вот, буквально завтра-послезавтра введет в Европейский союз. Вы не забывайте, что Мариан Лупу пообещал, что уже в 2019 году мы подаем заявку.
Стелла Жантуан: Я понимаю, однако не понимаю, почему вы придерживаетесь этого. Он, знаете как – хозяин своего слова: слово дал – слово взял.
Свободная Европа: Нет, подождите, я ведь не говорю про то, что я в это не верю, но они ведь это коммуницируют и их внешним партнерам. Так вот, я вас об этом спрашиваю. Когда отменяешь выборы в стране, и все прекрасно понимают, что тебе плевать на внешних партнеров?..
Стелла Жантуан: Я к этому вела. Они создавали такую ситуацию. Вот, допустим, даже с этими одномандатными, то есть, 50 на 50: сейчас, в какой бы ситуации ни оказалась бы Демократическая партия, как бы сейчас ни поднимались рейтинги оппозиционных партий Майи Санду и Андрея Нэстасе, рейтинг Демократической партии, или какой-то определенный процент, или роль Демократической партии все равно сохраняется. При системе 50 на 50 она все равно сохраняется.
И поэтому демократы решили, что они могут себе позволить как всегда все. Потому что, с кем с кем, а с американскими партнерами, для которых разговор более прост, нежели с европейскими, потому что там есть очень четкая позиция – анти-, против российских танков... И даже, по-моему, они вообще уже не верят в эту их стратегию.
Но диалог с США для них как-то проще выстраивается, нежели с европейскими государствами, потому что в Евросоюзе – коллективное мнение. Здесь – мнение Госдепа или мнение президента США. Поэтому они уверены, что в любой ситуации Демократическая партия остается в этой провластной формуле. Поэтому никто их не исключит, и они еще не раз докажут своим партнерам, что если в данной ситуации вы исключаете Демократическую партию, выводите ее из этой политической игры, то ни Майя Санду, ни партия Нэстасе не смогут взять достаточное количество голосов для того, чтобы оппонировать Партии социалистов, которая в таких условиях может взять большинство в парламенте. Вот что будет продавать и продает Демократическая партия. Поэтому она всегда могла себе позволить действовать именно в рамках этой формулы.
Свободная Европа: Но, понимаете, если Молдова пытается быть в клубе джентльменов, а она об этом все время заявляет, то нужно вести себя по-джентльменски. То, что сейчас было сделано, это совершенно не джентльменский жест.
Виктор Чобану: То, о чем я говорил, что товарищ не понял разницу между политикой и…
Свободная Европа: И вот вопрос: а другие джентльмены из этого клуба как-то сейчас ответят? Мы уже видели очень резкие заявления. И Могерини, и Хан, и все посольства, и Госдепартамент – все открыто и прямо говорят, что судебная инстанция не может быть инструментом по борьбе с демократией, не может отменить народное голосование. То есть, все более чем понятно. Вот, кроме этих деклараций, от джентльменов придет еще какой-то ответ?
Виктор Чобану: Я думаю, что мы будем присутствовать при серьезном охлаждении отношений с Европой, но окончательное решение принадлежит американцам, по Молдове вообще – и по Плахотнюку в частности. Поэтому я продолжу то, что говорила госпожа Жантуан. И действительно, это очень рабочий вариант, что, если Демпартию с Плахотнюком выдернуть из властной конструкции, то социалисты начинают преобладать. Но это не только вариант на продажу американцам.
Я думаю, что американцы достаточно информированы, и у них этот же вариант тоже существует среди всех остальных. Они прекрасно считают ситуацию, а вариантов, по сути, у нас сейчас всего четыре, теоретических. Первый – это все остается как есть: Плахотнюк рулит, в том числе, после выборов. Второй вариант – Плахотнюк с Додоном создает комбинацию. Американцам не нравится такая конструкция, они ее не возьмут. Поэтому мы тоже не будем рассматривать такую вещь. Вариант PAS-DA и демократы в каком-то виде, с пролонгацией, с транзицией, с уходом Плахотнюка. Мы знаем, что переговоры об уходе Плахотнюка из политики велись не первый раз, он им обещал и кинул – воспользуемся как раз этим термином, поскольку он более адекватен ситуации…
Стелла Жантуан: По-джентльменски…
Виктор Чобану: По-джентльменски. И я думаю, что произойдет то же самое, если американцы сконцентрируются на этом варианте. И вот тот вариант, о котором говорила Стелла: это то, что PAS-DA, выдергивается, рушится конструкция, без Плахотнюка Демпартия сама порушится, а PAS-DA самостоятельно, американцы делают ставку на них. Но недостатки этого сценария в том, что очень велики риски для PAS-DA.
С одной стороны, у нас внутри, и еще больше велики риски для американцев, поскольку это они уже берут на себя всю ответственность за ситуацию в стране. И при таких высоких рисках, я думаю, они не готовы сейчас, по крайней мере, в обозримом будущем, вот в этом цикле до парламентских выборов, рассматривать этот вариант. Поэтому я думаю, что ситуация по Молдове будет обсуждаться, в том числе, на самом высоком уровне в Хельсинки, мы там частью этой беседы будем состоять. То есть, хотим мы – не хотим, нравится нам – не нравится, мы все время понимаем всю комичность ситуации с русскими танками, но объективно геополитика здесь присутствует, и я уверен, что американцы хотят договориться с Россией по этому вопросу.
Свободная Европа: Если говорить объективно, геополитически, возможно, что там же, в Хельсинки, либо в других кабинетах придут к выводу и американцы, и русские, что вот как-то вот устали мы от этого парня…
Виктор Чобану: А все устали, это очевидно.
Свободная Европа: Просто устали, понимаете. То есть, грубо говоря, устали и мы, и вы…
Виктор Чобану: Все устали, но понимаете, кроме эмоционального «мы устали», он всех достал... Потому что как решала госпожа Ходжес вопрос – мы знаем, это на самом деле очень просто, за пять минут решается любой вопрос в этом смысле, в кабинете у Владимира Николаевича. Вопрос: чем заменяется нынешняя властная конструкция – а это админресурсы, это такое мафиозное государство, какое оно есть, но это есть некая вертикаль власти. И об этом думают всерьез, я думаю, в том числе и американцы.
Свободная Европа: Но меня, честно говоря, очень расстраивают подобные анализы. Расстраивают почему? Фактически, вы правы, господин Чобану, но выходит, что от нас не так много зависит, что ли?
Виктор Чобану: От нас очень многое зависит.
Стелла Жантуан: От нас очень много сейчас зависит в этой ситуации, потому что как раз сейчас ситуация стала очень даже подходящей, очень хорошей для оппозиции, антиолигархической, назовем ее так, для всего гражданского общества, которое хочет изменить и сломить вот эту политическую конструкцию, эту абсолютно паразитирующую на каких-то политических процессах и терминологиях, хотя на самом деле она ничего общего ни с политикой, ни с какими-то социально-экономическими процессами общего не имеет.
Но я хотела сказать, что ситуация сейчас складывается с этой стороны великолепно. На самом деле, я понимаю, всем очень хочется изменить это, всем очень хочется каких-то перемен, всем очень хочется вдохнуть этого свежего воздуха, но сейчас ситуация по Молдове рассматривается не в таких, скажем, романтических красках, а в таких очень жестких терминах realpolitic. Потому что Плахотнюка сейчас никто не может вывести из этой формулы. Все прекрасно понимают, и ЕС, и США, что Демпартия и Плахотнюк – это те, которые контролируют суды, которые контролируют…
Виктор Чобану: Возможно Демпартия без Плахотнюка – это тоже определенный вариант…
Стелла Жантуан: …это те, которые контролируют суды, те, которые контролируют Генеральную прокуратуру, парламент, правительство, и так далее. И представьте себе, есть такая сила, эти две антиолигархические партии, есть этот дух свободы гражданского общества, которые выходят на эти протесты, и что они могут, даже с помощью наших внешних партнеров сделать, когда воленс-ноленс, но с Плахотнюком и Демпартией нужно договариваться хотя бы по выборам? Потому что, что сейчас сделает, попросит оппозиция изменения состава ЦИКа. От кого это зависит? Кто будет давать это изменение? Попросит снять генпрокурора. Кто это даст?
То есть, наши внешние партнеры прекрасно понимают, даже по этим вопросам, как бы это ни было apolitique, но договариваться с демократами, с партией Плахотнюка придется. Поэтому, мое мнение, сейчас ситуация по Молдове будет разруливаться исключительно в этих терминах realpolitic, будет исходить из реальной ситуации, из реальной силы и мощи, которые сейчас имеет Демократическая партия во всех государственных институциях, и пытаться выстраивать и вывести вот эту оппозицию и те протестные силы, которые сейчас достаточно активны в Республике Молдова, к ситуации, которая устроила бы сейчас и общество, и наших внешних партнеров, и вывести ситуацию к нормальной.
Свободная Европа: Посмотрите, опять же возвращаюсь, сравниваю с Россией. В России вся сила и мощь в руках Путина лично, его окружения, там контроль над всем. Ну, вот все под ними. И все это понимают, в терминах realpolitic, все прекрасно понимают: если иметь дело с Россией, надо иметь дело с Путиным. Но дело в том, что в России на каждом государственном здании не висит европейский флаг рядом с российским, а в Молдове, в отличие от России, на каждом государственном здании висит европейский флаг. И тогда, когда мы говорим в терминах realpolitic, и понимаем – я говорю сейчас про партнеров, – что этот человек, и эта партия контролируют все – суды, прокуратуру и так далее, – одно дело, когда они сохраняют видимость демократических процессов, а другое дело, когда они уже открыто просто плюют на все, что означает демократия, это ведь полностью дискредитирует, в том числе, и внешних партнеров. Вот в этом смысле я вас спрашиваю: внешние партнеры проглотят и на этот раз?
Стелла Жантуан: Нет, я думаю, что они не проглотят, потому что, я говорю, ситуация сейчас изменилась. Ситуация изменилась настолько, что если когда-то гражданское общество, вспомните протесты 2015-2016 гг., люди массово выходили, требовали, но власть им ничего не отвечала, тем не менее, наши внешние партнеры выходили с какими-то декларациями, говорили, что мы сожалеем, нам очень жаль, очень плохо, что в Республике Молдова такое происходит.
Свободная Европа: Они говорили о необходимости диалога между властью и...
Стелла Жантуан: Да-да, они говорили о необходимости диалога, потому что понятно, они не видели, что за конструкция выстраивается и будет выстраиваться вследствие этих протестов. Тем более, что тогда они в самом деле верили в эту куклу с рукой Москвы и этими российскими танками. Сейчас ситуация изменилась, потому что Демпартия и ее лидер очень часто заходили за множество красных линий, потому что в политике есть множество красных линий, не только одна, а две и так далее.
И вот он, поднимаясь по этой волне, этой лесенке из красных линий, сейчас дошел до самого пика. Потому что сейчас были подорваны самые основы демократии, тех ценностей, которые продвигает Евросоюз. То, что в политической части Соглашения об ассоциации является фундаментом первого параграфа. И сейчас ни американцы, ни европейцы проглотить этого не могут. Это прекрасно понимает и Демпартия, но Демпартия как всегда будет играть. Будет играть на то, чтобы вырвать себе какие-то гарантии, лично для лидера или лично для Демократической партии. Даже если в одном из вариантов будет рассматриваться уход лидера Демпартии, но Демпартия в какой-то формуле остается в этой провластной структуре, то тем более эта ситуация очень выгодна лидеру Демпартии, потому что тогда у него более широкое поле для маневров, для того, чтобы с партнерами по развитию обговорить свои пути отхода.
Потому что партнеры по развитию могут сказать: и вы, пардонте, на выход, и ваши приспешники – Канду, Филип, другие люди в партии, которые составляли костяк этой партии и которые влияли на эту ситуацию и держали ее под контролем. И второй вариант, когда Плахотнюку все-таки удастся в какой-то лайт-форме сказать: да, я ухожу, эти люди ничего не имеют, но вы посмотрите, у нас в партии других лидеров кроме Андриана Канду или, там, Павла Филипа и еще кого-то, мы пока еще найти не можем. Лупу поставить – он уже устаревший вариант и пройденный этап. Ну, они будут хорошие, нормальные. Вы видите, как очень часто пытаются представить спикера Канду более каким-то таким жестким проевропейцем, жестким таким борцом за политический суверенитет, и вообще за суверенитет принятия решений, суверенитет Молдовы. И, тем не менее, у него иногда выскальзывают такие фразы необдуманные. Он, видимо, забывает о роли, отведенной ему, и уже идет поперед батьки в пекло и говорит всякие глупости. Это уже его импровизация, неконтролируемая Демократической партией.
Но, тем не менее, они будут пытаться обсуждать сейчас с европейцами эти два варианта: либо, если вы вообще меня не хотите в любой форме, то я тогда ухожу, но остаются эти ребята, либо я ухожу вместе с ними, но тогда я не могу давать вам каких-то гарантий, и тогда, может быть…
Свободная Европа: Каких-то гарантий, и тогда это государство в государстве сохраняется. И получается фактически, война против всех.
Стелла Жантуан: Да, и сохраняется все. А сейчас идти в парламент по их правилам, идти по их этой системе микста, оставлять Демпартию, даже если оппозиционные партии, которые сейчас выходят на площадь, будут поставлены в ситуацию под каким-то соусом сделать с Демократической партией коалицию, и они не будут выставлять, или они пойдут на эту коалицию, ничего тогда в этой стране не изменится, и вся эта борьба окажется бессмысленной.
Свободная Европа: Ну, я, честно говоря, не представляю, каким образом они могут пойти на эту коалицию, потому что они неоднократно – и Майя Санду, и Андрей Нэстасе – заявляли о том, что исключают любую возможность сотрудничества с Демпартией в будущем парламенте.
Виктор Чобану: Да это даже из инстинкта самосохранения. Все коалиции с Демпартией заканчивались политической смертью.
Свободная Европа: Поэтому здесь единственный вариант, если Демпартия каким-то образом не мигрирует в такую многочисленную группу независимых кандидатов, которые ни в коем случае не будут ассоциироваться официально с Демпартией, они создадут некую группу независимых регионалов, скажем так, в будущем парламенте, и выйдут с инициативой о создании коалиции. Это ведь тоже вариант. Когда коалиция будет создаваться не с Демпартией, а с неким независимым крылом.
Стелла Жантуан: Наталья, но дело в том, что сейчас Демократическая партия по одномандатным округам все равно будет выставлять своих людей, и они будут очень легко вычисляемы. Потому что все прекрасно видят, кто и какие блогеры, какие там, скажем, аналитики или кто-то выходят в пользу. Они будут выставлять по одномандатным округам своих людей. И если даже они рассматривают этот сценарий, хотя я думаю, что они рассматривают этот сценарий, вы совершенно правы, что когда некие одномандатники выйдут и скажут, что, извините, но мы уже больше так не хотим…
Свободная Европа: Мы против всех, да.
Стелла Жантуан: Я допускаю, что они даже допустят, что и в Демпартии появится какое-то такое оппозиционное крыло, которое скажет, что мы так не можем, или давайте что-то переформатируем.
Свободная Европа: Пример Дудогло в Гагаузии, который стал оппозиционером, но при этом совершенно очевидно, что этот человек остается подконтрольным Демпартии, но при этом он будет выстраивать свою кампанию в Гагаузии…
Стелла Жантуан: Так все равно понятно, что это те же люди…
Виктор Чобану: Как независимый кандидат, это абсолютно очевидно.
Свободная Европа: Как независимый кандидат. Потому что там кандидат Демпартии не может выиграть.
Стелла Жантуан: Понятно, потому что эта ситуация, если мы говорим о ней, тоже опасна, потому что ты фактически объединяешься с теми людьми Демпартии и Плахотнюка, только они видоизменились.
Виктор Чобану: Я вам скажу больше: кандидат Демпартии не только в Гагаузии, он нигде не может выиграть.
Свободная Европа: Именно как кандидат от Демпартии.
Виктор Чобану: Как кандидат от Демпартии, Вы совершенно правы.
Свободная Европа: Вы считаете, что Влад Плахотнюк даже в Ниспоренском районе не сможет выиграть?
Виктор Чобану: Я считаю, что риски для него достаточно высоки.
Стелла Жантуан: Это очень интересно, кстати…
Виктор Чобану: Я бы не советовал ему идти, несмотря на все вливания, на вот этот алгоритм Шора, который там применяется сейчас, все равно появление какого-то очень яркого контркандидата, я не знаю, условно Мария Чобану или кто-то из Ниспорен, или Алексей Тулбуре, который у нас ниспоренский, он может очень сильно подорвать…Свободная Европа: Да.
Виктор Чобану: И надо будет прилагать какие-то сверхусилия. Поэтому Плахотнюк скорее…
Стелла Жантуан: Если еще объединяется доамна Чобану с Алексеем Тулбуре, то это…
Виктор Чобану: Плахотнюк, скорее всего, да, пойдет вторым номером по списку, чтобы гарантировать себе, по крайней мере, парламентский иммунитет на некоторое время. А параллельно вот все сценарии, которые мы сейчас обсуждаем, остаются в силе, идут вот эти маневры, идут переговоры, но я хочу еще раз повторить, с другой стороны подтвердить, что это та ситуация, от которых нас зависеть. Мы прекрасно понимаем, что в прагматичной схеме американцев есть некие конструкции, которые отвечают на вопрос стабильности геополитической ситуации в регионе.
Свободная Европа: Да, главное, чтобы было спокойно.
Виктор Чобану: И там не записано ничего про счастье молдавского народа. Но мы-то живем здесь, и мы мыслим по-другому, и у нас другие конструкции…
Свободная Европа: И, грубо говоря, даже если для них, допустим, для стабильности в регионе Плахотнюк является, в принципе, довольно прагматичным игроком: человек обещал обеспечить стабильность в регионе…
Виктор Чобану: Да, этаким суперсукиным сыном, да, который…
Свободная Европа: ...но это совершенно не ассоциируется со счастьем молдаван.
Виктор Чобану: Да, совершенно верно, но вот к чему я веду. Я хочу сказать, что несмотря на эти все стабильные конструкции, которые мы можем просчитать, и наверняка они есть в разных там канцеляриях, оказывается, жизнь всегда богаче. Ведь выборы в Кишиневе были выиграны именно не благодаря каким-то схемам, поддержке…
Стелла Жантуан: А вопреки.
Свободная Европа: А вопреки всему…
Виктор Чобану: Вопреки всему вообще. Вот понимаете, народ просто сказал: «Нет!»
Свободная Европа: Хватит.
Виктор Чобану: Хватит, дальше так невозможно, и мы получили абсолютно неожиданный результат. Ведь до этого миф о всесильности Плахотнюка, о том, что все контролируется, оказывается, есть островки свободы, народное голосование, которое он не контролирует. Поэтому он пошел по этому беспредельному варианту, чтобы задавить или как-то опять же обескуражить, почему нет, в преддверии выборов. Ну, вот представьте себе, как должны люди к этому относиться, когда он…
Стелла Жантуан: Простите, но у него выхода уже другого нет.
Виктор Чобану: …когда он интеримара какого-то любого там назначит, неважно какого, и это все транспонируется на парламентские осенние выборы. И все говорят, все равно там неважно, кто выиграет, даже суд его снимет. Раз, два, три, буквально до… если пятый будет плахотнюковский, то первых четырех будут снимать, потому что они нарушили…
Свободная Европа: Но, кстати, по поводу этих островков свободы, я сейчас читаю: на заседании Центризбиркома член ЦИКа Серджиу Гурдуза попросил признания результатов второго тура недействительными и повторения второго тура выборов.
Виктор Чобану: Повторения второго тура?
Свободная Европа: Повторения второго тура, но этот вопрос даже не был включен.
Стелла Жантуан: Второго тура с теми же кандидатами?
Свободная Европа: С теми же кандидатами. Серджиу Гурдуза попросил повторения второго тура.
Виктор Чобану: Нет, там есть стабильное большинство, которое прогнозируемо голосует.
Свободная Европа: Но этот вопрос даже не был принят, не был включен в повестку дня.
Виктор Чобану: Госпожа Русу там железной рукой держит линию партии.
Стелла Жантуан: Почему-то все всегда озвучивает господин Чекан по старой памяти, у него условный рефлекс срабатывает.
Свободная Европа: А давайте по поводу того, насколько эта история с невалидацией, отменой выборов в Кишиневе может повториться в осенней кампании. Влад Плахотнюк в своем интервью в газете Timpul на этой неделе как раз говорил об этом опасном прецеденте.
Виктор Чобану: Прецеденте, и даже Демпартия может попасть...
Свободная Европа: Да-да, и Демпартия может с этим столкнуться.
Стелла Жантуан: Первая же пострадает от этого…
Свободная Европа: Вы думаете, что они после того, как протестировали здесь, могут массово пойти и в одномандатных округах по той же самой схеме, если будут выигрывать не те кандидаты, которые им удобны? Или, к примеру, если в какой-то момент решат все-таки не дать достаточно много голосов социалистам, чуть уменьшить количество голосов, пойти через судебные инстанции?
Виктор Чобану: Нет, это и есть на самом деле рабочий алгоритм, то есть, не дать социалистам. А вот перед этим, я думаю, они наверняка, чтобы свою позицию как-то закрепить и сделать ее хотя бы приблизительно достоверной, примут изменения в избирательный кодекс, вот этот пункт про агитацию. То есть они скажут: мы озабочены им, мы в парламенте его поменяли. Что на самом деле никак не влияет на результаты выборов, поскольку они изобретут другой пункт, по которому можно снимать кандидатов. Все, что угодно! Мы слышали про фотографирование, может быть не фотографирование. В данном случае Facebook выступил в роли какого-то… А какой-то местный судья может интерпретировать, что человек в день выборов вообще ходил по центральному бульвару!
Свободная Европа: Да, агитация? Агитация!
Виктор Чобану: Это агитация, и все, а вот сказано, и так далее... То есть, совершенно неважно…
Свободная Европа: Хорошо, в условиях…
Виктор Чобану: …в условиях, когда нет вообще судов и юстиции, а их нет на самом деле, и пусть они обижаются – не обижаются, их нет! Мне даже неважно, что есть два-три человека честных там, или все. Эту систему надо полностью разрушить, до основания, и просто заново перезагрузить за счет новых людей.
Свободная Европа: В этих условиях Комитет сопротивления, который был представлен на этой неделе, который объявил, что они будут с постоянной периодичностью проводить протесты – вот в воскресенье, когда выходит наша программа, тоже состоится очередной крупный протест… У них вообще какие еще альтернативы есть?
Стелла Жантуан: Вот тут мы возвращаемся как раз к тому вопросу: вот в этой ситуации насколько зависит не только разрешение этой ситуации от внешних партнеров, от их желаний в этой части, а какая доля приходится и на…
Свободная Европа: ...оппозицию.
Стелла Жантуан: И на оппозицию, и на гражданское общество…
Виктор Чобану: И на граждан.
Стелла Жантуан: И на граждан Республики Молдова. Сейчас, когда ситуация и сама эта политическая конъюнктура сложились таким образом, что это уже апогей, то есть, это последняя красная линия, которую переступила власть, и которую уже не может не заметить наши внешние партнеры по развитию, и они могут влиять и могут какими-то демократическими инструментами надавливать на власть, но обязательно с участием и граждан Республики Молдова, и оппозиции. Если они увидят четкую формулировку требований этой оппозиции, они увидят решительную позицию общества, что общество не будет и не готово уже отступать…
Виктор Чобану: Терпеть, терпеть этот беспредел.
Стелла Жантуан: …и терпеть, когда увидят, что эта протестная энергия настолько заполнила уже страну, и что оппозиция может и готова управлять этим протестным настроением, протестными чувствами и желаниями граждан Республики Молдова, тогда, скажем так, синергия внешних партнеров, оппозиции и граждан Республики Молдова могут дать хороший результат и заставить власть отступить. Но если мы сейчас будем использовать эту энергию только для того, чтобы выходить на протест и требовать валидацию, во что бы то ни стало, любыми путями, дайте нам валидацию, или придем именно к этой валидации...
Свободная Европа: То есть, грубо говоря, оппозиции так же, как и власти, нужно поднимать ставки.
Виктор Чобану: Да, конечно.
Стелла Жантуан: Нужно поднимать ставки, тем более, Наталья, сейчас ситуация такая, что, чтобы не получилась эта разница, что у общества ставки подняты, достаточно высоки, но если оппозиция их не поднимет вместе с обществом, и у них не будет одного и того же, они не будут на одной и той же волне, что они готовы делать те же вещи, то тогда не будет и нужных результатов.
Потому что идти на выборы сейчас без каких-либо условий, с ЦИК, со всеми институциями захваченными, – прокуратура, суды и так далее, с какими-то правилами игры, это будет бесполезная тогда борьба. И даже внешние партнеры не смогут ничем нам помочь.
Свободная Европа: На ваш взгляд, какой сценарий сейчас, на данный момент, самый реальный для ближайших месяцев, которые остались до парламентской кампании? Ну, во-первых, еще не факт, что они состоятся в декабре, эти выборы, они могут быть и перенесены немного, на весну следующего года…
Стелла Жантуан: Чтобы ситуацию чуть разбавить.
Свободная Европа: Да, чтобы ситуацию разбавить, чтобы люди подзабыли вообще все обиды. Может к тому моменту дороги все будут построены обещанные, «Арена Кишинэу» будет представлена.
Виктор Чобану: Дороги эти мы видели, особенно отъезжая куда-то на периферию, вот этот вот тришкин кафтан…
Свободная Европа: Ваш сценарий?
Виктор Чобану: Я считаю, что сейчас самое главное – не обращать внимания на сценарий Плахотнюка, поскольку его задачи, его проблемы, его гарантии ухода из Молдовы, из политики и так далее, нас уже не должны интересовать. Мы уже дошли до такой точки кипения, когда просто вопрос стоит: или мы, или они. И у нас с одной стороны есть солидарность воров, мы видели солидарность: Канду, Плахотнюк, Филип – все говорят в один голос, судьи все поддерживают себя, друг друга, что это законное решение. Мы можем им противопоставить только нашу солидарность, солидарность всех граждан.
Свободная Европа: Госпожа Жантуан, ваш сценарий.
Стелла Жантуан: Я хочу обратить внимание, что конъюнктура сейчас складывается таким образом, что она идет не в пользу Демократической партии. И мы видим, что из вечно наступающей и вечно атакующей, мощной политической силы, какой себя декларировала Демократическая партия, она сейчас уже заняла оборонительные позиции.
Свободная Европа: На этой неделе они все фактически оправдывались.
Стелла Жантуан: Да.
Свободная Европа: И Павел Филип, и Андриан Канду, и Владимир Чеботарь, и Влад Плахотнюк говорили, что… Они как-то защищали собственную позицию…
Виктор Чобану: Они говорили, что и внутри у них есть определенные…
Свободная Европа: Они говорили, о чем вы говорите, что это на самом деле не в интересах Демократической партии.
Стелла Жантуан: Да, более того, они еще жаловались: что такое, почему на нас все накинулись?..
Свободная Европа: Почему все нас обвиняют.
Стелла Жантуан: Почему все нас начали обижать, что такое с Демпартией не то!..
Свободная Европа: Мы первые страдаем...
Стелла Жантуан: Да, и тем более, что все направлено против нас, если мы первые страдаем, и мы тут пытаемся благо народу принести своими реформами, псевдо, а вы это как-то не можете понять. Плюс еще внешняя конъюнктура складывается тоже не в пользу Демократической партии. И вот, думаю, задача сейчас граждан Республики Молдова и оппозиции как можно дольше и глубже вогнать Демпартию в оборонительную позицию, которая прикроет все входы и выходы для новых каких-то стратегий и для того, чтобы Демпартия могла вырулить эту ситуацию в свою пользу.
Свободная Европа: Я благодарю вас за эту дискуссию. Через месяц вернемся, посмотрим, может за это время очень многие вещи изменятся, и мы будем уже о совершенно других вещах говорить. Я жду вас ровно через месяц на волнах радио Europa Liberă. Всего хорошего!
