Судебная система в Республике Молдова получила существенную финансовую помощь со стороны ЕС на проведение реформ. В последние годы Брюссель каждый выделенный транш обуславливает конкретными требованиями. Министр юстиции Владимир Чеботарь сожалеет о приостановлении столь необходимой помощи со стороны ЕС.
Владимир Чеботарь: Мы не получаем поддержки для реформирования юстиции, в смысле бюджетной помощи, с 2014 года.
Свободная Европа: Но вы нуждаетесь в этой помощи?
Владимир Чеботарь: Любая поддержка более чем кстати, потому что она позволяет продолжать иными темпами реформы в пенитенциарных учреждениях или реализовывать другие намеченные проекты.
Свободная Европа: Реформа не сводится к ремонту, реформа предполагает…
Владимир Чеботарь: Конечно же, это так, но у этих денег было четкое предназначение. Мы их не тратим по собственному усмотрению. Деньги, поступившие в тот период, были дополнены средствами из бюджета, а это значит, что у нас есть и другие проекты, предусмотренные стратегией, в которые можно эффективно инвестировать эти средства.
Свободная Европа: Поговорим немного о борьбе с коррупцией. В разговорах с гражданами складывается впечатление, что для искоренения этого явления делается довольно мало.
Гражданин слышит то, что передают СМИ на основе крайне поверхностных исследований
Владимир Чеботарь: Борьба с коррупцией – и особенно на высшем уровне – эффективна, наглядна и дает четкие результаты, невзирая на лица. Самая большая проблема – а она принимает все более явные очертания и вызывает цепную реакцию – восприятие эффективности работы системы правосудия со стороны общества, которое полностью отличается от реальной ситуации.
Если вы перелистаете социологические исследования и просмотрите данные по гражданам, которые обращались в органы юстиции, получили помощь с их стороны и дали оценку – удовлетворительную или неудовлетворительную – работе этих органов, то увидите, что результаты в корне разнятся с данными тех, кто не обращался в органы правосудия и не пользовался их поддержкой, – они совершенно иначе воспринимают и оценивают эффективность, качество работы, качество борьбы с коррупцией и т.д.
Коммуникация, иногда не на самом высоком уровне, с органами правопорядка формирует восприятие, но чаще всего ощущения складываются из информации, которая ежедневно и ежечасно доходит до граждан. А гражданин слышит то, что передают средства массовой информации на основе крайне поверхностных исследований вокруг тех или иных событий. Это самая большая угроза, которая нас подстерегает, потому что каждое государство на каждом этапе своего развития очень рассчитывает на доверие собственных граждан, на оптимистичный настрой в обществе в отношении страны, ее будущего и благополучия.
Если мы возьмем любую развитую экономику, то увидим, что достаточно появиться какой-то плохой новости, как рынки падают. А у нас гражданам каждый день говорят одно и то же, что не соответствует действительности. И потом мы сокрушаемся: почему граждане не верят в завтрашний день своей страны? Почему они уезжают за рубеж? Я могу спросить: а кто в этом виноват? Давайте поставим всех в строй и обсудим: кто виноват, и кто гонит людей из дома?
Свободная Европа: То есть, это не государственные институты?
Отчеты Transparency по государствам, которые находятся на этапе быстрого развития, идут с опозданием на два года. Так что они не актуальны на момент публикации
Владимир Чеботарь: Какая-то часть вины лежит и на госинститутах, но я говорю о том, что с каждым днем они все более эффективны, с каждым днем все более дисциплинированы, с каждым днем их отдача все более заметна. Об этом свидетельствует и положительная динамика степени доверия к ним со стороны общества. Значит, и оптимизма должно быть больше. К сожалению, восприятие складывается по другим критериям. Нам необходимо быть корректными, смотреть в самую суть проблем и признавать их, независимо от того, в каком лагере мы находимся.
Свободная Европа: Но Молдова прочно фигурирует среди коррумпированных государств. А если судить по докладам международных организаций, то Молдова с каждым годом опускается все ниже и ниже …
Владимир Чеботарь: Давайте посмотрим, какими конкретно данными оперируют, когда они были собраны.
Свободная Европа: Transparency International, например.
Владимир Чеботарь: Организация Transparency International в 2017 году опубликовала доклад с использованием данных за 2014-2015 гг., которые отражают ситуацию на 2015 год. В следующем году они обнародуют доклад о ситуации на 2016 год. Отчеты Transparency по государствам, которые находятся на этапе быстрого развития, идут с опозданием на два года.
Так что они не актуальны на момент публикации. В стабильных государствах эта организация представляет практически реальную картину. Но это не относится к Республике Молдова.
Свободная Европа: Когда вам за рубежом говорят, что вы представляете коррумпированную страну, вы чувствуете определенную неловкость?
Владимир Чеботарь: Нет, акценты уже ставятся иначе, нам говорят, что Молдова воспринимается как коррумпированное государство. Поэтому я повторю еще раз: проблема восприятия очень сложная. А восприятие создаем все мы.
И когда заходит речь о том, что наши граждане недовольны, вину за это должны разделись все мы. И я думаю, вы прекрасно понимаете, о чем я – и кого я имею в виду. Всех абсолютно. И тех, кто с микрофонами в руках...
Свободная Европа: Я понимаю, что вы бросаете камни в огород СМИ…
Владимир Чеботарь: Я не бросаю камни, просто мне хватает мужества называть вещи своими именами.
Свободная Европа: Четкий признак того, что страна не коррумпирована, – это приход инвесторов.
Владимир Чеботарь: Да, и если вы заметили, то по всем отчетам инвестиции в Республику Молдова растут. По крайней мере, по отчетам минэкономики. И если посмотреть количество…
Сколько министров привлечено к ответственности? А сколько их было в другие периоды? Сколько вице-министров предстали перед законом? А сколько их было раньше?
Свободная Европа: Значит, Молдова становится дружественной для инвесторов?
Владимир Чеботарь: Да, становится все более дружественной средой. Мы предлагаем очень много хороших проектов, этой осенью вы увидите и другие наши проекты для инвесторов.
Свободная Европа: Какие именно?
Владимир Чеботарь: Увидите. Мы расскажем о них, когда…
Свободная Европа: Это секрет?
Владимир Чеботарь: Не секрет, но еще не все доработано. Мы их обнародуем в целях консультаций. Мы настроены навести порядок в этой стране, настроены обеспечить благосостояние нашим гражданам и хороший уровень жизни, который они сполна заслуживают.
Свободная Европа: Вы наверняка заметили, что за все прошедшие 26 лет все политики, вступая в предвыборную гонку, в числе приоритетов обещают избавить страну от коррупции…
Владимир Чеботарь: Мы не обещаем – мы этим занимаемся, и занимаемся очень серьезно.
Свободная Европа: Тогда сформулирую вопрос иначе: почему за решетку попадает в основном рыба помельче, а настоящие акулы остаются на свободе?
Владимир Чеботарь: Если вы просмотрите статистику и сравните с другими государствами, то вы наверняка заметите, что число задержанных у нас достаточно высоко. Сколько министров привлечено к ответственности? А сколько их было в другие периоды? Сколько вице-министров предстали перед законом? А сколько их было раньше? Сотни полицейских, сотни таможенников, десятки прокуроров, десятки адвокатов, нотариусов, судей… Извините, но…
Свободная Европа: Они предстают перед законом, но не оказываются в тюрьме.
Доверие к системе правосудия за год выросло втрое, с 8% до 24%
Владимир Чеботарь: Не говорите, и в тюрьме тоже оказываются. Около 80% дел о коррупции завершаются приговором суда. Возьмите отчеты прокуратуры по борьбе с коррупцией за прошлый год – или, например, Центра по борьбе с коррупцией, и вы увидите, что 80% возбужденных ими уголовных дел завершаются обвинительным приговором.
Свободная Европа: И если снова сослаться на восприятие…
Владимир Чеботарь: Ни в Европейском союзе, и нигде в другом месте нет столь высокого процента, и это является обратной стороной медали, которую необходимо тщательно проанализировать. Сожалею, что очень многие не владеют реальной ситуацией и жонглируют цифрами, которые далеко не всегда объективны и не отражают реальное положение дел.
Свободная Европа: Может, это и ваша вина, что люди не в курсе реальной картины?
Владимир Чеботарь: Нет, нет, это… Наверное, наша вина состоит в том, что граждане больше доверяют другим источникам. Приведу простой пример: доверие к системе правосудия за год выросло втрое, с 8% до 24%. Если год назад высокие должностные лица в своих отчетах приводили цифры, согласно которым, судебной системе доверяют лишь 8% граждан, то в этом году они представляли цифры немного иначе, утверждая, что не верят в судебную систему 76%. Тем самым, позитивный тренд как бы оставался незаметным, и статистика обескураживала – вместо того, чтобы обнадеживать.
Мы встречались с этими чиновниками с цифрами на руках (которые, кстати, полностью соответствовали представленным им отчетам), мы поинтересовались, почему статистика представлена таким образом, что положительные тенденции остаются как бы за кадром, а благоприятные тенденции выглядит удручающе, они и сами были в шоке, принесли свои извинения и пообещали в следующем году внимательнее работать с цифрами. И признали, что такой подход советовали местные консультанты и ассистенты.
Я привык верить в то, что они говорят, но, тем не менее, предпочитаю проверять все абсолютно вплоть до первоисточника. Думаю, высокопоставленным чиновникам не всегда хватает на это время, я же хочу и обязан знать все, что касается юстиции. У них много других забот, поэтому они не каждый раз проверяют все досконально – до первоисточника.
Свободная Европа: Поскольку есть Соглашение об ассоциации Республики Молдова с Евросоюзом, после 2014 года молдавской власти постоянно указывали на недочеты и упущения, в том числе, в борьбе против коррупции. Как вы понимаете этот месседж?
Владимир Чеботарь: Мы понимаем, что в 2014 году все было спокойно, как штиль на море. Сегодня же посмотрите, какие бури разыгрываются – одна круче другой, и практически каждый день, захлестывая целые ведомства. Поэтому давайте признаем, что эта борьба действительно жесткая, ежедневная, она ведется общими усилиями и приносит весомые результаты.
Более того, если говорить о борьбе с большой коррупцией, то давайте прибегнем к той же статистике, и вы увидите, что в восприятии граждан большая коррупция опустилась значительно ниже в списке проблем. Из проблемы №1 коррупция стала проблемой №4.
Если мы воспитываем граждан, которые при малейшей проблеме опускают руки и уезжают из страны, мы совершаем преступление
А если вникнуть в цифры о коррупции, то мы поймем, что именно имеют в виду наши граждане, когда говорят, что коррупция – это серьезная проблема: они имеют в виду малую коррупцию, коррупцию в учебных заведениях, в системе здравоохранения, в полиции. Эти три ведомства – а может, и некоторые другие, наверняка еще и таможня – все они присутствуют в этом списке. Я говорил только о первых трех.
Есть еще более тревожные цифры, особенно, среди нашей молодежи, которая зачастую готова использовать коррупцию единственно ради решения каких-то своих вопросов. Это очень даже тревожный симптом, и это явный пробел воспитания и образования. Увы, такова реальность, и я говорю об этом, потому что мне не все равно, каким будет завтрашний день нашей страны.
Свободная Европа: Что вы отвечаете тем, кто говорит, что юстиция в нашей стране селективная, и что нередко бывают случаи политической расправы с противниками власти?
Владимир Чеботарь: Мне было бы любопытно узнать, какое у них образование, как они объясняют этот факт и какие аргументы приводят в подтверждение своих слов – кроме спекулятивных заявлений. Мы провели ряд исследований, которые представили, в том числе, нашим партнерами по развитию – и которые, кстати, остались без ответа – где указали число госслужащих, их ранг и место в иерархии, политическую принадлежность, с одной стороны. С другой стороны, пропорционально указали бюджетные средства, которые администрирует та или иная политическая структура, число политически аффилированных лиц…
Заявления ЛП следует воспринимать как политические декларации. А те стоят ровно столько, сколько они стоят, и ни цента больше
Существует почти идеальная закономерность, прямо пропорциональная. Другой закономерности мы не нашли. Я пытаюсь найти разумное объяснение всему происходящему, и если эта связь отсутствует, значит, речь идет о спекуляциях и восприятии, которые мы сами же и создаем. Говоря «мы», я имею в виду общество, среду, в которой мы находимся.
К сожалению, в Республике Молдова политической борьбе уделяется слишком большое внимание. Нашего гражданина не должна так сильно занимать эта политическая борьба, он не должен становится жертвой политических интересов, которые преследуют те или иные силы, а больше внимания уделять ежедневных проблемам – благосостоянию, экономике, коррупции, справедливому правосудию и т.д. Этот чрезмерный интерес к политике, который проявляют все абсолютно, вызывает другие проблемы и порождает спекуляции и неуверенность в завтрашнем дне государства.
Наш долг – воспитать не просто гражданина, но – патриота, оптимиста, который верит в будущее своей страны и борется за него. Если же мы воспитываем граждан, которые при малейшей проблеме опускают руки и сразу же, как получают диплом – а иногда и не дождавшись его – собирают багаж и уезжают из страны, мы совершаем, образно говоря, преступление, потому что мы способствуем депопуляции своей страны. Поэтому мы должны быть более внимательны к своим словам и действиям.
Свободная Европа: Но возьмем другие политические заявления, к примеру, Либеральной партии, которая до недавнего времени входила в правящую коалицию и которая, зная нынешнюю ситуацию, утверждала, что именно коррупция расшатывает государственные устои Молдовы…
Выход из коалиции был лишь попыткой повлиять на ход расследования. Прокуроры с честью выдержали этот натиск
Владимир Чеботарь: Давайте посмотрим… Да, я согласен, коррупция имеет крайне негативные последствия, и, вероятно, они хорошо знают ситуацию изнутри, так как они возглавляли много ведомств, во многих из которых были возбуждены уголовные дела по фактам коррупции. Есть люди, признавшие свою причастность к коррупционным действиям, некоторые из них, кстати, аффилированы Либеральной партии – и если они утверждают это, значит, делают это со знанием дела.
Так что хорошо, что прокуратура занимается этими делами. И хорошо, что она намерена навести полный порядок, но скажу еще раз: даже заявления ЛП следует воспринимать как политические декларации. А политические декларации стоят ровно столько, сколько они стоят, и ни цента больше. Дела важнее любых слов.
Свободная Европа: А казус с мэром Кишинева Дорином Киртоакэ… Не говорит ли он о том, что судебная система не является независимой?
Владимир Чеботарь: Ничуть. Случай с кишиневским мэром показывает, что правосудие не является избирательным, не смотрит на ранги и иерархию, не учитывает политическую принадлежность. Не надо забывать, что расследования в отношении кишиневского градоначальника начались еще тогда, когда ЛП входила в правящую коалицию.
Выход из коалиции был лишь попыткой повлиять на ход расследования. Прокуроры с честью выдержали этот натиск. Я не говорю, что Дорин Киртоакэ виновен. Его виновность или невинность установит суд на основании имеющихся доказательств.
Свободная Европа: Но парадокс в том, что по одному и тому же делу проходили и г-н Киртоакэ, и г-н Грозаву. Один сейчас продолжает руководить мэрией, другой – под домашним арестом.
Владимир Чеботарь: Потому что один признал свою вину, представил все требуемые данные и не стал препятствовать расследованию, как объясняют сами прокуроры. Если прокуроры посчитали, что их расследованию может помешать человек, который не признает свою вину и заявляет о своей невиновности, думаю, решение было принято правильное – отстранить этого человека от работы с документами, не позволять ему принимать решения и общаться с подчиненными, которые утверждают, что коррупционные акты имели место.
Мне лично импонирует мэр Киртоакэ, и лично мне очень не хотелось бы, чтобы выдвинутые против него обвинения подтвердились. В то же время, нельзя мешать работе прокуратуры, наоборот, мы должны поощрять усилия, поддерживать, чтобы прокуроры довели работу до конца. Единственное, надо быть предельно взыскательными к прокурорам, требовать, чтобы они действовали корректно и в рамках закона. Только этого мы можем требовать от прокуроров, другого давления на них мы оказывать не вправе.
Свободная Европа: Еще проводится такая параллель: мэр Кишинева Киртоакэ – и мэр Оргеева Шор. Почему с юридической точки зрения отношение к одному одно, к другому – совершенно иное?
Владимир Чеботарь: Мэр Оргеева Шор был признан виновным, по его делу свой вердикт должен вынести Апелляционный суд, сам Шор больше года находился под домашним арестом. В чем разница? И один сидел под домашним арестом, и другой.
Наш долг – перестать рубить сук, на котором сидим
Свободная Европа: В том, что один исполняет свой мандат, а другой – нет.
Владимир Чеботарь: Как исполняет мандат, если человек находится под домашним арестом?
Свободная Европа: Шор же исполняет свои обязанности мэра, так?
Владимир Чеботарь: Сейчас да, уже да, потому что предварительная мера истекла. Это совершенно иная ситуация.
Свободная Европа: А для Киртоакэ не истекла?
Владимир Чеботарь: Конечно, нет, потому что он все еще находится под домашним арестом. Эта предварительная мера не может длиться более года. Так предписано…
Свободная Европа: Вы оптимистично настроены в том, что борьба с коррупцией будет вестись и впредь, а ее результаты изменяет восприятие гражданина?
Владимир Чеботарь: Да, я оптимист – и считаю, что эта борьба даст результаты. И если наш гражданин будет правильно информирован, конечно, его восприятие изменится. В лучшую сторону! И наш долг – перестать рубить сук, на котором сидим, позаботиться о будущем этой страны. Если мы хотим, чтобы наши дети росли здесь, дома.
