Россия сбилась с пути. Русский национализм от Ивана Грозного до Путина

7 октября одновременно в Великобритании и США поступило в продажу историческое исследование, посвященное образованию русской нации, русской идентичности, становлению и развитию русского национализма и империализма. Книга называется "Утраченное царство. История русского национализма от Ивана Грозного до Владимира Путина" (Lost Kingdom. A History of Russian Nationalism from Ivan the Great to Vladimir Putin). Ее автор – историк, профессор Гарвардского университета Сергей Плохий, – ответил на вопросы Радио Свобода.

Первое, что бросается в глаза при чтении "Утраченного царства", – проходящее лейтмотивом через всю книгу убеждение автора, что Украина играла центральную роль в формировании русской идентичности. Книга начинается с рассказа об установлении в центре Москвы памятника, правившему в конце Х – начале ХI веков киевскому князю Владимиру, тезке нынешнего президента России. Но не в этом – знаменательном для русских националистов совпадении, как считает Сергей Плохий, – кроется символическое значение монумента в сердце Москвы. Для нынешнего российского руководства князь Владимир олицетворяет притязание на наследие Киевской Руси, подчеркивая ее важность для исторической идентичности современной России. Собственно, название книги "Утраченное царство", по замыслу ее автора, должно подчеркнуть огромное значение украинской темы для российской истории и политики. При этом Сергей Плохий предлагает русскоязычному читателю переводить вторую часть английского названия его монографии Lost Kingdom как княжество, королевство или царство. Последнее, по его мнению, – самое приемлемое для перевода названия на русский. Американский историк находит особую символику в том, что памятник князю, правившему в нынешней столице соседнего государства, был заложен в 2015 году – вскоре после российской аннексии Крыма, в разгар российско-украинской войны. Сергей Плохий полемизирует с Владимиром Путиным, утверждающим, что русские и украинцы – это один народ, причем иронизирует над тем, что российский президент вовсе не считает, что русские – это украинцы, а настаивает, что именно украинцы – этнические русские. Это ставит под вопрос само существование украинской нации. Автор "Утраченного царства" прослеживает, как на протяжении трех столетий в российской империи формируется триединое понятие русской нации – деление ее на великороссов, малороссов и белороссов. Завершается это деление возникновением этнически и культурно родственных, но самостоятельных, с развитой национальной идентичностью трех политических наций. Сергей Плохий подчеркивает, что первоначально модель Великой и Малой Руси принадлежала киевским монахам XVII века, которые нуждались в покровительстве и защите православного царя. Эта версия киевлян подразумевала равенство двух Россий. Однако она не была реализована. Становление украинской идентичности, национальных литературы и языка в ХIХ веке репрессировалось царским режимом. В ХХ столетии предпринималось пять попыток провозглашения украинской независимости. И лишь пятая попытка увенчалась успехом в 1991 году. Ни в одной стране, пишет Сергей Плохий, президент не опубликовал бы книгу под названием "Украина – не Россия". Ее написал второй президент независимой Украины Леонид Кучма. Невозможно представить, замечает американский историк, чтобы президент Макрон, например, написал бы книгу "Франция – не Германия". Украина выстрадала суверенную национальную идентичность, подчеркивает автор этого исторического исследования. Будущее русской нации, пишет Сергей Плохий, лежит не в возвращении к утраченному раю мифического восточнославянского единства в средневековом Киевском государстве, а в формировании современной гражданской нации в границах Российской Федерации. Само понятие нации, по Плохию, должно включать не только этнический, но и политический и гражданский элементы – развитое политическое самосознание, политические государственные институции и гражданское общество. Язык, считает автор книги, лишь один из необходимых, но недостаточных элементов национальной идентичности. Всплеск национализма в современной России автор "Утраченного царства" объясняет постколониальным синдромом в связи с утратой советской империи. Эти "фантомные боли", считает он, порождают рост авторитарных тенденций и агрессивную, экспансионистскую внешнюю политику путинского режима. Плохий иронизирует над потугами Владимира Путина милитаризировать страну и вернуть ей статус великой державы, отмечая пропасть, лежащую между геополитическими амбициями России и ее экономическим потенциалом. В наше время, отмечает Сергей Плохий, Россия не входит даже в десятку крупнейших экономик мира. Ее ВВП меньше, чем у Италии и Канады, и сравним с ВВП Южной Кореи. Трудно вообразить, пишет американский историк, что Италия или Канада вздумают проводить столь же агрессивную внешнюю политику. Сергей Плохий так суммирует проблематику своей книги: "Со времени становления независимого Московского княжества на руинах монгольской империи и вплоть до переформулирования понятия национальной идентичности после крушения Советского Союза я прослеживаю усилия российских элит различных эпох возродить территориальное единство "утраченного царства" – средневекового Киевского государства, которому все восточные славяне обязаны своим культурным наследием. Однако поиски Россией "утраченного царства", – пишет Плохий, – продолжают сочетаться с имперской экспансией и стремлением к обретению великодержавного статуса. Это закрывает ей возможность обретения современной национальной идентичности. В этом смысле, – заключает автор книги, – Россия сама становится своеобразным "утраченным царством". Объясняя название своей книги, Сергей Плохий подчеркивает ее метафорический и символический смыслы.

– Lost Kingdom можно переводить как царство, королевство, княжество. В принципе, это синоним чего-то потерянного в далеком прошлом. В моей книге два таких царства. Одно – потерянное в далеком прошлом, другое – утраченное в наше время. Потерянное в далеком прошлом – это Киевская Русь. Как мне кажется, – и я пытаюсь это показать в своей книге – долгое время представление в России о том, что такое Россия, что такое русский народ, его самоидентичность были связаны с восстановлением единства Киевской Руси. Ключевский пишет, что миссия России – объединение Руси. Этот образ "утраченного рая" – единства русского народа в Киевской Руси и его утрата в результате происков врагов – монголов, поляков и других, а затем восстановление единства – стал общим местом русской имперской историографии и имперской национальной идентичности. В наше время в свете заявления президента Путина, что русские и украинцы – это один народ, мы фактически имеем дело с возвращением этого имперского представления о России. Во имя этой идеи сейчас льется кровь. Главная метафора этой книги – попытка реализации этой утопической идеи, закрывающей России путь к обретению подлинной и современной национальной идентичности и созданию гражданского общества. Похоже, что Россия сбилась с пути.

– Насколько, на ваш взгляд, обосновано процитированное вами утверждение российского президента, что русские и украинцы составляют один народ?

– Это утверждение базируется на положениях имперской историографии, на ее представлениях о так называемой "большой русской нации". Есть такой историк Алексей Миллер, который написал книгу "Украинский вопрос в Российской империи". Он рассматривает эту концепцию "большой русской нации", включающую русских, украинцев и белорусов. У них есть определенные культурные различия, но, в принципе, они укладываются в рамки имперской парадигмы о великороссах, малороссах и белороссах. В советское время эта идея частично получила развитие в работах Солженицына. И сейчас она попала в лексикон российского президента. Это откат к национальному мышлению столетней давности, к имперским представлениям, бытовавшим в России до Первой мировой войны. Трудно усмотреть в этом высказывании научную обоснованность.

– Не могли бы вы дать собственное определение понятия "нация"?

– В самых общих чертах я придерживаюсь деления этого понятия на две категории: одна национальная модель носит этнический характер и обусловлена языком и культурой, другая – это политическая нация, которая формируется в рамках гражданского общества, демократических политических институций, объединенная патриотизмом по отношению к собственной стране. В наше время на фоне российско-украинского конфликта и вялотекущей войны на Донбассе возникла идея "Русского мира", утверждающая, что нация определяется языком, – вполне соответствующая представлениям XIX века. Согласно этой идее, регионы, где присутствует русский язык, населены русскими, которые должны жить или в собственной стране, или быть автономной национальной частью зарубежных государственных образований. Эта идея нашла поддержку в некоторых частях Украины, но в других – вполне русскоязычных и русскокультурных – была отторгнута.

– Один из идеологов нынешнего русского национализма, историк Сергей Сергеев, утверждает в получившей широкий резонанс в научных кругах книге "Русская нация, или Рассказ об истории ее отсутствия", что русские стали нацией только после манифеста Николая II от 17 октября 1905 года. По его мнению, нация – понятие не этническое, а политическое. Насколько это утверждение соответствует исторической реальности?

– 1905–1906 годы – время, когда активизируется политическая жизнь России, в которую вовлекаются разные ее социальные слои. Наряду с созданием Думы, партийным строительством и ликвидацией предварительной цензуры возникают такие черносотенные организации, как "Союз русского народа", "Царско-народное общество" и множество других. Возникает национальная мобилизация на культурной основе. Теоретически с Сергеевым можно согласиться. Дума, выборы стали фундаментом для потенциального возникновения имперской политической нации. Однако, на мой взгляд, этого не произошло. Так что речь может идти о лишь о конфликте разных моделей нации.

– А как возникло в Российской империи трехсоставное, как вы его называете, понятие русской нации – деление ее на великороссов, малороссов и белороссов?

– Оно возникло в середине XIX века как ответ на мобилизацию различных национализмов – польского, в первую очередь, и появления украинского национального проекта, предложенного "Кирилло-Мефодиевским обществом". До этого общепринятой национальной моделью, признанной и легитимизированной государством, была имперская модель большой русской нации без акцента на тройное деление. Кстати, у Пестеля в его конституционном проекте "Русская правда" было не три, а шесть или даже семь вариантов определения русскости. Трехсоставное определение русской нации появляется как способ сохранения ее единства. При этом другим категориям так называемых "русских" предоставлялись определенные культурные права. Украинские лидеры национального движения, Николай Костомаров, например, говорят о двух "русских народностях" – малороссах и великороссах, к которым он относил и белороссов. В конце концов доминирующей стала идея, которую поддерживали, в частности, Осип Бодянский и Николай Надеждин, что "большой русский народ" состоит не из двух, а из трех народов, в том числе и белорусов. При этом одна из частей этого равноправного триединства оказывалась более равной, чем другие. Утверждение этой национальной модели сопровождалось репрессиями в отношении украинцев и белорусов, попытками приостановить развитие их национальных культур. Модель триединой нации с одной культурой и одной высокой литературой продолжает доминировать вплоть до революции 1917 года, когда в Украине и Белоруссии возникло по несколько самостоятельных национальных правительств. Тогда на официальном уровне признается, что русские, украинцы и белорусы – это восточные славяне, но три различных народа. Сегодня мы видим в России частичное возвращение к идее прежней великодержавности, к тому "национальному концерту", который существовал до 1917 года.

– Вы пишете, что Российская империя создала в XVIII веке особую модель русской нации, включающую русских, украинцев и белорусов, а также неславянские имперские национальные элиты, которые были русифицированы политически и культурно. Большевики отказались от этой концепции. Почему?

– Большевики реагировали на то, что происходило после захвата власти: главным образом на мобилизацию национального движения в Украине, – это Центральная Рада, это провозглашение независимости, это гетманский режим, это возвращение к Украинской народной республике во главе с Петлюрой, это мобилизационные протесты в Белоруссии. Украина оставалась главным национальным вызовом тому, что впоследствии превратилось в Советский Союз. До революции главным национальным вызовом российской великодержавности, главной ее "головной болью" были поляки. После революции поляки ушли, и их место заняла Украина. Национальная политика большевиков, а впоследствии и Советского Союза, формировалась главным образом в ответ на вызов украинской национальной мобилизации. Что касается белорусов, то после 1991 года они воспользовались украинской моделью национальной самоидентификации. Большевики отказались от идеи большой русской нации потому, что она не работала. В ситуации провозглашения независимости и активизации украинского и белорусского национальных движений большевики вынуждены были отказаться от концепции триединства, и украинцы и белорусы были признаны самостоятельными нациями. Но здесь особенно интересно то, что происходило с русскими. По союзному договору 1922 года русские впервые получили собственную территорию и институции, отличные от политических институций Российской империи. Российская Федерация в форме РСФСР появилась в рамках создания самостоятельных советских республик, объединенных в Союз. Это была реакция большевиков на мобилизацию украинского национализма и национализма российских окраин.

– В чем вы видите основную проблему современной русской идентичности?

– Эта проблема не уникальна. Достаточно сравнить ее с аналогичными проблемами бывших имперских государств, утративших свои империи в ХХ веке и пытающихся переформатировать свои представления о собственной нации и государстве, понять, что такое современная Великобритания без Индии, что такое нынешняя Франция без Алжира. Теми же проблемами сейчас озабочена и Россия. Ей необходимо переформатировать свои имперские представления и понять, где Россия начинается и где заканчивается. Это проблема трансформации доминантной нации в постимперском пространстве, что, судя по всему, ей сейчас не совсем ясно. Моя книга начинается с рассказа об установке в Москве в прошлом году памятника князю Владимиру. Это памятник князю, который правил в Киеве, ставшем столицей независимой Украины. Однако русская история, русская историческая мифология не представляют себя без Киева. Что означает установка памятника киевскому князю в Москве? Значит ли это, что Москва должна быть в Киеве, или наоборот? Возможны разные интерпретации. Однако связанные с этой проблемой военно-политические акции очень болезненны – и для России, и для всего мира. Проблема эта далека от завершения.

– Вы цитируете в своей книге известный тост Сталина в честь русского народа, произнесенный в мае 1945 года на банкете в Кремле, и отмечаете, что этот тост "сигнализировал о новом повороте в государственной национальной политике". В чем выразился этот поворот и чем он был обусловлен?

– Большевики начинали как интернационалисты, как сила, ориентированная на мировую революцию и негативно настроенная по отношению к царизму, православной церкви и черносотенству. Имперский русский национализм воспринимался ими как главный враг. И это объясняет, почему они поддерживали после прихода к власти культурное, а частично и экономическое, развитие окраин. Однако начиная с конца 20-х – начала 30-х годов их национальная политика меняется. Они начинают понимать, что интернациональная марксистская идея вряд ли подвигнет народные массы на защиту их режима в случае грядущей войны, к которой они готовятся. Мировой революции не произошло, возник лозунг построения социализма в одной стране, и большевики начинают пропагандировать более патриотичные мобилизационные идеи. И в этом смысле тот же Сталин, который начинал как грузинский националист, пописывавший в отрочестве романтические стишки на грузинском языке, в конце концов обратил внимание на самое большое этническое сообщество. А кто самое большое сообщество в СССР? Это этнические русские, которых большевики поначалу воспринимали как самую контрреволюционную нацию, а сейчас превратили в самую революционную. В 1939 году был востребован не только русский, но и украинский и белорусский национализм, чтобы легитимизировать очередной раздел Польши, захват Западной Украины и Западной Белоруссии. А во время войны востребованными оказались национализмы всех республик, чтобы мотивировать солдат Советской Армии. В ход пошли даже такие национальные исторические фигуры, как Александр Невский, Суворов, Кутузов, Богдан Хмельницкий, чьи ордена были учреждены Сталиным во время войны. Возник резкий поворот к национал-большевизму. После войны угроза миновала, необходимость поощрять нерусский национализм исчезает, и этим тостом Сталин, по сути дела, вернул национальную политику к 30-м годам, когда поощрялся лишь национализм доминантной нации. Начинается заигрывание с православной церковью, которая используется как инструмент государственной политики. Русский национализм Сталин использовал, но держал в узде, поскольку его разрастание вызвало бы центробежную реакцию в национальных республиках. Этот национальный баланс коммунистический режим соблюдал с 1945 года до своей кончины.

– Вы пишете, что после смерти Сталина Лаврентий Берия предпринял попытку ревизовать сталинскую национальную политику. В чем выражалась эта попытка?

– После смерти Сталина, когда Берия стал фактически самой влиятельной фигурой в Кремле, он предложил, чтобы главой партий союзных республик назначался представитель коренной национальности. Эта практика просуществовала вплоть до развала Советского Союза. Когда Горбачев в декабре 1986 года попытался отойти от нее и поставил русского Колбина вместо казаха Кунаева во главе компартии Казахстана, то в ответ получил первые за долгие годы протесты, беспорядки на национальной почве – один из процессов, способствовавших краху Советского Союза. Берия также инициировал ряд указов, расширявших культурную автономию национальных республик. Во время его очень недолгой послесталинской карьеры из Москвы в республики стали приходить указы об использовании национального языка в официальном делопроизводстве и тому подобное. Но прижилась прежде всего идея национального кадра во главе нацпартии, а значит, и республики – то, за что Горбачев в будущем должен будет поплатиться. При Сталине такого не было. Например, в Украине первый этнический украинец во главе республики появился только в 50-е годы – был такой Алексей Кириченко, ставший первым секретарем ЦК украинской компартии в июне 1953 года. До этого во главе парторганизации стояли русский, еврей, немец, поляк, и так продолжалось до бериевской ревизии этой практики.

– Вы много пишете об антисемитской кампании, затеянной Сталиным на рубеже 40–50-х годов. Как вы объясняете антисемитизм "вождя народов"?

– Главная причина связана с началом холодной войны. По этническому признаку при Сталине преследовались главным образом те люди, чья этническая родина или даже часть этнической родины находились за пределами Советского Союза. Они подозревались в том, что во время будущей войны могут стать пятой колонной. Эти подозрения касались главным образом поляков и немцев, а за неимением японцев и при отсутствии реальной японской угрозы преследовали корейцев. Холодная война изменила ситуацию. У евреев в Советском Союзе, кроме Еврейской автономной области на Дальнем Востоке, появилась альтернативная родина с возникновением Израиля в 1948 году. Сталин проиграл американцам в борьбе за влияние в Израиле. В свете новой геополитической ситуации евреи оказались в роли немецких и польских меньшинств. Но была и другая, очень глубокая причина развязанной Сталиным антисемитской кампании – традиционный бытовой антисемитизм, восходящий к истории погромов в Российской империи. Государственный антисемитизм накладывался на бытовой, образуя гремучую смесь, которая привела к ликвидации еврейской культурной элиты и преследованию евреев в конце 40-х – начале 50-х годов.

– На фоне сталинской национальной политики выделяется заметная нелюбовь Сталина к Украине. Чем она была вызвана?

– Честно говоря в архивных документах я не встречал доказательств специфической нелюбви Сталина к Украине и украинцам. Есть примеры того, что он особенно не любил евреев. Сталин был прежде всего политиком и обычно подчинял свои личные симпатии и антипатии собственным политическим целям. Его особое и негативное внимание к Украине было связано не с личным неприятием украинской культуры, языка или с отношениями с отдельными украинцами, а с тем, что Украина представляла собой крупнейшее в СССР мобилизованное этническое образование с давней традицией национального движения и сопротивления. Даже на территории РСФСР до Голодомора 1932–33 годов украинцы составляли самую большую этническую группу. Кстати, во время Голодомора в Российской Федерации были ликвидированы украинские национальные округа, национальные школы, преподавание украинского языка, а украинцы Кубани, например, переписывались и становились русскими. Национальный вопрос в СССР очень часто вращался вокруг украинской проблемы. У Сталина, конечно, не было особых причин любить украинцев, но его отношение к ним диктовалось его насущными политическими расчетами, а не личными симпатиями или антипатиями.

– На ХХ съезде КПСС Никита Хрущев объявил о возникновении в СССР "новой исторической общности" – советском народе, в котором якобы стираются национальные различия. Насколько эта концепция соответствовала действительности?

– Вообще-то, автором этой идеи был Николай Бухарин, но особое распространение она получила в хрущевские времена, а позднее, в 70-е годы, ее подхватил Брежнев. При нем эта концепция вошла в третью программу партии. Хрущев отходит от сталинского определения понятия "нация". Если Сталин подчеркивал важность общей территории, культуры и языка, то теперь общность языка утрачивала значение, и делался акцент на лояльности государственным институциям и идеологии. Хрущев менял этническое определение нации на политическое. Еще Сталин утверждал, что русские – это самый советский народ, и теперь этот народ мог переступить созданные Лениным национальные границы, выйти за пределы Российской Федерации и ощутить себя доминантной нацией, поскольку русский язык превратился в lingua franca, став официально языком межнационального общения. Русский язык динамично завоевывал новые рубежи. Однако, если мы посмотрим на его успехи, то обнаружится, что наиболее интенсивно русификация проходила в Украине и Белоруссии, хотя запрета на общение на национальном языке не было. Проблемы возникали в основном в неславянских республиках, а в славянских республиках под флагом "единого советского народа" реализовалась старая модель большой русской имперской нации.

– А как проводимая коммунистическим режимом политика русификации повлияла на становление украинской и белорусской идентичности?

– За 70 с лишним лет советского режима эта политика была различной. Скажем, в 20-е годы доминантной политикой в Украине была не русификация, а украинизация, а в начале 30-х годов она меняется и появляются элементы русскоцентричности. Временами политика русификации скатывается немного назад, как это было, когда в 1939 году нужно было интегрировать Западную Украину и Западную Белоруссию. В этих случаях ценой политической интеграции становилось разрешение употреблять национальный язык и развивать национальную культуру. Так, к примеру, возник Львов как украиноязычный город. В Украине и Белоруссии возникает категория людей, которые, сохраняя национальную идентичность, начинают говорить на русском языке, то есть категория русскоговорящих украинцев и белорусов. Это было продуктом советского периода. В этих условиях язык и национальность оказались разъединены. В Белоруссии формирование нации происходит исключительно с помощью русского языка. Нынешнее руководство Белоруссии фактически вытесняет, маргинализирует белорусский язык. Возникает определение нации, не основанное на языке. Теперь можно быть русскоязычным украинцем, но при этом язык не является определяющим фактором его гражданской принадлежности.

– Вы соглашаетесь на страницах книги, что проблема самоидентификации русских коренится в том факте, что Россия стала империей до того, как русские стали нацией. На чем основано это ваше утверждение?

– Вообще-то, я скептически отношусь к этой идее. Одно время она была доминантной в историографии вопроса, но потом историки начали подчеркивать ее неуникальность. Ведь аналогичные процессы происходили в других империях, особенно ранних – Испанской, Португальской, возникающих до появления наций в современном понимании. Посмотрите, что сегодня происходит в Испании: Каталония. Испания правила половиной мира – большей частью Латинской Америки, колониями в Африке и Европе – и сегодня выясняется, что в самой Испании возникают серьезные трения на этнической, национальной почве. Посмотрите на Великобританию, где также возникла проблема шотландского сепаратизма. Большевики фактически спасли в 1917 году Россию от развала, предоставляя национальным окраинам значительную культурную автономию. Им, по сути дела, удалось сохранить российскую континентальную империю в то время, как распались Австро-Венгерская и Османская империи. Другая особенность советской ситуации состояла в том, что ни одна имперская нация не делила место своего происхождения и культуру с народами, которыми правила. Исторические мифологии Британии и Индии абсолютно различны. А если вы вдруг ставите памятник киевскому князю в центре собственной столицы, то это по меньшей мере говорит о том, что у вас и у соседней страны общая историческая мифология. Но теперь это независимое государство, и что с этим делать? Невозможно представить, например, памятник Кромвелю или одному из британских королей в Вашингтоне, хотя у американцев есть все основания считать, что их корни находятся в Великобритании. Россия просто значительно позже проходит те же стадии исторического процесса, которые прошли европейские имперские нации.

– На рубеже 60–70-х годов в Советском Союзе в среде интеллигенции, в основном среди литераторов, возникло консервативное, антилиберальное националистическое направление. Насколько оно соответствовало тогдашней государственной национальной политике и можно ли его считать провозвестником современного русского национализма?

– Думаю, что можно. Речь идет о так называемой деревенской прозе. Этих писателей называли еще и почвенниками – Василий Белов, Валентин Распутин, Василий Шукшин и другие. Они начинают говорить, что российская деревня, российская глубинка и их региональная культура оказались жертвами коммунистического режима. В их произведениях возникает представление, что и сама Россия стала жертвой, а не преступником в реализации большевистского эксперимента. Происходит мобилизация русского национализма – вначале либерального, а затем и самого радикального, что соответствовало и процессам, происходившим в нерусских республиках. В Украине, к примеру, в авангарде происходившей тогда национальной мобилизации также были писатели. Впоследствии движение "Рух" или, скажем, проза и поэзия Ивана Драча сыграли аналогичную роль в пробуждении национального самосознания в Украине.

– Скажите, а чем объясняется, что после войны не была восстановлена Крымская АССР, в отличие от восстановления национальных автономий других депортированных Сталиным народов, скажем, чеченцев, ингушей калмыков? Крымским татарам даже было запрещено жить в Крыму вплоть до 1990 года.

– В ХIX веке Крым становится очень важной частью русского национального самосознания. По сути дела, в конце XIX – начале ХХ века он становится второй, летней столицей Российской империи. Там живут цари, Александр III даже умирает в Ялте. После того как Сталин депортировал в 1944 году крымских татар, Крым усиленно заселяется выходцами из России и частично из Украины, но главным образом русскими. Он становится летней резиденцией "вождя народов", а затем и летней резиденцией Хрущева и Брежнева. Допускать туда репрессированный народ, который враждебно относится к советской власти, было бы неразумным, по мнению властей, и с точки зрения безопасности, и по причине важности Крыма для советской идентичности. В Крыму находились государственные дачи, и крымских татар просто заблокировали в местах ссылки и в Крым не пустили.

– Случается, что путинскую политику в отношении Украины сравнивают со сталинской. Насколько такое сравнение, на ваш взгляд, корректно?

– Их нельзя сравнивать. Между ними фундаментальное различие. Сталин воспринял и отстаивал большевистскую идею, что русские, украинцы и белорусы – это отдельные народы и что мир состоит из наций. В его определении нации был значительный этнический компонент. Какую бы политику он ни проводил, даже во время Голодомора, он не ставил под сомнение право украинцев на существование. Путинское убеждение, что русские и украинцы – это один народ, вовсе не означает, что русские – это украинцы; это означает, что именно украинцы на самом деле – этнические русские. В этом существенное различие между сталинской политикой в отношении Украины и политикой современного российского руководства.

– Вы согласны с тем, что в России происходит рост националистических настроений? В чем причина этого роста?

– В России налицо рост национализма, происходит национальная мобилизация. Частично это связано с проблемой Крыма, но немалую роль играют постимперский синдром и "фантомные боли", вызванные утратой значительных территорий. Похоже, что государство старается использовать эти настроения во внешней и внутренней политике. Однако это очень опасная игра.

– Можно ли Владимира Путина назвать русским националистом?

– На определенном уровне Путин является русским националистом, но прежде всего он великодержавник, то есть Россия как великая держава – главная доминанта его убеждений. Национализм – это лишь компонент этого. А вот державность и великодержавность – это, на мой взгляд, его определяющая черта.

– Считаете ли вы, что нынешние взаимные враждебные русско-украинские отношения прошли точку невозврата?

– Думаю, что добрососедским отношениям двух братских народов нет альтернативы. В этом я убежденный оптимист. Но то, что эти отношения в будущем будут развиваться на другой основе, у меня нет сомнений. Сейчас Украина выглядит намного более отмобилизованным государством с более высоким уровнем национального самосознания. Идею этого самосознания афористично выражает название книги, написанной вторым президентом независимой Украины Леонидом Кучмой: "Украина – не Россия". Теперь Украина будет требовать совсем иного к себе отношения. Думаю, что России в конечном итоге придется переформатировать эти отношения, потому что война в Донбассе травмирует не только украинское, но и российское сознание. Это ужас и кошмар, невообразимые еще несколько лет назад. В Украине будут болезненно смотреть на попытки превращения ее в сателлита, в младшего партнера, а украинцев в какой-то вариант малороссов – в неполноценных русских. На этих условиях Украина откажется вести переговоры с Россией. И тем не менее уверен, что добрососедство и братские отношения – неизбежное будущее двух стран.

– Какой вам представляется роль концепции "Русского мира" во внешней политике России?

– Идея "Русского мира" успешно используется путинским режимом для зарубежной пропаганды и мобилизации этнически русского и русскоязычного населения на территориях бывшего Советского Союза и русской диаспоры на Западе. В рамках этой концепции зарубежные соотечественники используются российскими властями для достижения определенных геополитических целей. По существу, это создание пятой колонны за рубежом. Однако в той форме, в которой концепция "Русского мира" существовала до крымского кризиса и войны на Донбассе, она вряд ли способна сохраниться.