Europa Liberă: Vă salut pe undele postului de radio Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Cazul Ecaterinei de 19 ani de la Centrul Mamei și Copilului care a șocat opinia publică nu este, de fapt, o poveste ieșită din comun. În mai puțin de o săptămână noi am aflat despre zeci și sute de alte istorii ale altor femei care au trăit aceeași experiență. Ce s-a întâmplat totuși, de ce până acum femeile au tăcut, iar acum au început să vorbească despre drepturile lor? Deci, despre valul activismului feminin și despre întrebarea, de ce brusc vocea atâtor mame a devenit atât de sonoră, vom vorbi astăzi cu oaspeții mei din studio. O salut pe Alina Andronache, mamă, activistă, unul din membrii grupului de inițiativă care după cazul Ecaterinei, pe care îl cunoașteți foarte bine, a început să adune istoriile diferitor femei despre ce au trăit ele în maternitățile Moldovei. Alina, bună ziua, bine ați venit la radio Europa Liberă.
Alina Andronache: „Bună ziua!”
Europa Liberă: O salut și pe psihologul Tatiana Buianina. Bună ziua, bine ați venit la „Europa Liberă”.
Tatiana Buianina: „Bună ziua!”
Europa Liberă: Aș vrea să vă previn de la bun început: vă propun să nu ne oprim astăzi mult asupra unor istorii personale, istorii tragice, deoarece sunt foarte multe. Chiar după emisiunea mea de joi cu participarea Alinei au venit zeci de isotrii noi...
Alina Andronache: „Da, lumea a început deodată să scrie...”
Europa Liberă: Ziceți de emisiuni noi. Oamenii au început să vorbească. Au început să vorbească femeile, și nu doar ele, dar în mare măsură femeile. Aș prefera să vorbim mai mult despre sistem, de ce se întâmplă aceasta. Pentru că, ce uimește în toate acestea? Pentru prima dată am văzut cum femeile au început să vorbească deschis despre tragediile personale. Bineînțeles, aceasta nu s-a întâmplat deodată, însă ele au început să vorbească deschis. În acest sens, Ecaterina a spart un perete într-o corabie care se scufundă. Mai multă lume a început să se identifice cu această problemă și să vorbească deschis despre ea. Și iată, drept rezultat, vineri la adresa Guvernului (Alina, ați fost acolo personal) a fost trimisă o declarație comună a mai multor organizații, a mai multor mame în care au fost descrise toate aceste istorii. Voi cereți luarea deciziilor concrete pentru întregul sistem. Ce se întâmplă? Aș vrea să discutăm aceasta din perspectivă psihologică mai întâi cu tine, Tatiana. Ce se întâmplă? De ce femeiele brusc s-au mobilizat?
Tatiana Buianina: „Dacă e să luăm la nivel individual, pierderea sarcinei, oricare ar fi termenul, este o traumă. Este o traumă personală, de familie, una foarte intimă despre care noi nu vorbim în public. Timp de mulți ani mai multe generații de femei trăiau asta singure, în familie. Atunci când este pierdută sarcina sunt afectați și bărbații. Însă pentru femeie, dincolo de o traumă psihologică și morală, problema e legată și de anumite procese fiziologice”.
Europa Liberă: Însă aici trebuie de remarcat că în toate aceste istorii care au apărut în spațiul public femeile vorbesc nu doar despre sarcini pierdute. Ele vorbesc în general despre experiența lor negativă prin care au fost nevoite să treacă în maternitate.
Tatiana Buianina: „Experiența asta este de la bun început una negativă, însă aici există și o problemă de sistem. Să nu generalizăm, deoarece există medici care, pur și simplu, radiază din cauza faptului că se află alături de viață și că o salvează. Și există medici cărora probabil le este în general greu să lucreze, atât la nivel personal, cât și la cel social. Și iată, din cauza insatisfacției lor, tot sistemul este acum cumva pătat. Însă haideți să spunem obiectiv: există medici buni...
Europa Liberă: Este adevărat.
Tatiana Buianina: „…Există asistente medicale bune. Și există cei care, pur și simplu, nu înțeleg, de ce se află acolo...”
Europa Liberă: Și noi aplecăm capul în fața tuturor medicilor care, în ciuda acestor salarii mizerabile, continuă să ducă numele de medic cu cinste...
Tatiana Buianina: „Absolut...”
Europa Liberă: …Trebuie să înțelegem aceasta.
Tatiana Buianina: „Ceea ce vreau să spun este că persoana care trece prin trauma pierderii se concentrează pe această traumă. Chiar dacă medicii se comportă cu ea porcește, dacă medicul sau lucrătorul medical nu are nicio milă față de situația ei, ea vrea cât mai curând să iasă din toate aceste. De aceea mulți, pur și simplu, o nu vor băga la cap, dar o vor reține. Există unii care gândesc: să merg la director și să mă plâng cum s-a comportat cu mine, dar ei doresc să plece de acolo cât mai repede, deoarece toate acestea sunt neplăcute și cauzează traume. Acasă ai un soț care nu controlează situația, care la fel simte o traumă. Probabil ai și copii care nu înțeleg ce se întâmplă. Deci, în aceste moment femeia care se află în această situație, creierul ei prelucrează foarte multe situații, pe lângă starea fizică în care ea se află”.
Europa Liberă: Cum crezi, de ce femeile au început să vorbească anume acum?
Tatiana Buianina: „Ecaterina care peste un timp și-a venit în fire, a decis să scrie din sentimentul de jignire și de durere. Și fiecare femeie și-a amintit, deoarece aceasta nu se uită, s-a identificat cu această situație. Ea deja și-a revenit în fire, a pășit peste pierderea ei. Acolo începe viața. Fiecare din noi a trecut pe acest drum, prin maternitate. Acolo sunt mamele noastre, surorile noastre, acolo se nasc fiicele și ficiorii noștri. Aceasta nu este doar o problemă a femeilor, aceasta este o problemă a societății. Femeile, pur și simplu, au văzut că ea a început să vorbească și astfel a pornit această mișcare. Înseamnă că și eu pot să mă implic, deoarece eu singură nu simțeam că pot schimba ceva. Am fost acolo, am simțit acolo o mare durere și nu am putut să schimb nimic. Și atunci când vezi că cineva poate să vorbească despre aceasta, apare și la tine...”
Europa Liberă: Curajul.
Tatiana Buianina: „…Curajul să vorbești despre asta. Apare speranța că ceva poate fi schimbat. De ce vreau să schimb asta? Pentru că pot să nimeresc acolo încă odată, acolo poate nimeri fiica mea...”
Alina Andronache: „…Sora”.
Tatiana Buianina: „…Sora, mama. Și iată toate astea unesc oamenii. Dacă ar fi fost o problemă singulară, atunci în maternitățile noastre totul ar fi fost bine și femeile ar fi fost fericite. Ele s-ar fi gândit: fata nu a avut noroc cu medicul, nimeni nu ar fi vorbit, nu ar fi fost istorii. Însă aici sunt multe asemenea istorii. Înseamnă că problema nu este de ieri, este vorba chiar de o anumită cultură.
Europa Liberă: Alina, ca femeie care ai trecut printr-o experiență nu din cele mai bune la maternitate, ai găsit pentru tine un răspuns, de ce acum brusc au început să vorbească atât de multe femei? De ce ele înainte tăceau, iar acum nu?
Alina Andronache: „Mai întâi, cred că atunci când fiecare om într-un anumit moment al vieții trece printr-o durere, el ține minte acest moment mai bine decât clipele în care e fericit. Fiecare din aceste femei și-au amintit, chiar și eu mi-am amintit de durerea asta. Și când fiecare femeie a văzut că nu e singură, ci sunt alte zeci și sute devfemei care au simțit această durere, aceasta, cred, a și fost acel argument decisiv pentru a vorbi. Deoarece noi nu suntem singure, suntem multe și nu trebuie să tăcem. Și cred că ceea ce se creează în plan mai global, acele acțiuni ale femeilor care își apără drepturile, care vorbesc... Deci, noi vedem că aceasta se întâmplă!”
Europa Liberă: …Da, noi nu putem să uităm acum despre ceea ce se întâmplă în lume. Am în vedere scandalul din jurul lui Harvey Weinstein. Aici, cred, la fel, trebuie să avem în vedere...
Alina Andronache: „Cred că și aceasta are un anumit impact și chiar unul mare, deoarece noi astăzi observăm că nu doar în țara noastră, ci în mai multe țări femeile au început să vorbească. Și iată noi gândim sau cădem pe gânduri: este secolul XXI, noi putem vota, putem lucra, putem studia, putem ocupa anumite funcții. Ce nu le mai ajunge femeilor? Și totuși, atunci când vedem, câte femei au început să vorbească și ce probleme au început să iasă la iveală, noi vedem că femeile nu sunt atât de egale în drepturi...”
Europa Liberă: Doar într-o săptămână, dacă e să privim mai global, în afara acestei istorii pe care o urmărim în spațiul public moldovenesc, legat de mame, maternități, am auzit discursul lui Oprah Winfrey la decernarea premiilor Golden Globe, care a vorbit despre femei, violență, despre o campanie globală „Me too”, în care participă sute de mii de femei care în mod deschis au început să vorbească despre faptul că bărbații le hărțuiesc, că ele au avut această experiență și au înveput să vorbească despre aceasta deschis. Săptămâna aceasta aflăm că redactorul-șef al serviciului BBC din China care mai mulți ani a fost preocupat de aceste istorii, în semn de protest pleacă din compania BBC, deoarece a aflat că timp de mulți ani ea, fiind o femeie cu o funcție de top în structura BBC, o companie britanică, primea un salariu cu 50 la sută mai mic decât bărbații care ocupau aceleași funcții. Ea s-a adresat conducerii BBC cu o schisoare deschisă. Compania, apropo, deodată a negat toate acuzațiile, spunând că niciodată nu a făcut nicio discriminare, deși este un fapt, există statistici oficiale. Femeile încep să ceară mai mult. Care este cauza? De ce încă cinci ani în urmă femeile nu cereau, iar acum au început să ceară mai mult?
Tatiana Buianina: „Nu cred că nu au cerut. Probabil, nu cereau la un astfel de nivel. Desigur, societatea poate să împartă lumea în femei și bărbați. Eu prima dată am auzit despre situația cu BBC...”
Europa Liberă: Da, s-a întâmplat săptămâna aceasta...
Tatiana Buianina: „…Și mi se pare interesant, ce s-ar fi întâmplat dacă ea ar fi mers și ar fi cerut salariul? Compania i-ar fi dat sau ar fi refuzat-o? Deoarece, bineînțeles, dacă nu ceri, nu ți se dă. Deci, faptul că începe această mișcare pentru drepturile omului, este minunat. Nu sunt adepta feminismului...”
Europa Liberă: Deci, tu nu susții această campanie pentru drepturile femeilor!
Tatiana Buianina: „…Că femeile trebuie să aibă drepturi speciale. Toți oamenii trebuie să aibă drepturi egale, indiferent cine ești: femeie, copil, un om în vârstă, bărbat. Însă dacă se întâmplă că cineva, să zicem, are un salariu mai mic pentru că este o femeie, drepturile sale umane nu au fost…”
Europa Liberă: Încălcate.
Tatiana Buianina: „…Încălcate. Dacă cineva le-a încălcat, deoarece acea pesoană este o femeie, el sau ea pot fi pedepsiți pentru discriminare. De aceeea consider că este o problemă nu doar a femeilor, ci și a bărbaților, care la fel de mult suferă pierderea copiilor. Pur și simplu, aceasta se întâmplă cu organismul femeii, care este strivită la spital în calitate de om prin această atitudine...”
Alina Andronache: Aș vrea să adaung la ideea că nu este doar o problemă a femeilor, ci și a bărbaților. De exeplu, am primit o scrisoare de la un bărbat care m-a întrebat de ce în secolul XXI bărbatul nu este admis în salon după naștere? În timpul nașterii bărbatului i se permite să stea alături de soție, iar după naștere el este, pur și simplu, alungat și nu mai știe ce se întâmplă cu soția lui. De ce în secolul XXI bărbaților nu li se permite să stea alături de soția și copilul lui? Pentru că aceasta nu este o bucurie doar pentru femeie, ci și pentru bărbat, iar când apare tristețea, durerea, o simte nu doar femeia, dar și bărbatul, cum ați mai spus...”
Tatiana Buianina: „Și bărbații suferă mult...”
Alina Andronache: „Mai mulți bărbați ar fi vrut să fie alături”.
Tatiana Buianina: „Bărbații adesea sînt mult mai traumatizați, pentru că nu controlează procesul, ce se întâmplă nu depinde de ei. Ei nu sînt acolo”.
Alina Andronache: „Ei nu înțeleg”.
Tatiana Buianina: „Femeia înțelege că acesta este organismul ei. Aceasta se întâmplă acum cu organismul ei, o doare, iar bărbatul nu controlează nimic. E și asta o traumă”.
Europa Liberă: Aș vrea totuși să vorbesc puțin despre partea socială a aceste campanii, acțiuni, nu știu cum trebuie corect să o numesc: campanie, acțiune, mișcare. Ceva totuși se întâmplă. Voi explica, ce mă îngrijorează. Ceea ce au simțit foarte multe femei timp de foarte mulți ani, și ele au trăit cu aceasta, au purtat aceasta în ele, au purtat-o bărbații și familiile lor, despre toate acestea nu s-a vorbit, deoarece toată lumea înțelegea că așa ceva se întâmplă peste tot, că este o problemă de sistem. Acum am impresia, poate, desigur, greșesc, însă personal am impresia că oamenii au simțit că nu se mai poate de răbdat, că a venit momentul când trebuie de schimbat lucrurile. Trebuie să schimbăm lucrurile în sistemul instituțiilor medicale, în maternități. Există o problemă globală la nivel de personal medical, la nivel de femei chiar... Este o problemă cu mai multe nivele. De unde brusc vine sentimentul că se mai poate răbda, pentru că noi, de obicei, răbdăm mult și îndelungat.
Tatiana Buianina: „La nivel de individ nu există senzația că eu pot schimba sistemul, deoarece încerc, dar ușile se închid. Se zice că, poate, ea a avut un astfel de proces...”
Europa Liberă: De unul singur nu faci nimic…
Tatiana Buianina: „…Da, de unul singur nu faci nimic. Aici a scris o fetiță, lumea a reacționat, au reacționat jurnaliștii care au spus: voi face din acesta o istorie; fetelor, să ne mobilizăm”.
Alina Andronache: „Nu, mai întâi au reacționat femeile. Timp de două zile au venit mai mult de două mii de comentarii”.
Tatiana Buianina: „Da, deci, au fost comentariile”.
Europa Liberă: Iar comentariile au fost niște istorii.
Alina Andronache: „Da, nu, pur și simplu, niște comentarii: că eu suțin și îmi pare rău. Au fost și astfel de comentarii, însă mai multe de o mie au fost comentarii: te susțin, și eu am trecut printr-o astfel de situație, iată ce am trăit, prin ce a trecut sora sau mama mea. S-a văzut că timp de o zi mai mult de o mie de femei deodată...”
Tatiana Buianina: „Cineva a venit cu o inițiativă...”
Europa Liberă: Și brusc ne-am trezit că, de fapt, nu a fost o istorie a Ecaterinei...
Tatiana Buianina: „…A fost, pur și simplu, o inițiativă”.
Europa Liberă: …A fost, de fapt, istoria a mii de femei!
Tatiana Buianina: „Natalia, deoarece aici trebuie să existe un moment de identificare. Cineva trebuie să spună: stai, aceasta poate fi schimbat. În calitate de activist eu trebuie să știu că aceasta poate fi schimbat prin adunarea istoriilor, publicându-le, trimițând în Parlament. Deci, cineva trebuie să știe un algoritm: prin ce trebuie să treacă o problemă pentru a fi găsite soluțiile. Pentru că mulți nici nu știu cui te poți plânge”.
Europa Liberă: Alina, poți să ne povestești despre evoluția acestei istorii? Deci, a apărut o postare a Ecaterinei...
Alina Andronache: „Da”.
Europa Liberă: …Sub care timp de două zile au apărut mii de comentarii, multe dintre care au fost istorii personale ale altor femei și...
Tatiana Buianina: „Și aceasta încă nu schimbă nimic...”
Europa Liberă: Deci, cum s-a transformat totul în faptul că vineri tu, din numele acestui grup de inițiativă, a femeilor...
Alina Andronache: „Da, da”.
Europa Liberă: …Ai transmis declarația, revendicările? Din câte știu, aveți de gând să faceți pe viitor și alte lucruri.
Alina Andronache: „Am vrut să explic. Da, într-adevpr, putem plânge și râde de tot ce s-a întâmplat în aceste zile. De ce putem plânge? Pentru că aceasta s-a mai întâmplat și se mai întâmplă. De ce putem râde? Poate nu atât râde, cât bucura: noi, ca societate ne-am trezit. Aceasta vreau să spun. Pentru că în două zile, când Ecaterina a publicat istoria ei, a doua zi, nici peste două zile, nici nu au trecut încă 48 de ore, au apărut mai mult de 2000 de comentarii. În aceste comentarii noi am văzut foarte multe istorii ale femeilor care au trecut prin aceleași situații”.
Europa Liberă: Alina, doar o mică precizare. Istoria Ecaterinei a apărut în grupul de femei „Dear Woman” din Facebook.
Alina Andronache: „Da”.
Europa Liberă: Este un grup cu mai mult, cred, de 76 de mii de membri..
Alina Andronache: „Da, și ea în mod anonim a trimis textul administratoriolor pentru ca ei să-i publice povestea”.
Europa Liberă: Și administratorii din numele ei, în mod anonim, au publicat această istorie.
Alina Andronache: „Da, ce este important de spus, deoarece multă lume spune că a fost o înscenare, că ea a fost plătită etc. Deoarece, dacă ar fi fost adevărat, ea nu ar fi publicat anonim. Ea, pur și simplu, căuta această susținere. Și ea a văzut că este susținută. Iar alte femei au văzut că ele nu sunt singure și că aceasta nu se întâmplă cu una, două sau trei, dar practic cu toate femeile. Deoarece fiecare a treia femeie a trăit ceva, a ieșit cu traume psihologice din spital. În al doilea rând, a fost foarte important că s-a produs o mobilizare foarte rapidă. Deodată au apărut organizații care i-au oferit asistența juridică...”
Europa Liberă: Au ajutat-o. „Promo-Lex” apără drepturile Ecaterinei.
Alina Andronache: „Da, s-a făcut deodată. Și apoi au apărut vreo doi activiști. Noi am început să vorbim că trebuie să facem ceva, deoarece este un fenomen, că nu este un singur caz, nici zece, ci foarte multe asemenea cazuri. Și atunci Anastasia a spus prima...”
Europa Liberă: Anastasia Cucuruz.
Alina Andronache: „…Anastasia Cucuruz a zis: să facem o adresare din partea femeilor care au suferit. Și atunci noi ne-am adunat repede, am început să adunăm istoriile femeilor...”
Europa Liberă: Deci, ceea ce ați transmis la Guvern nu este doar o declarație comună, ci și istoriile documentate ale femeilor care au au avut diferite traume.
Alina Andronache: „Da, da, în afara de declarații...”
Tatiana Buianina: „Aș vrea aici să atrag atenția: pe lândă această identificare apare și caracterul de masă. Observăm că este un fenomen, apoi apare cineva și spune: să facem aceasta. Aici a fost un lider”.
Alina Andronache: „Au fost și înainte, deoarece dacă e să vorbim despre drepturile femeilor, există o organizație care mereu luptă pentru drepturile lor, care mereu spun: să ne luptăm pentru drepturile femeilor, aici avem o problemă, aici femeilor li se încalcă drepturile, aici ele sunt discriminate. Însă noi nu am văzut asemenea evoluții”.
Europa Liberă: Un astfel de val.
Alina Andronache: „Da”.
Tatiana Buianina: „Ce provoacă acest val? Deoarece aici sunt situații reale. Omaneii spun: și la mine, și la mine, și la mine. ȘI tu vezi că aici există o mulțime de dovezi care pot fi puse pe masă. Se poate spune: băieți, reformele voastre sunt bune, dar ele nu funcționează. Și atunci, așa cum a spus Anastasia, să strângem aceste povești, să facem asta, cineva trebuia să o spună. Deoarece, dacă nu era să fie cineva care a zis: să facem aceasta, oamenii, pur și simplu, erau să se plângă pe acea pagină”.
Alina Andronache: „Da, și la început voiau, intenționau să facă o petiție pentru ca toți să o poată semna...”
Tatiana Buianina: „Deci, deja este o procedură”.
Alina Andronache: „…Iar apoi am văzut că nu, petițiile nu sunt suficiente, așa cum petițiile sunt semnate zilnic…”.
Europa Liberă: Sunt semnate, da, da, da…
Alina Andronache: „… sunt semnate și vedem că guvernarea nu are nicio reacție. Și atunci am luat decizia și, așa cum noi la fiecare etapă sciram în grup, ne consultam...”.
Europa Liberă: Vă consultați...
Alina Andronache: „…ne consultam cu doamnele, să facem așa, cum credeți…”.
Europa Liberă: Continuați să faceți aceasta în grupul Dear Woman?
Alina Andronache: „Da, da, la fiecare etapă și informam acolo pe femei, căci acestea sunt istoriile lor și noi nu putem decide pentru ele Atunci am înțeles că este nevoie de două declarații. Prima este din partea femeilor care au suferit, dar nu vor să vorbească și care au apărat-o pe Ecaterina, fiindcă toți au început să o discute în mod negativ…”.
Europa Liberă: Vom discuta neapărat despre aceasta…
Alina Andronache: „Și ele au zis, bine, să admitem că Ecaterina nu spune adevărul, dar eu îl zic, iată cele trăite de mine. Și atunci am decis să semnăm o declarație din partea femeilor care au avut de suferit. Și aceste femei au căzut de acord nu doar să semneze și să zică – eu sunt Alina, semnez, da, iată datele mele. Nu, ele au semnat sub istoriile lor. Nu sunt doar semnături. Iată, avem declarația... La ea sunt anexate 98 de istorii, nu am mai reușit mai mult și ele vin și vin. . . Ne cerem scuze de la femeile care nu au reușit, dar... și de la cele care încă mai trimit. Dar eu cred că aceste 98 deja spun multe, deoarece într-o societate democratică, într-o țară în care drepturile cetățeanului trebuie să fie…”.
Europa Liberă: Respectate.
Alina Andronache: „…respectate, chiar și într-un singur caz trebuie să apară multe întrebări, reacții noi…”.
Europa Liberă: Desigur.
Tatiana Buianina: „Da, or, în acest caz…”.
Europa Liberă: Da, ați luat 98 de istorii clasice, adică…
Alina Andronache: „Cât am reușit…”.
Europa Liberă: …Cât ați reușit.
Tatiana Buianina: „Adică, a apărut aici, așa cum fetele discutau procedura cum este posibil, ce putem face ca să avem, un rezultat”.
Europa Liberă: Apropo, este foarte important faptul că ele au discutat la fiecare etapă a acțiunilor cu femeile în grup. Adică este un exemplu de o construcțue absolut orizontală, o structură orizontală...
Alina Andronache: „Da, ca să nu se vorbească că…”.
Europa Liberă: Nu mai spuneți, suntem cu toții obișnuiți în mod vertical, avem un șef, ia un lider de partid, iată bossul principal, șeful, care ia deciziile. Aici e un exemplu de management absolut orizontal. E atunci când oamenii sunt solidari.
Alina Andronache: „Și aceasta este important, așa cum era un comentariu că iată, activiștii iarăși au găsit un pretext să capete un grant”.
Europa Liberă: Tu personal ai fost acuzată că, în realitate, dorești să capeți un grant…
Alina Andronache: „Da, am și explicat că am trăit o situație similară și nu este vorba despre vreun grant, noi, pur și simplu, ne dorim ca orice om să fie sigur de…”.
Europa Liberă: Voi nu aveți măcar o structură juridică. Acele 98 de femei care și-au scris istoriile sunt doar niște femei.
Alina Andronache: „Este doar vocea femeilor și a tuturor acelor care nu mai doresc să tacă. În primele două zile am plâns, mă gândeam, nu știam ce să fac cu toate aceste istorii. Căci e una să lăsăm o declarație, nu trebuie doar să lăsăm o declarație, trebuie și mai departe să luptăm pentru drepturile noastre. Și încă ceva, mi-am deconectat creierul de activistă și mi-am zis să gândesc ca o femeie, ca o mamă. M-am gândit și am început să discut cu toate femeile care mi-au scris, așa cum nu mi-au scris doar mie, dar și Anastasiei și Malvinei. Și una din femei a putut să explice foarte bine de ce am tăcut. Poate mie mi-a plăcut explicația ei. Ea a zis că atunci când ea se pregătea să nască, mama ei, soacra și nănașa i-au zis – ești femeie, trebuie să rabzi, nu trebuie nici măcar să strigi, nu trebuie să uiți că ești femeie, că ești educată. Iată acest aspect, că suntem femei și că trebuie să tăcem…”.
Europa Liberă: Să îți știi locul.
Alina Andronache: „Da, trebuie să răbdăm, să tăcem, să nu facem isterii, să uităm despre ceea ce simțim...”
Europa Liberă: Să ne închidem în noi…
Alina Andronache: „…Da și să ne purtăm… ”.
Europa Liberă: Să ne purtăm.
Alina Andronache: „…Da, așa cum dorește societatea, cum ne dictează societatea. Iată aceste stereotipuri, iată toate acestea. Și cred că și acesta este un argument de ce au tăcut toate aceste femei. În al doilea rând, este faptul că noi toți așteptăm să înceapă cineva,să nu fiu eu prima cioara cea albă”.
Tatiana Buianina „…Poate nici nu aștepți, pur și simplu, nu crezi că poți să schimbi ceva, așa cum există unele momente când iată tu ai fost acolo și poate ai zis-o nu strigați la mine, dar aceasta nu a schimbat nimic. Aici însă a apărut cineva care e gata să vorbească public, cineva care a zis – hai să o discutăm să vedem ce putem face. Adică liderismul a apărut și era această masă critică, așa cum singur nu poți duce această luptă… ”.
Europa Liberă: Tatiana, te rog să ne explici în calitate de psiholog următorul fenomen. Da, a apărut acest val de susținere după ce Ecaterina și-a publicat istoria. Femeile s-au solidarizat, dar au apărut și multe comentarii că această istorie e un fake și că, de fapt, cei care scriu în mass-media, cei care susțin istoria, în realitate, doresc să facă bani din asta…
Alina Andronache: „Foarte ciudat e că totul a pornit e la bărbați…”.
Europa Liberă: Da, da, da, apropo, iată, da.
Alina Andronache: „…De parcă ei au născut, știu ce înseamnă o naștere…”.
Europa Liberă: E într-adevăr așa. Bîrbații, acum câteva zile, un comunicator necunoscut, la mine în comentarii, îmi explica care este diferența, mă învăța cum se face un avort și de ce aceasta nu este o naștere și că, în cazul Ecaterinei , de fapt, nu putem vorbi despre o naștere, de parcă acum aceasta contează. Dar nu despre asta vorbesc, ci despre aceea că a existat un val, vizibil, nu putem zice că nu a existat, un val de condamnare a faptei Ecaterinei, condamnarea faptului că ea a început să vorbească. Un fel de neîncredere în această istorie și încă ceva, îmi amintesc acele articole ale blogerilor despre aceea că vedeți ce a publicat ea în acea zi sau două zile mai târziu și despre cum a îndrăznit să plece în Italia cu rudele după ce a avut un avort. De parcă, dacă faci un avort, atunci nu poți pleca la cei apropiați care stau în Italia, să îți petreci timplu acolo, deoarece te simți foarte prost. Și această dorință de a judeca este similară cu cea a victimelor violului, tu ești vinovată, cred că ai avut fusta prea scurtă sau te purtai provocator. Și la ce îți trebuie să o spui întregului sat.
Tatiana Buianina: „Zilele acestea am ascultat un fel de autopodcasting al Briannei Brown, ea răspundea la întrebarea ce înseamnă să fii vulnerabilă...”
Europa Liberă: Fără apărare.
Tatiana Buianina: „…Vulnerabilă. Despre vulnerabilitate și despre forța vulnerabilității. La un moment dat și ea zicea că iată oamenii au început să reacționeze negativ și să comenteze. Și iată ea zice că are dreptul la părere acel care e în arenă și își asumă responsabilitatea. Iar cei care stau undeva comod pe un divan și comentează, ei... trebuie ignorați. Ei nu nasc, ei acolo nu...”
Europa Liberă: Da, dar vedeți că, din punct de vedere pur uman, aceasta este greu de înțeles…
Tatiana Buianina: „… Da, e o presiune, o presiune socială”.
Europa Liberă: …Iertați-mă că vă întrerup, doar să adaug ceva la aceasta. Este o istorie care nu are vreo legătură cu femeile, dar la fel e o condamnare socială. Acum o săptămână a ars casa unui bloger celebru, Ilie Bivol...
Alina Andronache: „Da, da…”.
Europa Liberă: …Omul are o jumătate de milion de persoane care îl urmăresc pe YouTube, este cel mai popular, unul dintre cei mai populari blogeri din Moldova, e clar că majoritatea publicului radioului nostru nu prea știe cine este el, dar tineretul, tot tineretul știe și nu doar cel din Republica Moldova. I-a ars casa, a creat un vlog, un video în care îi îndemna pe oameni să îl ajute, a început o campanie de crowdfunding, aduna donații pentru a-și repara casa. Uimită urmăream cum societatea s-a înarmat împotriva lui...
Tatiana Buianina: „…Răutatea, da”.
Europa Liberă: …Cum a îndrăznit să ceară bani pentru aceasta, cum de a îndrăznit și, de fapt, într-un alt video el zicea că va... că are de gând să câștige 1 000 de dolari pe zi și iată are îndrăzneala să le ceară oamenilor... Adică, o condamnare totală și o neîncredere față de tot ce ține de Ilie Bivol. Toată cronologia mea de pe facebook ține fie de discuția despre mame, fie de condamnarea lui ilie Bivol. Am privit atent ce video a postat el în seara zilei de joi. El a decis să răspundă criticilor. Recent a șters toate postările sale video, el, de fapt, a plecat de pe YouTube, dar iată a decis să răspundă. Timp de jumătate de oră, omul a explicat concret, punctat de câte ori și cui a ajutat. Tânărul a ajutat pe mulți, dar, din păcate, cu cât mai public devii, cu atât mai mari sunt cerințele față de tine. Și când refuzi pe cineva sau când nu îți reușește ceva, ești atacat cumva într-un mod exagerat. Deși, dacă e să analizăm câte a făcut acest băiat în ultimii ani, câte vloguri a făcut, câte case de copii a ajutat, în cate cazuri de donații s-a implicat prin faptul că, pur și simplu, vorbea despre aceasta și îndemna să se strângă bani și oamenii care îl urmăreau adunau acești bani, toate acestea sunt uitate. Deodată, a fost anatemizat în mod public, la fel cum era anatemizată în primele zile Ecaterina de către societatea moldovenească. De unde vine această maliție și dorința de a ataca?
Tatiana Buianina: „Sunt două fenomene diferite. Unul ține de faptul că cineva este o persoană de succes, iar tu ești deranjat de succesul cuiva, așa cum ție îți lipsește aceasta. Și aici a apărut motivul, deși am urmărit și eu acest fenomen, căci băiatul, acest tânăr are și el dreptul la greșeală...”
Europa Liberă: Absolut!
Tatiana Buianina: „…Iar tu ești matur, ai propria întreprindere și... ”.
Alina Andronache: „Fiecare are dreptul să greșească”.
Tatiana Buianina: „…Da, și tu în loc să îl ajuți să înțeleagă unde nu ești de acord cu el, și ce ar trebui să facă mai bine, îl ataci public, așa cum crezi că acesta este momentul tău de glorie...”
Europa Liberă: Clipa de glorie.
Tatiana Buianina: „…Da, clipa ta de glorie. Aceasta ne caracterizează ca societate. Când vorbim despre femeile care nasc și când...”
Alina Andronache: „Dar și Ecaterina are 19 ani…”
Tatiana Buianina: „…Un copil și ceea ce a scris ea…”.
Alina Andronache: „…Și acest copil nu se știe când va dori să mai aibă copii și…”.
Europa Liberă: Și dacă va dori după această istorie.
Tatiana Buianina: „Ceea ce a scris ea este rezultatul faptului că ei nu i s-a explicat prin ce va trece. La toate etapele nu exista acolo cineva care să o susțină sau, pur și simplu, să o țină de mână, că uite asta e normal, aici o jumătate de oră, iar apoi vom face aceasta sau aceasta. Căci atunci când mergem la spital este vorba despre corpul nostru, avem nevoie de informație în legătură cu ceea ce ni se întâmplă. Poți fi un chirurg minunat, dar dacă nu mi-ai explicat ce mi se întâmplă, m-ai traumat. Adică, și este important ca medicii să o înțeleagă, că ei lucrează cu corpul uman, nu este o bucată de carne. Omul nu trebuie să aibă senzația că este tratat ca un obiect. Iată de ce comunicarea în toate spitalele este ceva foarte important. Și cu părinții copilului, când copilului i se fac unele proceduri și cu un om în vârstă, cu atât mai mult cu o viitoare mamă care este supusă unui anumit proces”.
Alina Andronache: „Multe din istoriile pe care le citim, le primim, explică anume această atitudine negativă când trebuia să facă un avort, anume un astfel de avort medicamentos. Și anume că dacă tu nu vei naște un copil sănătos, nu vei naște, ci, pur și simplu, faci un avort, de ce ar trebui să te monitorizăm. Și oamenii nu înțeleg, și medicii nu înțeleg că una este să simți durerile facerii, dar după aceasta vei ține în brațe un copil și alta este să simți aceleeași durere, căci în timpul unui avort medicamentos simți aceleași dureri ale...”
Europa Liberă: ...nașterii.
Alina Andronache: „…ale nașterii, aceeași durere, dar tu nu vei ține copilul. Una dintre este istoria Olgăi, da, e ceea ce mi-au explicat medicii, când faci un avort, atunci aceste dureri sunt și mai mari, iată e o naștere…”
Europa Liberă: În general, naștere în sine, durerile...
Alina Andronache: „…naștere, dar copilul nu ajută, copilul nu este viu. Și acest fapt este foarte greu de suportat psihologic pentru femeie. Nu înțeleg de ce au sărit toți pe Ecaterina și pe multe chiar jurnaliștii le-au atacat...”
Europa Liberă: Am fost atacată și eu, așa cum eu am scris despre naștere, despre Ecaterina care a născut în veceul de la Centrul Mamei și al Copilului. Mă învăța un bărbat că de fapt n-a fost o naștere, ci doar un avort și că nu trebuie să le confundăm și mi-a explicat ce se întâmplă cu femeia în timpul unui avort. De parcă la șase luni, dacă e să generalizăm, or, acolo erau toate șase luni și jumătate...
Alina Andronache: „În cazul Olgăi”.
Europa Liberă: …Olga era în șase luni și jumătate, am greșit, așa cum sunt foarte multe istorii. Adică, de parcă, dacă naști la șase luni și jumătate un copil mort, față de aceasta trebuie să avem o atitudine ca față de ceva neimportant, ca despre ceva despre ce nu prea avem ce să vorbim!
Alina Andronache: „A diminua, a împuțina situația”.
Europa Liberă: Păi da, desigur.
Tatiana Buianina: „Căci trebuie să vedem ce se întâmplă, de fapt. Ce fel de victimă este aceasta care pleacă în Italia! O victimă atipică...”
Europa Liberă: Desigur, ea trebuie să se comporte ca o...
Alina Andronache: „Nici prietenii, nici familia nu era alături de ea în Moldova, ei sunt în altă țară. Cred că aceasta era cea mai bună decizie a ei, așa cum ea, pur și simplu, a ieșit și a plecat la familia sa, așa cum avea nevoie de susținerea familiei”.
Tatiana Buianina: „Da și aici apar păreri că dacă ea pleacă în Italia, arunci ce fel de victimă este, eu așa nu aș putea pleca. Rânza moldoveanului, cum se zice. Adică o victimă atipică. Și nu este o mamă care naște un copil viu. Și care este problema. Vii la mine cu o problemă, care nu îmi place și atunci am senzația de respingere, că aceasta nu este o problemă. Și eu zic că nu trebuie să suferi, căci nu este o problemă, căci e un avort, nu e o naștere, și iată... Nu îmi place mie această problemă. Și omul începe a împuțina, este mecanismul lui de apărare. Și el... El nu înțelege că el nu poate dicta ce trebuie să simtă această femeie. Dacă tu vezi diferența, atunci mergi și fă voluntariat, explică-i femeii aceasta, vezi reacția, ca să înțelegi în ce lume trăiești, în una ireală, cu siguranță”.
Europa Liberă: Alina, să revenim la…
Tatiana Buianina: „…Vă referiți la comentarii, da”.
Europa Liberă: …Da, da, am înțeles. Să revenim la declarația comună pe care ați dus-o... Apropo, trebuie să menționăm cum pe tine, povesteai înainte de emisiune, cum o parte din jurnaliști te criticau sau te întrebau în bătaie de joc de ce vineri ai mers la guvern singură, de ce nu erați mai multe.
Alina Andronache: „Da, chiar și în momentul în care trebuia să intru și să las cererea – sunteți singură, de ce alte femei nu sunt cu dvs. Deja explicasem că este doar o formalitate, că eu merg să las cererea femeilor, că nu mergem masiv să depunem o cerere, să facem show din aceasta. Vom ieși masiv atunci când nu vom fi auzite. Faptul că nu se accepră ce am scris și această cerere mă face să cred că suntem ca societate foarte răi, negativiști, nu mai știu ce să zic...”
Europa Liberă: La noi, de fapt, este respinsă orice inițiativă.
Alina Andronache: „Și uităm că...”
Europa Liberă: …În loc să ne bucurăm că este cineva care a venit cu inițiativa și dorește să schimbe ceva, noi deodată…
Tatiana Buianina: „Or, oamenii nu cred”.
Europa Liberă: …Oamenii nu cred, omaneii deodată încep să atace, să zică ce a făcut incorect și, în general, de ce a făcut-o și de ce sunteți puțini, și de ce aveți un gramaj mic, decât ar trebui și așa mai departe.
Alina Andronache: „Am vrut încă, am observat…”.
Europa Liberă: Da și neapărat să ne povestești ce așteptați să se întâmple mai departe.
Alina Andronache: „În primul rând aștept ca guvernarea să audă ce povestesc femeile. Și ei trebuie să audă. Și dacă ei nu vor auzi ce vor femeile, ele sunt gata să iasă să protesteze. Vreau să laud sau cum”.
Europa Liberă: Să laud.
Alina Andronache: „…Așa cum eu după ce am depus cererea către prim-ministru, am mers după aceasta și la Centrul Național Anticorupție...”
Europa Liberă: Centrul Național Anticorupție.
Alina Andronache: „…Timp de 20 de minute mi-au răspuns de la centru și mi-au confirmat că au primit cererea, că o vor analiza în regim de urgență și că sunt deschiși colabărării – vă răspundem îndată după ce analizam, dar să știti că noi am primit-o”.
Europa Liberă: Da, sunt deschiși pentru colaborare și îndată vă vom da un răspuns.
Alina Andronache: „Și mă bucuram că nici nu am reușit să ajung în alt loc și deja am primit un feedback”.
Europa Liberă: Perfect, este foarte bine.
Tatiana Buianina: „O comunicare de calitate…”
Alina Andronache: „Da, eu sper că o astfel de comunicare o vom avea și în alte…”
Tatiana Buianina: „Instanțe”.
Alina Andronache: „…din partea membrilor guvernului, care sunt menționați în declarație. Din păcate, noi trebuie să așteptăm încă 14 zile ca să vedem ce va fi”.
Europa Liberă: Vă doriți ca aceste istorii să fie auzite de către guvernare. Practic sunt sigură că va urma răspunsul, chiar mai mult, cred că ei vor aștepta să treacă acel termen de 14 zile...
Alina Andronache: „Sper”.
Europa Liberă: …care este prevăzut de lege. Sunt aproape sigură de faptul că se vor găsi oameni care vor veni cu sfaturi, acei comunicatori, consilieri, care lucrează la guvern, ei înțeleg cât de importnantă e această situație și că e important să o rezolve acum, când problema e durută atât de mult. Cred că vor fi declarații și guvernarea va veni cu propuneri...
Alina Andronache: „Mă interesează mai puțin declarațiile”.
Europa Liberă: Păi da, da. Dar iată așa o întrebare, ce acțiuni concrete așteptați din partea guvernului sau a Ministerului Sănătății, ce schimbări doriți?
Alina Andronache: „În primul rând, din multele istorii primite am înțeles că nu avem aparatura necesară…”
Europa Liberă: Nu există suportul tehnic necesar…
Alina Andronache: „…asistența tehnică pentru a acorda servicii de asistență medicală urgentă pentru copiii născuți prematur”.
Europa Liberă: Pentru cei născuți înainte de termen nu există...
Tatiana Buianina: „Lipsește asistența tehnică pentru…”.
Europa Liberă: Cred că aceasta ține și de calitatea pregătirii personalului medical...
Alina Andronache: „Și nu este vorba doar despre Chișinău, căci faptul că noi, femeile care au scris, ele au scris din întreaga țară, iată ce anume trebuie. Și noi am înțeles că în regiuni centrele maternalе sunt prost dotate”.
Europa Liberă: E clar că situația în provincie e și mai gravă.
Alina Andronache: „Și e și mai oribil”.
Europa Liberă: Și nu este vorba doar de maternități, este vorba de spitale și școli...
Alina Andronache: „Și ceea ce i-am cerut prim-ministrului e ca, în primul rând, să se înceapă toate aceste controale în masă…”
Europa Liberă: Da, controalele.
Alina Andronache: „…Controale, ca să știm astăzi care e situația la zi din punctul de vedere al cadrelor medicale și al suportului tеhnic în centrele maternalе – îmi vine greu să formulez în rusă…”.
Europa Liberă: Nu vă faceți griji, trăim într-o țară în care toți înțeleg, așa cred eu.
Alina Andronache: „Este primul lucru pe care ni-l dorim să fie făcut, întreprins...”
Tatiana Buianina: „Adică să fie medici, să fie aparatură pentru...”
Europa Liberă: Păi, în primul rând să facă un control prin toate maternitățile țării, ca noi să știm care este situația reală în momentul de față...
Alina Andronache: „Da, câți medici avem...”
Europa Liberă: …Există personal medical suficient, sunt dotate tehnic aceste maternități...
Alina Andronache: „…Cum sunt pregătite…”
Europa Liberă: Da, de fapt, este corect, pentru a înțelege cum trebuie să soluționezi o problemă și unde să acționezi și ce soluții să propui, trebuie inițial să știi...
Tatiana Buianina: „Situația reală”.
Europa Liberă: … Da, situația reală.
Alina Andronache: „Da, în toată țara. Și acolo sunt declarații specifice pentru fiecare instituție...”
Europa Liberă: …Fiecare organizație.
Alina Andronache: „…în urma procesării tuturor istoriilor”.
Europa Liberă: Tot ce pot să vă zic este că vă doresc să reușiți, este adevărat, deoarece este chiar important când oamenii se solidarizează și încep să lupte pentru drepturile lor. Ne apropiem de sfârșitul emisiunii, de aceea aș dori să ne concentrăm asupra componentei sociale a acțiunii voastre. Cât de important este ceea ce face grupul vostru de femei? Nu putem să spunem – ele, cele care au scris, sunt zeci, sute, mii, femeile au scris în mod deschis.
Tatiana Buianina: „Da, dar este important ca să fie un rezultat căci dacă nu va fi un rezultat, vom avea mai mulți oameni care nu vom mai crede în astfel de acțiuni”.
Europa Liberă: Și care nu vor mai încerca.
Tatiana Buianina: „Da și care nu vor mai încerca. Deși, de obicei, așa suntem noi construiți, dacă cuiva îi reușește, ne poate reuși și nouă și atunci ne includem. Dacă am mai făcut-o, voi mai reuși. Și astfel este dezvoltat acest activism. Adică, nu rezolvăm doar unele probleme, dar și dezvoltăm următoarea generație, care va ști că acesta este un instrument al democrației, cu ajutorul căruia putem schimba ceva”.
Europa Liberă: Alina.
Alina Andronache: „Vreau să vă amintesc că pasul următor pe care dorim să îl facem este o altă declarație pe care o pot semna toți oamenii care doresc schimbări în acest domeniu, care nu susțin doar femeile, dar care doresc schimbări în toată sfera medicală”.
Europa Liberă: Da, să se ajungă la schimbări și la nivel legislativ.
Alina Andronache: „Da, pentru că discutăm la fiecare etapă, iată ce facem, iată câte istorii, iată ce am aflat, iată care sunt problemele, foarte multe comentarii, chiar și la o singură postare, într-un grup 2.500 de comentarii – noi susținem, noi susținem, și noi dorim să semnăm, nu am trecut prin așa ceva, dar eu... nu sunt încă mamă, dar vreau să am siguranța că atunci când voi fi însărcinată voi putea să merg să nasc liniștită și iată așteptăm o a doua declarație. În zilele următoare vom scrie o a doua declarațiue, ca fiecare să o poată semna. Cred că aici vor fi mulți semnatari și va fi auzită, pur și simplu, poziția, o poziție socială”.
Europa Liberă: Vă dorim să reușiți și ce este mai important, să aveți rezultate. Și, apropo, în legătură cu ce a spus Tatiana, voi repeta, așa cum deseori vin cu acest exemplu în ultimul timp, pur și simplu, pe mine personal m-a afectat. În 1970 a fost descoperit un fenomen de către doi psihologi americani care poară denumirea de neajutorare învățată. Experimentul a fost realizat pe două grupuri de câini. Un grup de câini trăia în condiții absolut confortabile, alergau în libertate, mâncau, se jucau, nu îi atingea nimeni, adică trăiau așa cum trăiește orice câine fericit pe acest pământ. Celălalt grup de câini era cel de care permanent își băteau joc, adică orice pas făcut într-o parte era pedepsit, ai mâncat incorect, pedeapsă, te-ai apropiat de gard, pedeapsă, or, ei mereu aveau o experiență negativă pe care mereu o trăiau. Apoi ambele grupuri au fost puse îmreună. La gardul nu prea înalt au conectat elictricitate, când câinii se apropiau de gard, erau electrocutați. Iată ce m-a șocat. 94 de procente din primul grup, care au trăit în condiții libere, care au avut o experiență pozitivă, 94 de procente dintre câinii aceia au înțeles repede că pentru a scăpa de electricitate este suficient să sari gardul și astfel vei fi liber. Și aproape toți câinii din al doilea grup, în general, nu încercau să iasă după gard, pentru că aveau experiența negativă a nereușitei, a pedepselor dese. Și aceasta se folosește și în tehnologiile politice, în politică, în societate. E ușor să îi impui societății senzația că nu prea poți schimba situația, oricât ai înțelege, toate rămân la fel. Doresc ca noi să devenim cât mai curând primul grup de câini, liberi, să ținem de cele 94 de procente care au sărit gardul.
Tatiana Buianina: „Adică să credem că putem schimba ceva și să insistăm, chiar dacă rezultatul nu este aici și acum, căci altfel nu...”
Europa Liberă: Da, vă mulțumesc, din păcate nu mai avem timp, timpul ne presează. Vă foarte mulțumesc. Vom urmări ce vi se întâmplă. A fost emisiunea „Punct și de la capăt”, aici „Europa Liberă”. Ne auzim peste o lună.
