Дилеммы избирателей Левобережья

Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Приднестровские диалоги. 30 минут на Радио Свободная Европа. Сегодня в выпуске:

• Конституционный суд Республики Молдова утвердил результаты парламентских выборов, в том числе мандаты двух депутатов от Приднестровья, ранее опротестованные оппозиционным блоком ACUM.
• После молдавских выборов, в которых участвовало рекордное число избирателей из Приднестровья, состоятся выборы президента Украины. Украинские граждане, проживающие на левом берегу Днестра, смогут проголосовать только на участках при украинских дипломатических миссиях в Кишиневе и Бельцах, говорит консул Украины Михайло Харишин.
• И – российская писательница Людмила Улицкая – о ГУЛАГе и попытках возвеличивания советского прошлого.

Как обычно, начнем наш выпуск с обзора новостей и главных событий минувшей недели.

***

В Кишиневе Конституционный суд утвердил результаты парламентских выборов, прошедших 24 февраля, и мандаты 101 депутата – 50 избраны по партийным спискам в едином национальном округе и 51 — в одномандатных округах. Вместе с тем, КС отклонил запрос проевропейского оппозиционного блока ACUM о признании недействительными результаты выборов в пяти округах, включая оба приднестровских.

Представители блока ACUM, национальные и международные наблюдатели указали на многочисленные нарушения, в частности, организованный подвоз избирателей на участки, а также подкуп избирателей. На парламентских выборах 24 февраля проголосовало рекордное количество избирателей от Приднестровья – более 37 тысяч. По мнению наблюдателей, сомнения возникают в связи с тем, что в двух округах для Приднестровья большинством голосов избраны два независимых кандидата из Кишинева, малоизвестные как на левом, так и на правом берегу Днестра – и это при том, что на левом берегу невозможно было вести предвыборную агитацию.

Конституционный суд Республики Молдова отклонил также требование блока ACUM о перераспределении ряда мандатов на фоне допущенных нарушений, которые, по мнению авторов запроса, повлияли на итоги выборов. Таким образом, конфигурация нового парламента выглядит следующим образом: Партия социалистов – 35 мандатов, правящая Демпартия – 30 мандатов, блок ACUM – 26 мандатов, партия «Шор» - семь мандатов. В новый законодательный орган прошли также три депутата, позиционирующие себя как независимые.

Освобожденные из афганского плена молдавские летчики Лионел Буруянэ и Михаил Крихана, которых три с половиной года удерживали в заложниках талибы, вернулись в Молдову. Эту информацию подтвердили в министерстве иностранных дел и европейской интеграции. «Состояние здоровья обоих пилотов — хорошее, но пока они будут находиться под наблюдением врачей», — сообщается в пресс-релизе министерства. Гражданский вертолет молдавской частной компании, работавший в Афганистане на американцев, был подбит 24 ноября 2015 года, командир экипажа, тоже молдавский гражданин, погиб. Об освобождении пилотов при содействии России первым сообщил президент Игорь Додон, который поблагодарил Москву за оказанную помощь. Но члены официальной молдавской делегации, которые обратились к российским властям с просьбой допустить их к освобожденным пилотам, получили отказ, а официальный Кишинев заявил, что пилотов удерживают в Москве необоснованно долго.

Три зарегистрированные в Кишиневе компании использовались в финансовой схеме по отмыванию свыше 100 млн долларов, известной сейчас под названием «Тройка ландромат». На основании фиктивных контрактов, подписанных в Москве и Киеве, деньги переводили со счетов трёх фирм в Banca de Economii на счета офшорных компаний в литовском банке, сообщает Agora.md. Подробная информация о крупнейшей утечке банковских данных опубликована на портале журналистских расследований RISE Moldova.

Журналисты всемирной сети по расследованию коррупции и организованной преступности (OCCRP Project) раскрыли схему, через которую было отмыто около девяти миллиардов долларов. Глава Антикоррупционной прокуратуры Виорел Морарь и пресс-секретарь Национального центра по борьбе с коррупцией сообщили RISE Moldova, что в отношении молдавских фирм, причастных к схеме по отмыванию денег, расследование не проводилось – и не проводится.

Кандидатуру экс-главы Национального антикоррупционного управления (DNA) Румынии Лауры Кодруцы Ковеши Европейский парламент официально предложил на пост генерального европейского прокурора. В субботу глава Европарламента Антонио Таяни направил официальное письмо в Совет ЕС, в котором сообщает о решении европейского законодательного органа. В своем аккаунте в Твитере Таяни написал, что «Лаура Кодруца Ковеши обладает всеми качествами, необходимыми для отличной работы. Нам нужно больше выдающихся женщин на руководящих должностях». Переговорная группа парламента обсудит с Советом ЕС назначение главы европейской прокуратуры. В команду переговорщиков не входят представители Румынии, власти которой выступили против кандидатуры Ковеши. В последние годы под руководством Лауры Кодруцы антикоррупционное ведомство Румынии довело до суда сотни дел, в которых фигурируют высокопоставленные чиновники, в том числе парламентарии, министры и даже премьер-министры, которые оказались за решеткой.

По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения ВЦИОМ, рейтинг доверия граждан президенту Владимиру Путину достиг самого низкого уровня с 2006 года, по состоянию на 3 марта он составил 32%. В январе кремлевскому лидеру доверяли, по данным ВЦИОМ, 33,4% россиян. Причину падения популярности президента России эксперты видят в новом законе о пенсионном обеспечении, который вызвал широкую волну протеста по всей России.

В четверг Госдума приняла пакет законов, один из которых предусматривает арест на 15 суток за оскорбление институтов власти и государственных символов Российской Федерации. Документ вступит в силу после утверждения Советом Федерации и президентом Владимиром Путиным. Новый закон, который критики рассматривают как оружие против инакомыслящих, предусматривает штрафы за распространение недостоверной информации, в том числе в интернете. Сумма штрафа может достичь 1,5 млн рублей (около 23 тыс. долларов) – если распространение фейков «повлекло серьезные последствия». Решать, какие новости относятся к фейковым, будет Роскомнадзор.

Это был обзор главных событий минувшей недели, больше информации – на нашем сайте europaliberă.org.

***

Свободная Европа: 31 марта пройдут выборы президента Украины. Центральная избирательная комиссия зарегистрировала рекордное число кандидатов – 44, но лишь немногие политики известны потенциальным избирателям в Молдове. Согласно опросам, среди фаворитов — и бывший премьер Украины Юлия Тимошенко, а действующему президенту Петру Порошенко дают мало шансов на переизбрание. Обычно в правобережной Молдове немного избирателей голосует на украинских выборах, сравнительно более высокую активность проявляют граждане Украины, проживающие в Приднестровье. Наши корреспонденты попытались узнать у жителей Тирасполя и Бендер, представляют ли для них интерес выборы в соседней стране?

- Я думаю – нет. Мы – за честные выборы, мы должны ехать. Должно быть все честно, в Молдову же люди ездили от нас. Думаю, туда тоже поедут. Но это неправильно.

- Нет, не имеет смысла. Толку нет, всех надо выгонять. Порядка не будет долго. Я слыхал, что через два года война будет там с Донбассом. Кому война – а кому мать родна, наживаются капитально. Перевернуть всю власть надо. К власти пришли бандиты. Вот и все. Друг друга поддержат – и…

- Нет смысла. Там бардак такой, там еще нескоро все нормализуется. Там должен народ думать, тот, который там проживает, а не мы. Их это устраивает, значит, им так нравится – быть нищими. Плохо!..

- Не знаю, ничего не могу сказать. Я знаю, была в Молдове, а в Украине не была. Так что…

- В Приднестровье – нет, потому что мы не знаем, что там творится. То, что нам показывают по телевизору, я вам скажу, это вообще даже близко не от того, что там на самом деле. На самом деле нормально… Не все, конечно, нормально, но, извините, получше чем у нас. И зарплаты у них повыше, и пенсии подняли. У меня сын студент, вот только закончил, живет там. Нормально живет. По крайней мере, есть работа, и все... Вот сейчас у них пошло это волонтерство, и я вот, честно говоря – у меня тоже украинское гражданство – я бы голосовала, честно говоря, за львовского мэра, но он снял свою кандидатуру. Но они действительно... У них вот эта «Самомопощь», у них девиз «Візьми і зроби» - то есть, не жди, пока кто-то придет и сделает, а возьми и сделай сам!

- Я думаю, что не повлияет. Нет смысла как бы, Порошенко уже там у власти, и никто его не может выгнать. Поэтому выборы все будут сфальсифицированы, вот и все. А наши, если поедут… Но я тоже не думаю, слишком как бы далеко, и деньги… Тем более, одни пенсионеры остались, молодежи нет.

Свободная Европа: Мнения жителей Приднестровья.

***

Этнические украинцы составляют самую многочисленную общину в Республике Молдова, их порядка 200 тыс. человек. Впрочем, далеко не все из них обладают гражданством – в Украине двойное гражданство запрещено. Большинство владельцев украинских паспортов живут в Молдове на основании вида на жительство.

По данным посольства Украины, в Республике Молдова проживают порядка 80 тыс. граждан Украины, которые могут принять участие в голосовании. Подавляющее большинство украинских граждан – около 90% – живут на территории Приднестровья. Украинские дипломаты в Молдове не ждут высокой явки, учитывая опыт предыдущих лет. Тогда на избирательные участки приходили 2-3 тыс. человек, – заявил в интервью Свободной Европе глава консульского отдела посольства Украины Михайло Харишин.

Свободная Европа: Как готовится посольство Украины к выборам на территории Республики Молдова? Технически как это будет происходить?

Михайло Харишин: Вы ведь знаете, в 2019 году в Украине – это год выборов, 31 марта должны состояться очередные выборы президента Украины, а 27 октября, как ожидается, должны состояться выборы в Верховную раду. И здесь одна из главных задач украинских дипломатических учреждений в Молдове – и не только в Молдове, но и в любой другой стране – создание избирателю надлежащих условий в реализации конституционного права.

Одна из главных задач здесь – четко сформулировать список избирателей, которые проживают на территории Республики Молдова. Вторая главная задача – это содействие, оказание помощи в работе избирательных комиссий, которые будут работать на избирательных участках в Молдове. Здесь имеется в виду, прежде всего, содействие дипломатическими учреждениями в материально-техническом обеспечении работы комиссий, информационное сопровождение, безопасность и другие составляющие, предусмотренные законодательством Украины.

Кроме того, Украина, как я уже сказал, дипломатические учреждения проделывают информационную соответствующую работу, в частности, разъяснительного характера –законодательство Украины о выборах, процедура выборов, документы, которые нужны, что для этого надо… Мы используем все современные возможности – это СМИ, веб-ресурсы, [действуем] через украинские общины, через общение с вами, журналистами, и т. п.

Свободная Европа: А есть данные, сколько участков планируется открыть на территории Республики Молдова – и где?

Михайло Харишин: Да, но они уже существуют несколько лет, в 2012 году было постановление ЦИК, и по Молдове было открыто Центральной избирательной комиссией Украины два зарубежных избирательных участка – при посольстве Украины в Республике Молдова, это Кишинев, и при консульстве Украины в городе Бельцы. У нас тут два дипломатических представительства, и вот на территории этих учреждений и открыты два участка. Пользуясь случаем, я бы, наверное, назвал адрес, чтобы люди знали, куда идти голосовать. В Кишиневе – это улица Василе Лупу, 17, – посольство Украины. В Бельцах – это улица Киевская, 143, консульство Украины.

Свободная Европа: Как много людей вы ожидаете?

Михайло Харишин: Молдова – это страна, где проживает значительное количество граждан Украины, не только этнических украинцев. Если брать в целом по Молдове, то в общем где-то порядка 80 тыс. граждан Украины. Если брать консульский округ при посольстве на юге и в центре Молдовы, это где-то порядка 50 тыс. граждан Украины, которые имеют право голоса, могут участвовать в выборах.

Что интересно, где-то 90% – это граждане, которые проживают на левом берегу [Днестра]. Как показывает практика прошлых лет, реально принимают участие порядка нескольких тысяч, максимум 2-3 тыс. По крайней мере – в Кишиневе; это незначительное количество. То есть, опыт показывает, что этих двух избирательных участков, в Бельцах и Кишиневе, достаточно, чтобы люди могли реализовать свое избирательное право. Они как раз так размещены – в центре консульских округов, что людям, в принципе, недалеко приехать на свой участок и проголосовать.

Свободная Европа: Хочу спросить насчет украинцев из Приднестровья. Вы сказали, что там их достаточно много. А они где могут проголосовать? Это Бельцы и Кишинев или, скорее, Украина?

Михайло Харишин: Нет, только Бельцы и Кишинев, у нас два избирательных участка. Те, которые живут в Приднестровье выше, то есть, Рыбница, Каменка – эти два района, да? – должны проголосовать в Бельцах, потому что они там стоят на консульском учете, граждане Украины. А те, которые проживают от Дубоссар и ниже – на избирательном участке в Кишиневе при посольстве Украины в Республике Молдова.

Свободная Европа: А есть техническая возможность, допустим, поехать в Украину и проголосовать?

Михайло Харишин: Есть, но это надо им заранее открепляться, поменять свой адрес – избирательный адрес – или на постоянный, или на временный, конкретно, где они будут голосовать, в каком участке Украины – там они тогда могут проголосовать.

Это все размещено на сайте Центральной избирательной комиссии, люди могут зайти, подписать заявление, ознакомиться, что надо сделать, и таким образом реализовать свое право.

​Свободная Европа: В прошлые годы так и поступали те, кто приезжал из Приднестровья, да?

Михайло Харишин: Наверное, кто-то ездил, конечно, люди перемещаются, и сюда приезжает кто-то, и если он хочет проголосовать, сейчас есть все возможности. Там надо просто конкретно за определенное время зарегистрироваться, написать заявление, где он будет находиться, чтобы его именно там включили, и на этом участке проголосовать. То есть, где ему захочется проголосовать – он может. Конкретно – только там, где он будет зарегистрирован. То есть, какая-то «карусель» исключается.

Свободная Европа: Вы говорили, что информация доходит до людей через местные СМИ, через украинские СМИ и т. д. Достаточно той информации, которая есть в Республике Молдова для того, чтобы граждане Украины смогли сделать осознанный выбор?

Михайло Харишин: По крайней мере, мы плотно работаем с украинскими общественными организациями, как здесь – на правом, так и на левом берегу [Днестра]. Они, соответственно, работают со своим активом, и т. д., по регионам, по местам... У нас есть специальная рубрика – и на сайте министерства иностранных дел Украины, и на сайте посольства и консульства, соответственно, где мы постоянно размещаем ту или иную актуальную информацию – можете зайти, посмотреть, – и при личных контактах, при работе с людьми во время выездного консульского приема в регионы Молдовы, включая Приднестровье. И через прессу. То есть, я думаю, достаточно. По крайней мере, все, что в этом мире на сегодня известно, эти каналы – мы все это используем, используем возможности этих каналов.

Свободная Европа: Вы говорили, что несколько тысяч избирателей ожидаете для участия в выборах, и это при том, что есть несколько десятков тысяч граждан Украины с паспортами, – а этнических украинцев еще больше. Почему только несколько тысяч?

Михайло Харишин: Это только потому, что просто столько людей и ходят голосовать. Вы знаете, сейчас, наверное, во всем мире тенденция такая – активность людей не очень высокая, и выборы в Молдове тоже этому подтверждение. Меньше половины, если верить этим цифрам, которые в СМИ гуляют, – меньше половины избирателей.

Условия для всех есть. Насколько я знаю, в прошлые годы – а, может, и в этом так будет, я не знаю – общественные организации организовывали помощь с доставкой, с транспортом, то есть, приезжали люди организованно. Кто хотел – тот голосовал.

Свободная Европа: Мы беседовали с экспертами, которые занимались и Украиной одно время, – они говорили, что не очень сильная связь между гражданами Украины из Молдовы – и Киевом, то есть, на уровне правительства, на уровне каких-то госпрограмм… Во всяком случае, эксперты говорили, что где-то до 2014 года наблюдался очень незначительный интерес со стороны Киева к украинским общинам за рубежом и, соответственно, интерес украинцев голосовать. В последние годы этот интерес возрождается?

​Михайло Харишин: Нет, это совсем другая причина, чисто географическая – люди живут далеко по местным меркам, не у всех есть достаточно средств, времени, чтобы приезжать в Кишинев или Бельцы и голосовать. Пенсионеров много, которые тоже, естественно, не могут добираться сюда. Так что… Молодежь во многом выезжает... Так что тут разные причины.

Что касается вопроса, который вы задали, до 2014-го года – я могу сказать на своем опыте, когда я здесь работал в прошлый раз, – тогда как раз существовала программа помощи соотечественникам за рубежом, она была организована президентом Украины, тогда –Ющенко. И украинские общины, и школы с украинским языком преподавания в Республике Молдова – вообще в Молдове, не только в Приднестровье – получали достаточно весомую материальную помощь от украинского государства. Так что не думаю, что связь была слабая! Нормальная была, как и везде, как в любой другой общине со своей исторической родиной.

Свободная Европа: А насчет Приднестровья – не было желания открыть там избирательный участок? Или это вообще, в принципе, исключается?

Михайло Харишин: Это в принципе невозможно, не то что теоретически – в принципе. Поскольку территория Приднестровья является, к сожалению, на сегодня территорией с неопределенным статусом, неконтролируемой центральными властями Молдовы, об открытии каких-то участков и речи не может быть. Все делается исключительно в правовом поле – Республики Молдова, Украины, международных договоренностей.

На сегодня у нас два, как я уже сказал, представительства на территории Республики Молдова – это посольство Украины в Кишиневе и консульство Украины в Бельцах. На территории этих двух украинских учреждений и открыты избирательные участки. Они размещены таким образом, я уже говорил, что есть два консульских отдела, и Кишинев, и Бельцы – в центре округов, и людям одинаково что ехать с севера округа, с юга округа, с запада или востока. Расстояние приблизительно одинаковое. В принципе, их на сегодня достаточно.

Свободная Европа: Консул Украины в Кишиневе Михайло Харишин отвечал на вопросы Лины Грыу.

***​

Свободная Европа: Пятого марта, в годовщину смерти Сталина, несколько сотен человек во главе с коммунистами пришли поклониться советскому вождю-диктатору к его могиле у кремлевской стены. Там же состоялись альтернативные акции против возвеличивания Сталина: активисты проекта «Декоммунизация» бросили в памятник надломленные гвоздики, а дети жертв сталинских репрессий зачитали у памятника обращение к Владимиру Путину с требованием запретить прославление Сталина. Советский диктатор умер 5 марта 1953 года в возрасте 74 лет. Миллионы людей были расстреляны при сталинском режиме, отправлены в ГУЛАГ или трудовые лагеря в Сибири и Казахстане.

«ГУЛАГ – машина для перемалывания людей» — под таким названием прошли на прошлой неделе в Яловенах публичные дискуссии, организованные Свободной Европой в рамках проекта Antinostalgia. По этому случаю мои коллеги Юлиан Чокан и Александру Бордиян – оба журналисты и писатели – задали несколько вопросов российской писательнице Людмиле Улицкой, которая в своих произведениях поднимает тему ГУЛАГа и судьбы человека.

Свободная Европа: Людмила Евгеньевна, Набоков говорил, что реальность России – это бледная имитация литературы. По сценарию какой книги может пойти Россия – или уже идет?

Людмила Улицкая: Знаете, я очень люблю Набокова, это одно из самых больших открытий в моей жизни, молодой еще жизни, но в данном случае я никак не могу с ним согласиться, потому что мне кажется, что сегодняшняя жизнь предлагает нам такое разнообразие версий, совершенно фантастических, что трудно придумать!

Я думаю, что в России только один Владимир Сорокин, который человек очень социальный, может работать как бы перекликаясь с этой действительностью, потому что она, конечно, сегодня фантастическая, сложная, отталкивающая, безумно интересная... Ну, в общем, это задача жизни, и строить сегодня прогнозы, мне кажется, еще более сложно, чем когда бы то ни было.

​Свободная Европа: Можно сказать, что в России живется очень весело.

Людмила Улицкая: Я довольно много времени провожу в Европе, ну, скажем так, пополам – нет, все-таки в Москве больше! – и вы знаете, в Европе жить очень комфортно, тем более – в качестве туриста или полу-туриста, но проходит какое-то время, три-четыре недели, и начинаешь скучать. Потому что уровень напряжения, яркости, событийного ряда невероятного, которые мы встречаем здесь, в Москве, конечно, ни с чем не соизмерим, не говоря, конечно, еще и о том, что здесь, именно здесь друзья. Их очень много, и наш такой постсоветский социум снова сейчас превращается в эту, знаете, знаменитую картину московской кухни, когда мы довольно часто собираемся, обсуждаем, ну, не всегда, конечно, политические проблемы, но и литературные, и художественные. В общем, жить, конечно, на самом деле сегодня в России довольно интересно, тут спорить нельзя.

Свободная Европа: Почему нужен ГУЛАГ историку или журналисту довольно легко объяснить, а для чего нужен ГУЛАГ писателю, чем лучше взгляд литератора?

Людмила Улицкая: Вы знаете, мне очень трудно сказать, потому что здесь есть одно обстоятельство, которое чрезвычайно важно. Дело в том, что для людей моего поколения ГУЛАГ – это не абстракция, ГУЛАГ – это не теория, а ГУЛАГ – часть нашей семейной даже истории. Последний роман, который я написала, называется «Лестница Якова», и он посвящен моему деду, который в своей жизни трижды сидел. К счастью, он пережил последнюю свою очень тяжелую посадку и вышел в 1955-м году из лагеря, немного прожил на свободе...

Здесь вот у меня на стене висит его фотография тюремная, знаете, этот диптих – в профиль, в анфас, и поэтому говорить о том, что ГУЛАГ – теоретическая вещь… Конечно, ее можно исследовать историкам, и социологам, и демографам, это, безусловно, очень большая пища, но это еще и глубокое обстоятельство нашей жизни. Мы все в себе несем его следы в каком-то зашифрованном, зарифмованном, неявном иногда виде. Все-таки страх, в котором жило несколько поколений советских людей, он, на самом деле, укоренился очень глубоко, и поэтому эта тема - не отработанная в смысле таком, социальном... И, наверное, это очень тяжело, и сегодняшнее поколение в большой степени хочет этого избежать – и не поднимать этот вопрос для себя. Скажем, сегодняшний процесс, например, Юрия Дмитриева – он, в общем, об этом. О том, как власть противиться памяти о ГУЛАГе и хочет убедить население в том, что все в порядке, ребята, все в порядке, никаких преступлений не было, нормально, уничтожали врагов народа...

А то, что оказалось, что этих «врагов народа» – четверть населения, как-то это замалчивается. Поэтому это обстоятельство российской жизни либо ты понимаешь, либо ты этого не понимаешь. Если не понимаешь, ты обречен тянуть этот жребий исторический бесконечно. Но единственный способ выйти из этой дурной бесконечности – это, конечно, все-таки пропустить через свое сознание.

Свободная Европа: Вы напомнили о вашем последнем романе «Лестница Якова»... Можно сказать, что в ваших книгах (и в этом романе также) одна из главных идей – это то, что ГУЛАГ деформирует жизнь нынешнего человека, современного человека?

Людмила Улицкая: Конечно! Ну да, безусловно, как одну из идей можно это рассматривать. Я как бы не ставила это своей задачей. Понимаете, в свое время был некоторый внутренний конфликт между Шаламовым и Солженицыным. Оба они - писатели, которые открыли миру эту ужасную трагедию российскую.

Так вот, Солженицын полагал, что тюрьма человека делает более сильным, более устойчивым к жизни, что человек получает какой-то опыт, который ему может быть пригоден в последующей жизни.

Шаламов, у которого его лагерные годы прошли в несоизмеримо более тяжелых условиях, чем у Солженицына, он полагал, что лагерный опыт в нормальной человеческой жизни пригодиться не может, что тюремные и каторжные условия жизни – они человека уничтожают, унижают и превращают его в животное совершенно. И вот этот конфликт, который, в общем, в литературе был обозначен, это было все проговорено, и в данном случае я, конечно, на стороне Шаламова. Есть такой опыт, которого человеку лучше не переживать.

​Свободная Европа: Но как вам видится ностальгия по советскому прошлому, почему она такая живучая, и когда она исчезнет с постсоветского пространства?

Людмила Улицкая: Понимаете, это очень на самом деле вопрос интересный. Буквально пять дней тому назад я была в театре «Современник». Это очень хороший театр, я его люблю, он старый, он играл большую роль в жизни поколения, билет достать было невозможно в театр «Современник»!.. Вот они поставили спектакль из песен. Очень хорошо сделали, там много фрагментов кино, и песни прекрасные, талантливых композиторов, талантливых авторов, начиная от Таривердиева и Пахмутовой, официальных композиторов, включая и заканчивая Окуджавой и Высоцким, которые не были в советские времена публично исполняемы.

Так вот, вы знаете, весь спектакль был пронизан сладкой ностальгией! Я вышла совершенно ошеломленная. Я понимаю, что мы всегда вспоминаем о своей молодости как о чем-то прекрасном, потому что мы были молоды, сильны, веселы, и множество трагедий и забот нас еще не касались, вот. Но вот эта смесь, видимо, тоски по своей молодости, ушедшему времени, когда мы были такие молодые и красивые, и в общем некоторое приукрашивание этого прошлого... Я вышла с довольно тяжелым чувством, потому что я понимала, знаете, такой кисло-сладкий компот... Потому что это так приятно, это замечательные песни, прекрасные, очень талантливые, прекрасное исполнение. Выходишь и думаешь, Боже мой, они нам рассказали сегодня этим спектаклем о том, как это было хорошо. Но хорошо-то не было, я же помню картинку в ее целостности!

Друзья мои сидели, жизнь была тяжелая, голодная, лживая безумно, власть отвратительная. Ну что можно сказать про власть лучше, чем сказал Мандельштам – власть отвратительна как руки брадобрея. Эти руки мы ощущали постоянно на горле, в особенности их хорошо ощущали наши родители и наши деды. И вот откуда в человеческой психике берется это умиление и такое сладкое об этом воспоминание – трудно сказать.

Я думаю, что в этом какая-то загадка психики человека. Чтобы выживать, надо иметь все-таки какое-то чувство и оптимизма, и бодрости. И вот это ощущение, что – а дальше будет все лучше! – оно, конечно, человека поддерживает, и человек ориентируется. Это нормально и правильно, мы все-таки все живые люди, всем хочется выжить.

​Свободная Европа: Ну, наверное, власть поддерживает эту ностальгию. Есть мнение, что Молдова – в зоне влияния России. Как видит писатель, писательница из Москвы эту страну, Молдову?

Людмила Улицкая: Вы знаете, я в Молдавии…

Свободная Европа: Как периферию?

Людмила Улицкая: ...Да-да конечно... Я в Молдавии была в последний раз, сейчас я не совру, скажу вам точно – в 1967 году, понимаете?

Свободная Европа: В последний раз?

Людмила Улицкая: Да, в последний раз. Поэтому мое… В Румынии я была пару лет тому назад, а в советской Молдавии я была в те годы, когда я была еще биологом, я работала в генетической лаборатории и ездила по плодоовощным заводам, и мы изучали популяционные процессы, которые проходят с мухами. Вот, видимо, те же самые популяционные процессы, которые мало изучаются, проходят и с людьми тоже. Потому что я прекрасно помню, как было неуютно, как… Ну, в общем, это была довольно тяжелая поездка, потому что нас всех подозревали, что мы то ли инспекция из финансовой организации, то ли из санэпидстанции, и поверить в то, что мы собираем мух, никто не мог. Действительно, это очень странная идея для обычного гражданина, обывателя, так сказать. И я не могу сказать, что у меня осталось какое-то, ну, так сказать, сладкое воспоминание об этих местах.

Скажем, поездка в Грузию была гораздо более радостная тогда же, в те же годы. Я много тогда ездила по стране. Так что у меня весьма смутные воспоминания о Молдавии, и, пожалуй, единственная моя реальная связь с Молдавией – это то, что моя подруга Ирина Павловна Уварова, вдова Юлия Марковича Даниеля, она из Молдавии. И у нее там есть молдавские предки, причем там какой-то один у нее был из дедов – священник на селе, какая-то была бабка – деревенская колдунья. Ее рассказы о Молдавии, пожалуй, это единственное, так сказать, мое, так сказать, вот… впечатления, которые формировали мое представление о Молдавии. Но они уехали из Кишинева тоже вскоре после революции, и поэтому Ира всегда мне рассказывала очень такие нежные детские воспоминания. Вот, пожалуй, все… Да, и потом у нее была замечательная статья, она работала в журнале «Декоративное искусство», о городе Сорока…Сороки…

​Свободная Европа: На Днестре, да.

Людмила Улицкая: Прекрасный такой город, и я помню, что это было совершенно замечательный рассказ и прекрасная статья в свое время. Вот, пожалуй, и все, весь мой, как это – запас воспоминаний о Молдавии. Да, конечно, Молдавия сегодня для нас очень далеко и мало ощутима, понимаете...

Свободная Европа: Людмила Евгеньевна, вот такой вопрос: может ли Россия освободиться от авторитарности и от того, что многие называют «имперские замашки»?

Людмила Улицкая: Ну, пока что не похоже. Я полагаю, что некоторый шанс был в начале 90-х годов, когда можно было историю немножко, как бы, течение ее изменить. Сегодня мы в абсолютно традиционном русле развития российской истории, российской государственности, и здесь нельзя искать виноватого.

Знаете, я не любитель власти, ни нынешней, ни какой бы то ни было другой, и настаиваю на праве частного человека, на том, что этот процесс противостояния всегда есть между государством и человеком. И он нормальный, естественный, на самом деле. Государство требует одного, человеку хочется другого, – нормально. Но, понимаете, очень глубоко заложено, видимо, в сознании народа эта потребность в твердой власти, потому что она приветствуется. И вот эти роковые проценты – 86/14, которые были оговорены, произнесены вслух несколько лет тому назад, по-видимому, это отражает какую-то реальную психологическую, демографическую, психическую, глубинную… глубинное положение вещей. Вероятно, российскому народу это нравится.

Свободная Европа: Ну, сейчас лучше, чем в советское время, или… В чем разница?

Людмила Улицкая: Должна вам сказать…

Свободная Европа: С моральной точки зрения.

Людмила Улицкая: Должна вам сказать, что у меня такое впечатление, что Россия никогда, по крайней мере, на моей памяти, не жила так хорошо, как она живет сейчас. В общем, накормили страну. Я не могу сказать, что это благосостояние, которое на самом деле ухудшается все время, что оно благодаря власти. Оно, на самом деле, вопреки власти. Просто цивилизационный процесс идет таким образом, что во всем мире голодных стало меньше, и, в общем, современная цивилизация все-таки кое-чего достигла. Я имею в виду тот регион, скажем так, и уделал христианскую цивилизацию, в которой мы с вами живем.

У Востока свои законы, но и на Востоке стали жить лучше. Китай сыт. Китай, вечно голодающая страна, сегодня сыт. Поэтому, вы понимаете, эта тенденция мирового процесса, то, что в общем технологии развились, люди научились производить пищу и меньше зависеть от, так сказать, климата, от природы. Это общий процесс. Сегодня нет такого количества эпидемий, которое было, скажем, сто лет тому назад. Медицина совершила великий прорыв, сегодня детская смертность, ну, практически, она ничтожна сегодня, а между тем сто лет тому назад треть детей не доживала до семилетнего возраста во всем мире. Поэтому то, что человечество живет лучше, – это вне всякого сомнения!

То, что оно живет безумной жизнью, и то, что угроза самоуничтожения делается с каждым годом все сильнее, и наша страна к этому тоже прикладывает огромные усилия, к тому, чтобы катастрофа приблизилась, и она вполне реальна, – это тоже факт. Поэтому, понимаете, вот, Россия всегда для меня была тем интересна, что в ней абсолютно противоположные процессы идут одновременно. И поэтому один видит хорошее – нет, ребята, стало лучше, это лучше, то лучше, другой видит отрицательные явления. Но это живой организм, в котором все находится в состоянии постоянной борьбы, собственно, и жизнь человеческая есть борьба, тут ничего не скажешь. Поэтому, давайте…

Я, во всяком случае, отношусь, поскольку я уже человек старый, то я отношусь с большим интересом, с большим любопытством к тому, что происходит вокруг нас, и честно вам скажу, – с большим беспокойством относительно того, как человечество будет вылезать из того положения, в которое сегодня загнали людей политики разных стран, некоторых можно назвать поименно, но я бы воздержалась это делать.

Свободная Европа: Да, вы нам объяснили, что происходит в современной России, но как вам видится будущее России? Вообще, вот, можно сказать, что у России – особенная судьба?

Людмила Улицкая: Вы знаете, это одна из идей, значит, такая коренная идея российской идеологии, что Россия – это особая страна, у нее особый путь, и это идея, которая мне совершенно не кажется плодотворной. Потому что путь, безусловно, особый, потому что социалистическая революция в России произошедшая действительно открыла миру совершенно новые ментальные и политические возможности, и сегодня мы, безусловно, можем судить, что этот опыт был отрицательный. Это был на самом деле урок того, как не надо выстраивать политическое существование страны. И этот эксперимент закончился, в общем, бесславно, а империя, которая была создана Россией, в общем, рушится, она еще не рухнула. И империя…

Понимаете, когда человек немножко осведомлен в истории, то он знает, что империи рождаются и умирают, и это абсолютный закон истории. И там, четыре с половиной века Римская империя процветала, потом два века погибала. То же самое мы наблюдали и с самой, может быть, наиболее человечной империей, с Австро-Венгерской, и она тоже распалась. Поэтому я думаю, что каждая империя обречена на распад, потому что она держится только силой оружия и силой власти. И у меня такое чувство, что это архаическая структура, которая, в общем, заканчивается в цивилизационном процессе.

Для меня идеальная фигура Крыма – это Максимилиан Волошин, который белых прятал от красных, красных – от белых, спасал людей

И в этом смысле, я думаю, что России предстоит пережить этот крах империи, собственно, он уже начался на наших глазах, а вот что будет дальше, как будет существовать Россия после того, как она лишится своих провинций, это зависит исключительно от сознания, от того, насколько будут разумными руководители у нас, насколько эта идея выстраивания самостоятельного государства будет для всех россиян важной. У меня нет большого такого… большой уверенности, что это будет бескровно, и пройдет легко.

Процесс эволюционный, к сожалению, гораздо реже мы наблюдаем, чем процесс революционный, и сегодняшний мир уже вполне понял, что революция это не есть хорошо, что в сегодняшнем мире люди обязаны договариваться, обязаны решать проблемы за столом, а не на полях битвы, и проблемы самые острые сегодняшние, вот, я недавно была в Карабахе, на границе Армении и Азербайджана, вот, один из явных примеров того, как проблема, которая должна была бы быть решена за столом, решается военным путем, и это ужасно для обеих сторон. Так что, ну, вот, я вам не могу ответить на этот вопрос. Я думаю, что четко и исчерпывающе сегодня на этот вопрос никто не ответит вам.

Свободная Европа: Вы говорите о крахе империи, но многие замечают, что Россия начинает собирать некоторые осколки бывшей империи – Крым, Донбасс…

Людмила Улицкая: Ну, понимаете, дело в том, что эти события последних лет, и Крым, и, там, Донбасс, – они, на самом деле, создают неразрешимые проблемы, потому что наш конфликт с Украиной, ну, и докрымский, и, собственно, благодаря Крыму, он такого рода, что уйдет не одно поколение людей, прежде чем он может быть разрешен. И эта политика, которая приводит не к смягчению жизни людей, а, наоборот, к осложнению. И это чрезвычайно плохо, потому что сегодняшняя российская власть создала несколько таких узлов политических, геополитических, которые будет очень трудно решать следующим поколениям. А решать их придется. Хочешь – не хочешь, придется решать, потому что вопрос и с Крымом подвешен в воздухе, и с Донбассом подвешен в воздухе, и с годами эти ситуации делаются только сложнее. Они не делаются сегодня, не приближаются к своему разрешению.

Знаете, я очень люблю Крым, у меня часть семьи – бабушкины сестры жили в Крыму. Я его хорошо знаю, и знаю его историю. Мой первый большой роман «Медея и ее дети» происходит именно на крымской земле, которую я очень люблю. И для меня идеальная фигура Крыма – это, конечно, Максимилиан Волошин, который в свое время белых прятал у себя в доме от красных, красных – от белых, спасал людей, и создал это слово «кимерия», которым он называл пространство Крыма, предполагая таким образом, что это отдельное место.

Я думаю, что – вот, кстати, о литературе! – что замечательный, великий роман Василия Аксенова «Остров Крым» оказывается до некоторой степени пророческим. Я лично вижу, скажем, будущее Крыма как какого-то, ну, федерального образования достаточно нейтрального, независимого. Потому что я наблюдала в Крыму советскую власть, украинскую, так сказать, власть, снова, ну, сейчас я не была в новом Крыму, я уже не была, и я должна вам сказать, что с точки зрения правления этой областью, и та, и другая были очень плохи, потому что у Крыма есть проблема воды. Крым засыхает, это полуаридные земли. И я бы приветствовала то правительство, которое бы заботилось об этой земле и отсюда, и о населении, потому что когда-то плодородный Крым сегодня по просто географическим причинам, климатическим причинам делается все более засушливым и требует все больше вложений, денег, и заботы, и любви.

Поэтому когда приехали татары, я это наблюдала, вернулись татары из Средней Азии, из своей высылки, то я была безумно счастлива, считая, что, вот, пришел народ, который эту землю любит и будет ее возрождать. На протяжении нескольких лет, когда я это все наблюдала, я увидела, что и это не так, что пришли такие же варвары, которые также по-варварски распоряжаются землей, и когда на моих глазах татарская семья завалила камнями средневековый татарский колодец, то я была в совершеннейшем отчаянии. Я плакала тогда, потому что я поняла, что любая земля требует, чтобы на ней жили не варвары, а люди, которые ее любят.

Вот этот вот разрыв между людьми, населяющими землю, и просто присланными туда поработать, он очень большой. И для Крыма это особенно трагично, я это действительно очень глубоко чувствую, глубоко переживаю, потому что сама-то я Крым очень люблю. Поэтому проблема подвешена, проблема заморожена, подморожена, разрешение ее необходимо, потому что эта земля без любовного к себе отношения, она просто погибнет. А это древняя, великая, прекрасная земля, которая соединяла Европу с Россией, через нее шли все пути, цивилизационные, культурные... Там жили греки, римляне, до сих пор там они, не знаю, генуэзцы…

Свободная Европа: Византийцы.

Людмила Улицкая: Ну, конечно. Это образ мира, на самом деле. До войны был период, когда уживались... Когда немецкая колония сосуществовала с греческой, были и болгарские деревни. И поверьте, я это очень хорошо знаю, и очень люблю довоенный Крым. Он на самом деле являл собой образ того, что можно жить вместе. А это образ будущего мира, потому что народы перемешиваются, сейчас такое идет грандиозное переселение народов, которого мир не знал!.. И если мы не научимся взаимодействовать, нам конец-то придет всем, без различия крови, без различия культуры. Атомная война, ядерное оружие – оно не знает культуры, оно жахнет по всем. Поэтому так я вижу эту картинку.

Свободная Европа: Вот вы говорили о будущем поколении, а сможет ли нынешнее поколение изменить систему, или оно рискует быть поколением неудачников, грубо говоря, так, какая роль его?

Людмила Улицкая: Если ближайшие поколения не смогут разрешить эту проблему, если они не смогут поменять сознание, поменять отношение ко всем политическим проблемам, с которыми мы сегодня сталкиваемся, то просто вся земля, и все человечество перестанет существовать. И мир огромный, мир великий... И будет там, в этой вселенной крутиться еще одна безжизненная планета. Поэтому вопрос стоит именно так, и очень остро.

И до тех пор, пока люди это не осознают, что, во-первых, осталось очень мало времени для решения, – либо мы быстро перестраиваем свое сознание, перестраиваем свое поведение, перестраиваем отношение друг к другу, либо просто планета погибнет. А мне ее жалко, она очень красивая, прекрасная.

Свободная Европа: Но, мне кажется, вот, мое поколение в Молдове – оно очень похоже на поколение моих родителей, то есть, я не вижу никаких изменений. А как вы видите этих молодых, 30 с чем-то лет?

Людмила Улицкая: Хорошо вижу, я их вижу хорошо. Понимаете, во-первых, они, конечно, разные. И сегодняшняя молодежь, которую я наблюдаю, порой мне очень нравится. Но я думаю, что здесь я могу скорее сослаться на гораздо более… эксперта более просвещенного в этой зоне, на писателя и публициста Дмитрия Быкова, который одновременно является и педагогом, и много работает со школьниками. Его восторженное отношение к тем ребятам, с которыми он постоянно сталкивается, оно меня очень радует, потому что он-то с ними непосредственно общается. И он говорит, что они другие, что они умнее, что они честнее, что они, в общем, лучше наших поколений, которые мы знаем.

​Свободная Европа: Лучше решают проблемы.

Людмила Улицкая: Да, поэтому нам остается только на них надеяться, их поддерживать до той степени, до которой мы можем, и может быть стараться их понимать, потому что всегдашняя, всегдашняя установка более старшего поколения по отношению к младшим, что мы-то знаем, сейчас мы их научим!.. Видимо, мы подходим к тому времени, когда научат нас – они.

Потому что все современные технологии, все современные замечательные открытия в области естествознания и медицины, они все делаются людьми, которые мне годятся в дети, а может быть и во внуки! Так что там есть большой потенциал, вне всякого сомнения. И то, что они внутренне гораздо свободнее, это тоже вне всякого сомнения. То, что у них есть свои болезни, и свои проблемы, тоже вне всякого сомнения. Но они, мне кажется, что они умнее нас...

Свободная Европа: Хорошо. Ну, и последний вопрос. В одном интервью вы сказали, что Путин – трагическая фигура. Для вас, как писателя, он интересен как литературный герой, – и почему?

Людмила Улицкая: Нет-нет-нет, он мне совершенно не интересен! Этот тип человеческий мне понятен. Он довольно примитивен. И, так сказать, понимаете, человек, который вырос в недрах КГБ, у него совершенно особенный склад психики. По-видимому, у них есть ощущение, что они – хозяева мира, они знают, что закон существует для нас, но не для них. Это категория людей, которая имеет право на насилие, законное право на насилие, потому что сама структура государства такова, что мы даем, мы, общество, даем им это право на насилие, чтобы они с помощью государственного насилия защищали нас от, скажем, уличного насилия.

Но здесь такая… такое упоение властью, такое нереалистическое видение мира, конечно, к сожалению, мне кажется, что диалог просто невозможен. С другой стороны, я знаю людей, которые в состоянии с властью разговаривать, это две позиции: одни люди считают, что надо разговаривать, и к чему-то хорошему может это привести, другие считают, что разговаривать бессмысленно. По-видимому, правы и те, и другие, потому что, наверное, есть какие-то формы сотрудничества с властью.

Мне в моей жизни никогда... Я никогда не работала, практически никогда не работала на государственной службе, и, к счастью, моя личная жизнь выстроена так, что я, в общем, от государства не зависела, я ему не служила, а оно мне не платило. И эта исключительно избранническая ситуация, не каждому человеку возможно так жить.

...Почему я говорю, что это трагическая фигура? Я думаю, что ему очень страшно жить. Я думаю, что создание вот этой армии опричников, этой Росгвардии, говорит об очень большом страхе перед населением, о страхе теракта, о страхе нападения, о страхе человека, который знает или догадывается, что очень многие его не любят. Вот. Поэтому я ему совершенно не завидую, тем более, что и ему, как и мне, известно, какова участь большинства диктаторов, а сегодняшнее поведение, конечно, у него явно носит черты диктаторского поведения.

Свободная Европа: Ну, Варгас Льоса, Маркес, Карпентер, они не в восторге от, ну, некоторые из них, от диктаторов, но они все же написали книги о них, да?..

Людмила Улицкая: Ну, это не герой моего романа ни в коей мере, я люблю маргиналов, мне нравится частный человек, я люблю людей, которые, я уже сказала, маргиналы. Мои герои – это люди, которые, в основном, на обочине социального процесса, которые ничего не хотят – ни успеха, ни славы...

Свободная Европа: Российская писательница Людмила Улицкая – в интервью Свободной Европе.

***

Свободная Европа: Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Ее ведущий Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.