Șefii diplomațiilor de la Chișinău și Kiev ar putea să aibă o întrevedere bilaterală în perioada apropiată. Dr. Ion Popescu, fost deputat al poporului din Ucraina în cinci legislaturi, asociat onorific al Adunării Parlamentare a Consiliului Europei, a declarat Europei Libere că relațiile moldo-ucrainene trebuie să fie bune și foarte bune pentru că există mai multe probleme care necesită rezolvare de comun acord. Cele două state au anunțat că vor coopera în baza parteneriatului strategic și acest lucru trebuie să impulsioneze cooperarea bilaterală.
Europa Liberă: Care ar fi explicația că nu a reușit să se stabilească un dialog între cei doi președinți – al Republicii Moldova și al Ucrainei?
Ion Popescu: „Aveți în vedere între dl Dodon și dl Zelenski?”
Europa Liberă: Exact!
Ion Popescu: „Dl Zelenski e de-abia de un an președinte, e primul an, iar Parlamentul și Guvernul, și Ministerul de Externe, acesta nou a fost format în septembrie în Ucraina, iar la începutul anului, înainte de pandemie, s-a schimbat și ministrul de externe și s-a schimbat și Cabinetul de miniștri, adică accentele s-au schimbat un pic și, mai ales, am nimerit și în pandemie. Dar există și a doua problemă: până în 2014, până la Maidan și până la schimbările acestea mari care au avut loc, una dintre prioritățile Ucrainei în politica externă era lozinca: „Toți vecinii noștri sunt parteneri strategici”. Sau cel puțin ca scop aveam să-i transformăm pe toți vecinii noștri în parteneri strategici, însă Crimeea a fost anexată și ceea ce s-a întâmplat în Donbas, luptele care și în ziua de astăzi au loc, cu toate că se declară foarte des armistițiu și că nu vor avea loc trageri, situația este foarte încordată. Reieșind din faptul că dl președinte Zelenski pe primul plan a pus ca scop pacea în Donbas, integrarea teritorială, sigur că alte probleme au importantă, dar pe primul plan apare formatul de la Minsk, apar relațiile cu țările vecine unde erau mai încordate și noul ministru de externe, dl Dmitro Kuleba, chiar a încercat de când a devenit ministru să ia legături cu Ungaria, cu România, cu Polonia, cu Bulgaria. Referitor la situația cu Republica Moldova, așa cum o văd eu, știți că fostul parlament a adoptat schimbări în Constituție în care clar este orientarea Ucrainei fixată la nivel constituțional spre Uniunea Europeană și integrarea euroatlantică. Și sigur că, dacă la nivel de președinție de la Chișinău sau la nivel de guvern problema legată de integrarea europeană nu mai este așa de prioritară ca mai înainte, și în relațiile dintre cele două țări sigur că această problemă nu mai este pe primul loc, stă ea undeva acolo pe al 2-lea, al 3-lea, al 4-lea, dar nu pe primul loc. Totuși, multe dintre problemele existente în Republica Moldova și problemele existente în Ucraina coincid din punct de vedere strategic, indiferent cine este președinte acolo.”
Integrarea europeană nu mai este așa de prioritară ca mai înainte în relațiile dintre cele două țări...
Europa Liberă: Observatorii scenei politice de la Chișinău cred că una din declarații pe care o făcea Igor Dodon referitor la Crimeea ar fi afectat cooperarea moldo-ucraineană la nivel înalt, pentru că el inițial a spus că de jure Crimeea aparține Federației Ruse.
Ion Popescu: „De jure, Crimeea aparține Ucrainei, pentru că în Constituția Ucrainei este scris clar că Ucraina este formată din Republica Autonomă Crimeea, sunt enumerate toate regiunile, orașul Kiev și orașul Sevastopol. Și cine încearcă să pună sub semnul întrebării acest lucru, pune sub semnul întrebării însăși suveranitatea Ucrainei, iar primul articol, prima prevedere a Constituției stipulează că orice acord bilateral, inclusiv tratativele pot să aibă loc dacă corespund Constituției Ucrainei.”
Europa Liberă: Totuși, acea declarație i-a jucat festa lui Igor Dodon ca să poată să aibă o relație bună cu omologul său de la Kiev?
Ion Popescu: „Declarația de atunci și situația de astăzi s-au mai schimbat un pic, dar mult depinde acum de miniștrii de externe, de ambasadorii de la Kiev și de la Chișinău, pentru că la dvs. majoritatea parlamentară se schimbă, guvernul ba declară că-i în direcția europeană, ba nu mai declară.
În Ucraina, indiferent cine ar fi la putere, niciodată nu s-a pus sub semnul întrebării integrarea europeană, pentru că în bazele politicii externe și interne ale Ucrainei integrarea europeană întotdeauna a fost o prioritate, chiar atunci când aveam relații foarte bune cu Rusia. Odată mi s-a adresat o întrebare când eram la Consiliul Europei: „Dle Popescu, acum s-au semnat acordul de la Harkov sau altceva, care va fi viitorul Ucrainei în relațiile cu Uniunea Europeană?”. Am zis: „Nu se vor schimba, pentru că nimeni nu a schimbat Legea cu privire la bazele politicii externe și interne ale Ucrainei. Acolo clar este scris că integrarea europeană este prioritară pentru Ucraina”. Acum, când în Constituția Ucrainei este fixată integrarea europeană, practic, aici sunt partenerii noștri. Lucrăm cu toți, colaborăm cu toți, căutăm limbaj comun cu toți, mai ales cu vecinii, căutăm problemele care trebuie rezolvate, dar integrarea europeană pentru noi rămâne prioritară.”
Europa Liberă: Dvs. ați amintit că între cele două state există un tratat pentru acest parteneriat strategic, dar dacă nu are loc o vizită sau o discuție la nivel înalt între cei doi șefi de stat, acest parteneriat strategic este afectat?
Ion Popescu: „Este amânat până când vor avea loc aceste întâlniri, dar până la aceasta, întâlnirile trebuie să fie pregătite, în primul rând la nivel interguvernamental, la nivel parlamentar, comisiile parlamentare trebuie să coordoneze între ele. Delegațiile parlamentare care sunt atât în Parteneriatul Estic, atât la nivelul Adunării Parlamentare de Cooperare în bazinul Mării Negre, cât și la nivelul Consiliului Europei, aici dacă delegațiile colaborează și coordonează, sigur că merg semnale și la nivelul guvernului. La nivel de guvern, ambasadele, miniștrii de externe, la nivelul ministerelor Economiei, în alte direcții aici trebuie să aibă loc în permanență legăturile acestea și când ele ajung la un nivel destul de înalt și este necesitatea ca președinții să se întâlnească, să discute și să pună ceva pe hârtie, atunci are loc și această întâlnire, pentru că întâlnirea nu-i pentru aceea ca să ridice un pahar sau să defileze în fața lor Garda de Onoare. Întâlnirile au loc pentru ca să se discute ceva constructiv, concret. Mai departe, trebuie să privim și prin prisma faptului că vor avea loc alegeri prezidențiale în Republica Moldova, în Ucraina vor avea loc alegeri locale în baza noii reforme administrative tot în toamnă și mulți dintre analiștii politici care influențează și care sunt și consilieri pe lângă președinții, cred că ei tot spun punctul lor de vedere și atrag atenția ce plusuri ar aduce unuia sau altuia o întâlnire și ce întrebări vor fi abordate. Pentru că, dacă se vor întâlni, obligatoriu se va discuta și problema Transnistriei și cum se vor uita la problema Transnistriei și obligatoriu se va discuta și problema suveranității și integrității teritoriale a Republicii Moldova, inclusiv Transnistria ca parte componentă a Republicii Moldova, dar și Ucraina integrală cu Donbasul și cu Crimeea. Altfel președintele nu poate, pentru că el ca garant al Constituției trebuie să se bazeze pe prevederile Constituției și dacă și un președinte și celălalt sunt gata să discute aceste probleme, ei se vor întâlni, numai că pregătirea trebuie să aibă loc la un nivel mai jos. Am spus, la nivel guvernamental, în primul rând, Ministerul de Externe și Ministerul Economiei, pentru că există și colaborare economică, în al doilea rând, nivelul parlamentar, pentru că aici delegațiile tot coordonează, de exemplu, la nivelul OSCE-ului, fiindcă pentru noi e foarte important OSCE-ul ca for de menținere a păcii, ca forțele care influențează, care negociază acolo la noi, în Donețk. În Republica Moldova ar trebui să-și spună punctul lor de vedere mai puternic, deoarece trec anii, iar aceste conflicte rămân înghețate, nu se rezolvă.”
Europa Liberă: Dvs. vedeți mai multe asemănări sau deosebiri între conflictele care mai mocnesc pe teritoriile ambelor state, conflictele care au dus la separatism?
În Republica Moldova ar trebui să-și spună punctul lor de vedere mai puternic, deoarece trec anii, iar aceste conflicte rămân înghețate...
Ion Popescu: „Sunt destul de multe puncte comune, dar sunt și diferite, pentru că conflictul din Ucraina are loc în Donbas, care are frontieră cu Federația Rusă, în Republica Moldova nu au loc ciocniri militare și e departe, adică între Ucraina și Republica Moldova, practic, există enclava Transnistria, dar există și alte probleme: în Transnistria sunt mulți cetățeni ai Federației Ruse, dar sunt foarte mulți cetățeni ai Ucrainei și cetățeni ai Republicii Moldova, și sunt cetățeni care au cetățenia nerecunoscută nicăieri a Transnistriei. În Donbas sunt cetățeni ai Ucrainei care nu au renunțat la cetățenia Ucrainei, dar sunt și cei care au cetățenia Federației Ruse, însă nu sunt cetățeni ai Republicii Moldova. Ați înțeles care sunt nuanțele? Și se abordează problemele un pic diferit. În al doilea rând, președintele Ucrainei nu are întâlniri cu cei care se declară ca fiind conducători ai formațiunilor din Donețk, însă dl Dodon se întâlnește cu conducătorul formal al Transnistriei. Adică sunt nuanțe care diferă, dar sunt și lucruri concrete, pentru că de problema Transnistriei în ultimul timp, după ce a fost înlăturat Surkov de la Moscova, se ocupă persoanele sau grupurile, sau echipele care sunt coordonate de Kozak atât acolo, cât și aici, dar noi mai avem încă o discuție, discuția în formatul de la Minsk. Și pentru Ucraina este prioritar formatul de la Minsk – Germania, Ucraina, Franța, Rusia și cei care participă în acest grup. Pentru noi fără formatul de la Minsk nu se poate rezolva problema mai departe, întrucât el este recunoscut la nivel internațional, s-a început o discuție. În Republica Moldova, privind Transnistria, e un pic alt format, adică totuși diferă, dar lucrurile principale care sunt e necesar de discutat în ce condiții ar putea să se apropie, dar fără discuții, fără dialog nu au loc, iar dialogurile încep nu la nivel de președinție, președinții vin numai când pun semnăturile la sfârșit sau când au de luat o decizie, până atunci are loc pregătirea.”
Europa Liberă: Deseori se vorbește în mediul de experți că, dacă se ajunge la un compromis și se rezolvă politic problema transnistreană, ar putea să se creeze un precedent pentru Ucraina.
Ion Popescu: „Dar nu putem să spunem noi că, dacă se rezolvă problema Kosovo, asta ar fi un exemplu pentru altcineva, pentru că condițiile acolo sunt unele, iar dincoace sunt altele, dar sunt niște elemente care se repetă. Însuși faptul rezolvării problemei Transnistriei ar fi un exemplu că se poate rezolva. Și asta deja e ceva pozitiv, dar același lucru se poate de spus nu numai despre Transnistria. Cum se va rezolva problema în Karabahul de Munte, de exemplu? Acolo tot există probleme. Cum se va rezolva în Abhazia, în Osetia de Sud, pentru că există aceeași problemă, dar ele diferă, toate diferă, întrucât sunt diferite condiții și diferite influențe, inclusiv din afară. Dar în Transnistria sunt foarte mulți cetățeni ai Ucrainei și Ucraina ca stat ar trebui să facă foarte mult pentru cetățenii de acolo ca să-i ajute. Pe de altă parte, în Republica Moldova sunt foarte mulți cetățeni ai Republicii Moldova de origine ucraineană, iar în Ucraina sunt foarte mulți românofoni, cetățeni ai Ucrainei care se declară români sau moldoveni, în cazul de față – moldoveni. Și aici ar trebui să se discute și pe linia comisiilor de protejare a drepturilor minorităților, de văzut ce probleme există și cum trebuie ele soluționate, dar întotdeauna trebuie de pus la bază Constituția, acordurile internaționale și disponibilitatea de a discuta problema, dar, din punctul meu de vedere, orice alegeri locale, dar dacă au loc pe întreg teritoriul parlamentare sau prezidențiale influențează inclusiv relațiile interstatale, deoarece sunt foarte niște probleme foarte sensibile, pe care unii ar dori să le abordeze și să le folosească în campania electorală, iar alții vor încerca să nu le folosească, dacă au de pierdut în campania electorală. Și cred că și sezonul acesta electoral tot influențează asupra întâlnirilor, dar văzând mișcările noului ministru de externe al Ucrainei, care deja în aceste 5 luni a încercat să facă legături, repet încă o dată, cu miniștrii de externe din Ungaria, Polonia, România problemele sunt foarte grele. Cu Polonia sunt probleme istorice, cu Ungaria e problema educației, cu România - problema educației, știți că președintele Klaus Iohannis a refuzat să se întâlnească cu Poroșenko anume din cauza acestei legi care acum se discută modul cum va fi implementată de la 1 septembrie, mai ales pentru acei care se declară români sunt niște cote din clasa a V-a, pentru cei care se declară moldoveni, aceste cote nu ar exista, pentru că nu-i o limbă a Uniunii Europene.”
Europa Liberă: Cum vedeți deznodământul acestei probleme?
Ion Popescu: „Problema cu învățământul, cred eu, și Legea educației trebuie s-o rezolvăm ținând cont de recomandările Comisiei de la Veneția și în baza Constituției Ucrainei. Iar Constituția Ucrainei spune clar în art. 22: Nu se permite îngustarea drepturilor la adoptarea oricărei legi sau schimbări la legile existente. Și din altă parte, nu se permit restricții, aici e art. 24 deja, din orice motive inclusiv lingvistice etc. Adică dacă ai avut niște drepturi, ele pot fi doar lărgite, dar nu îngustate, să nu se recurgă la așa ceva. Și dacă s-a întâmplat un asemenea lucru, atunci Curtea Constituțională să-și spună punctul de vedere și același lucru să-l spună și Comisia de la Veneția. Și atunci depinde de parlament și dacă există majoritatea care vrea să facă schimbările respective, pentru că, dacă nu există această majoritate, din nou trebuie de așteptat următoarele alegeri. Asta e foarte greu de obținut, dar e singura direcție. Și dacă președinția care are majoritate parlamentară are curajul și dorința s-o facă după întâlnirile dintre doi președinți ar putea aborda și rezolva aceste probleme, așa cum e și în direcția economică, și în direcția umanitară, și în direcția educației și în alte părți. Dar lucrul principal este problema conflictelor – conflictul nostru la nivelul Crimeii care-i anexată și la nivelul Donbasului unde încă au loc ciocniri militare, iar în Transnistria, Ucraina ca stat este cointeresată ca să fie stabilitate. Atâta timp cât va exista problema Transnistriei în varianta de astăzi, zona va fi nestabilă, iar dacă zona nu este stabilă, atunci sigur că nu există stabilitate nici în economie, nici în alte domenii. De aceea întâlnirile trebuie să aibă loc, indiferent le place președinților ideologia unuia sau altuia, suntem țări vecine și cum se întâlnesc cu Lukașenko, așa ar trebui să se întâlnească și cu dl Zelenski.”
Europa Liberă: Ați spus că regiunea transnistreană, așa cum este astăzi, produce instabilitate, dar în ce condiții poate produce stabilitate?
Ion Popescu: „Stabilitatea ar putea fi atunci când se va rezolva problema la nivelul Chișinăului și Tiraspolului. Când se rezolvă problema și-i stabil, și-i integru teritoriul Republicii Moldova, adică atunci când Transnistria se întoarce în cadrul Republicii Moldova, atunci deja este primul pas spre stabilitate, întrucât va fi recunoscută zona respectivă și cetățenii ei fără nicio problemă.”
Europa Liberă: Dvs. ziceți că ar trebui să se înțeleagă Chișinăul și Tiraspolul, dar tot mai multe voci acreditează ideea că foarte mult depinde de voința Moscovei.
În orice caz, trebuie de pus președinții ambelor țări – al Ucrainei și al Republicii Moldova – să se întâlnească...
Ion Popescu: „Depinde și de voința Moscovei mult, dar dacă ar fi înțelegere între populație, în primul rând cei care aleg din ambele părți ale Nistrului, situația ar fi mai ușoară, dar pentru asta trebuie cât mai mult lucru în teren, lumea trebuie să se întâlnească cât mai des și să vadă, trebuie de ridicat economia Republicii Moldova cu mult mai sus, ca cei din Transnistria să vadă că aici se trăiește mai bine, ca drepturile omului să fie recunoscute, de creat condiții ca lumea din Republica Moldova care este plecată la lucru în străinătate cu încetul să se poată întoarce, întrucât dacă de-acum își iau copiii și pleacă, copiii aceștia care-s educați în altă parte nu se mai întorc. Și dacă ei văd chestiile astea, sigur că și problemele altfel se văd, dar dacă se începe stabilitatea economică, protecția socială, medicina, învățământul sunt la un nivel mai înalt, atunci sigur că este o forță de atracție. Asta trebuie de făcut. Este foarte greu, dar în direcția asta trebuie de lucrat. Însă atunci când cineva încearcă să arate cu degetul, spunând că tu ești vinovat, ești cel mai rău etc. și, mai ales, să-i critice pe cei care încearcă să rezolve problema, încearcă să propună ceva, trebuie de gândit că trei degete arată spre cel care critică. Dar ce ai făcut tu? În loc să critici, propune ceva concret. În orice caz, trebuie de pus președinții ambelor țări – al Ucrainei și al Republicii Moldova – să se întâlnească, dar asta deja cum am spus, sunt diferite niveluri. Trebuie să lucreze și guvernul, și partea parlamentară, și la nivelul administrației publice locale prin colaborarea transfrontalieră, cred că și aici ar fi un interes destul de mare, dar poate și un coridor de transport în jurul Mării Negre despre care se discuta cândva la nivelul Adunării Parlamentare de Colaborare Economică a Țărilor din bazinul Mării Negre. Poate trebuie de făcut un pod peste Dunăre, nu numai bacul la Orlovca, dar un pod peste Dunăre dacă ar fi, indiferent unde ar fi, chiar dacă pe teritoriul Ucrainei, din sudul Moldovei s-ar putea trece pe acest pod și relațiile, comerțul s-ar înviora, transportul, logistica și alte lucruri de asemenea. Asta așa, ca un exemplu pur și simplu, dar în general trebuie de gândit în toate direcțiile, cum de făcut ca să fie mai bine.”
Europa Liberă: Dvs. ați amintit că aceste regiuni secesioniste produc instabilitate. Se mai zice că unor politicieni le este convenabil, pentru că sunt niște zone gri și contrabanda e la ea acasă, se mai fac și alte mișmașuri.
Ion Popescu: „Cred că nu numai la politicienii, dar și oamenilor de afaceri care sunt implicați, acei care au interese acolo. Dar dacă ar fi mai multă transparență și s-ar rezolva problema la nivel centralizat, atunci ar fi mai ușor de negociat, deoarece atâta timp cât au interes ca să existe această problemă, atâta timp ei vor încerca să-și caute adepți. Fiindcă interesul lor major este să câștige un ban destul de mare pe care să-l folosească în altă direcție, cinstit sau nu prea cinstit. E foarte greu. Cu cât sunt mai multe zone de acestea cenușii, cu atât e mai greu pentru economie, fiindcă se creează capitalurile care cresc și forța lor influențează asupra politicului.”
