Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это не просто новый, но юбилейный, 150-й по счету, выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда повторяю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня у меня в гостях Роман Доброхотов, политик, общественный деятель, журналист, главный редактор интернет-издания The Insider. И я рад, что в юбилейном выпуске представитель молодого поколения!
Роман Доброхотов: И мне приятно, что попал в юбилейный выпуск, поздравляю вас с ним!
Леонид Велехов: Спасибо!
(Видеосюжет о Романе Доброхотове. Закадровый текст:
Роман Доброхотов – человек еще молодой, но такое впечатление, что его имя уже давно на слуху. Действительно, молодежное движение "Мы", возникшее в противовес "Нашим", движение "Идущие без Путина", придуманное как ответ "Идущим с Путиным" – это все его рук дело, и было это дело еще в самом начале 2000-х. Может быть, еще врезалась так сразу в память его фамилия – с одной стороны, простая, с другой – как будто очень литературная, заставлявшая вспомнить некрасовского Гришу Добросколонова. Тем более, что сходство обнаруживало себя не только в звучании фамилий, но и в направлении деятельности обоих. И тот, и другой, и некрасовский персонаж, и наш реальный молодой современник – правдоискатели и борцы с властной несправедливостью и произволом.
После "Мы" и "Идущих без Путина" наш герой участвовал в организации многих уличных акций оппозиции, вступил в "Солидарность", пытался баллотироваться в Госдуму и в Мосгордуму. Однако настоящая удача сопутствовала ему, когда пять лет он придумал и организовал интернет-издание The Insider. Расследования, которыми занялись Доброхотов со своими товарищами, очень быстро заставили говорить об этом новом медиа, а одно из последних по времени имело просто-таки мировой резонанс. В сентябре этого года The Insider в сотрудничестве с другим интернет-изданием, Bellingcat, тоже уже успевшим попортить российской власти немало крови своими разоблачениями ее нескончаемого вранья, опубликовал расследование, из которого стали известны настоящие имена, профессии, место службы и воинские звания так называемых "Боширова" и "Петрова").
Студия
Леонид Велехов: Я не случайно упомянул молодость, потому что начали-то в политике вы совсем молодым.
Роман Доброхотов: Десять лет назад.
Леонид Велехов: Даже, по-моему, пораньше - в 2005 году.
Роман Доброхотов: Да, в 2005 году.
Леонид Велехов: Это уже тринадцать! Время идет, эпоха Владимира Владимировича Путина продолжается, летит стрелой, не заметишь, как годы уходят.
Роман Доброхотов: Да.
Леонид Велехов: Откуда такой ранний интерес к политике? Мы упомянули 2005-й. 2005-й - это уже политическое движение "Мы", то есть определенный результат.
Роман Доброхотов: Сначала еще были "Идущие без Путина". А вообще первая акция, в которой я участвовал как человек, который пришел еще просто посмотреть, это было в 2000 году, акция в защиту НТВ: та самая, которая прошла у телестудии "Останкино". Это было знакомство с уличной политикой. Но еще до этого есть такие детские воспоминания, когда я писал цветными фломастерами какую-то листовку: она была посвящена еще ирано-иракской войне.
Леонид Велехов: Ого!
Роман Доброхотов: Страшно представить, какой это был год. (Смех в студии). 1989-й, наверное.
Леонид Велехов: Нет, это пораньше.
Роман Доброхотов: Если я умел писать, это вряд ли могло быть сильно раньше, потому что я родился в 1983-м. Но при этом я бы не сказал, что меня очень интересует политика. Вернее, она меня интересует с научной точки зрения. Я изучал ее в институте, а затем как молодой ученый, защитил кандидатскую диссертацию по международным отношениям. Но с точки зрения участия в процессе это скорее такая гражданская активность, а не интерес к политической карьере.
Леонид Велехов: Я понимаю, но мы теперь это все называем политикой.
Роман Доброхотов: Да. Это, скорее, состояние вроде того, когда поэта спрашивают: "Почему вы пишете стихи?", он говорит: "Потому что я не могу не писать". Точно также и с гражданской активностью. Люди часто выходят на улицу, потому что они не могут оставаться дома, когда что-то такое происходит. Здесь скорее моральный выбор, а не карьерный или рациональный.
Леонид Велехов: Неравнодушие такое.
Роман Доброхотов: Да. Я думаю, что 2005 год тоже был неслучайно. Как мы помним, в 2004 году была Оранжевая революция, после которой наступило всеобщее воодушевление во всех странах бывшего СССР. Стало понятно, что общество может что-то поменять в своей стране мирным, ненасильственным путем. И это потом подтвердилось в других странах, таких, как Грузия, Киргизия. Я беру только послесоветский лагерь. Это была очень воодушевляющая волна и для нас тоже, в России, поскольку мы следили за всем этим. Я учился в МГИМО, где особенно следят за международными отношениями. Мы следили за всем этим, это была важная история. Другое дело, что такого, как сейчас, когда десятки тысяч молодых людей выходят на улице по всей России, не было. В нашем движении, когда оно возникло, было десять человек, но это не отменяет того, что оно было достаточно шумным. Наши акции появлялись на первых полосах "Коммерсанта", "Русского Ньюсвика", всех крупнейших газет.
Леонид Велехов: А это все были студенты МГИМО?
Роман Доброхотов: Изначально - да, когда были "Идущие без Путина". Потом уже круг расширился: было много разных ВУЗов, людей, которые вообще нигде не учились, там был даже Леня Николаев, знаменитый впоследствии активист, который тогда еще торговал печками для бань. Один парень, обычный бирюлевский парень, к моменту, когда он пришел в движение, уже успел отслужить в НАТО! Он уехал в Америку, послужил там в вооруженных силах и успел даже в Ираке побывать. Очень разные люди. В основном, конечно, молодые. Тогда мы, скорее, были исключением из правил, хотя молодежных движений появилось много, но они все были очень маленькие.
Леонид Велехов: С одной стороны, вы эти исключения исправили: сейчас выходят десятки тысяч молодых людей. С другой стороны, вы это делали в МГИМО. Мне как-то в нынешнем МГИМО трудно себе представить, что организация таких штучек пройдет для студента без последствий.
Роман Доброхотов: Да, но тогда тоже вызывали к проректору, были всякие вопросы. Я помню, что меня вызывал проректор по кадрам Воробьев, опытный чекист, который с досадой сказал: "Был у нас до тебя один геморрой - Ксюша Собчак, теперь вот с тобой надо разбираться". (Смех в студии). Он был очень расстроен, что упоминают МГИМО в связи с нашими акциями. Но, так или иначе, действительно, серьезного давления не было. Единственное, чего они добились - это они со мной договорились просто по-хорошему, что я чуть раньше закончу МГИМО, на полгода раньше, сдам диплом и перестану быть для них головной болью. Но сейчас, я думаю, конечно, было бы намного сложнее.
Леонид Велехов: Трудно себе представить, да.
Роман Доброхотов: Мы делали небольшое расследование по пропаганде в МГИМО. Сейчас уже, даже когда они читают западную прессу, очень часто вместо настоящих серьезных газет читают какие-то совершенно помоечные издания, в которых рассказывают, что Крым - это Россия и так далее. Потому что, если они будут читать настоящие серьезные издания, то там будет совсем другая повестка.
Леонид Велехов: Вспомним, что из МГИМО после этого и Зубов был уволен, и все прочее.
Роман Доброхотов: Вообще, атмосфера сильно изменилась, при том что ректор Торкунов относительно либеральный, как мне кажется, человек. И они, и в целом институт, старались до какого-то времени сохранять лицо, оставаться, как минимум, вне политики, но сейчас это просто невозможно. Поэтому, мне кажется, это такая общая тенденция для всего: и в Высшей школе экономики становится больше пропаганды, я уж молчу про другие ВУЗы, где могут исключить за участие в акции, да, и из МГИМО могут исключить. Так что, ситуация сильно поменялась. Но тогда, когда я учился – я делал опрос среди моих однокурсников, – большинство голосовало за "Яблоко" и СПС.
Леонид Велехов: Роман, я не сомневаюсь в ваших знаниях и подготовленности к поступлению в МГИМО, но мы помним, что в МГИМО ни в какое время с улицы люди не поступали. В свою очередь, я напомню и скажу нашим зрителям, что ваш отец известный человек, известный историк философии, историк культуры, профессор, доктор наук. Все-таки, наверное, в МГИМО он помог поступить? Или вы пришли без малейшего блата?
Роман Доброхотов: Я не знаю, по моим наблюдениям, где-то половина студентов - это действительно люди, которые поступили, потому что они достаточно талантливые, чтобы поступить.
Леонид Велехов: Одно другому не мешает.
Роман Доброхотов: Просто и сейчас, я думаю, есть условная квота для людей, которые поступают, потому что либо они дети дипломатов, либо потому что они дети олигархов, или дети иностранных президентов. Но какая-то доля студентов и сейчас это люди, которые поступили, потому что хорошо сдали экзамен и выбрали МГИМО. Кстати, атмосфера внутри института, по крайней мере, тогда, когда я учился, была достаточно либеральной. Внутри института было непонятно, кто приехал на "Бентли", а кто - на метро. Они смешивались в одной тусовке: никто не кидал понты, никто не показывал, что он чей-то сынок. Мы этим не интересовались, когда учились. Мне кажется, что, по крайней мере, на нашем факультете - факультете политологии, атмосфера была достаточно либеральная. Собственно, и некоторые преподаватели тоже были достаточно либеральны в том смысле, что можно было узнавать различные точки зрения на мировую политику, на происходящее. Я думаю, что отчасти профессора МГИМО и помогли мне развить какое-то критическое мышление. Я помню, каким я поступал и каким выпустился. Я думаю, что от многих мифов мне удалось избавиться, изучая мировую политику в МГИМО.
Леонид Велехов: Я упомянул ваших родителей. Как отнеслись родители к тому, что вы с молодости пошли на "вы" с властью?
Роман Доброхотов: Понятно, что любые родители всегда переживают по поводу возможных карьерных проблем для ребенка. Они, конечно, просили меня не высовываться, сказали: "тебя занесут в какой-нибудь список, потом ты не найдешь никакой нормальной работы". У меня всегда было свое собственное мнение. Мне кажется, они понимали, что бесполезно мне что-то втолковывать, если я что-то решил. Поэтому каких-то больших серьезных дискуссий не было. Я думаю, что она гораздо серьезнее бы переживали, если бы я стал разделять какие-нибудь ксенофобские взгляды или что-то такое. Если бы они понимали, что со мной самим что-то происходит плохое, тогда бы это была конфликтная ситуация. Но они, скорее, переживали из-за каких-то возможных рисков для меня. Я думаю, что и сейчас в какой-то степени переживают.
Леонид Велехов: Наверняка переживают: кому переживать, как не родителям.
Роман Доброхотов: На то они и родители.
Леонид Велехов: А чем, собственно, Путин вам так не угодил? Вы из того поколения, которое при Путине в сознательную жизнь фактически вошло. Уж точно, что вся ваша общественная жизнь и началась, и идет, и еще какое-то время будет продолжаться в эпоху Путина…
Роман Доброхотов: Я не настолько юн, каким кажусь. Для меня как раз очень важно, что я успел застать не только ельцинские времена, но и советские времена.
Леонид Велехов: Краешком.
Роман Доброхотов: Тем не менее, наверное, я самое последнее поколение, которое лично знает, что такое стоять в очередях. Меня ставили в эту километровую очередь за подсолнечным маслом. Эта вечная паника ребенка о том, что сейчас уже я подойду к кассе, а мамы нет, она стоит в другой очереди одновременно… (Смех в студии). Все эти детские воспоминания о дефиците… Я не говорю, что все это демонические воспоминания. Понятно, что детские воспоминания, в основном, приятные, как у любого ребенка. Тем не менее, я просто помню, какая жизнь была тогда, помню, как она менялась, помню настроения окружающих людей, связанные с этими переменами. Поэтому, наверное, это тоже дает определенный иммунитет от пропаганды. И надо еще понимать, что та революция, которая произошла в конце 80-х – начале 90-х, была очень значимой с идейной точки зрения, но с институциональной, кадровой точки зрения очень многие люди остались, по сути, на своих местах и при власти, как мы видим на примере того же Владимира Путина и его ближайшего окружения. По сути, в 90-е сформировалось сращивание преступного мира, кэгэбэшников и олигархата в некую единую структуру. При Советской власти некоторых из этих явлений просто не было.
Леонид Велехов: При Советской власти не могло быть всевластия спецслужб, потому что партия очень боялась этого.
Роман Доброхотов: Да, там был какой-нибудь Андропов…
Леонид Велехов: Но он все равно был партийный работник.
Роман Доброхотов: Да, он все равно был частью Политбюро.
Леонид Велехов: Конечно.
Роман Доброхотов: Там была система немного по другим принципам устроена. А вот та система, которая сейчас у власти, это система, при которой иногда непонятно, кем является человек – силовиком, олигархом, чиновником или бандитом, потому что он одновременно является всем, частью всех этих сетей. Сегодня вот новость об уходе Торшина с поста заместителя главы Центробанка… Человек возглавляет одно из главных финансовых ведомств, одновременно его обвиняют в том, что он является одним из лидеров таганской ОПГ, одновременно он долгое время в Совете Федерации был, одновременно он тесно связан со спецслужбами, и так далее и так далее.
Леонид Велехов: Намеренно завалил все расследование по Беслану. Он же возглавлял комиссию. Много заслуг у человека.
Роман Доброхотов: Он связан со всеми группировками понемногу. И это в каком-то смысле, скорее, если сравнивать какие-то разные эпохи, то, мне кажется, что это ближе к какому-то такому средневековому феодализму в том смысле, что вроде бы какая-то есть формальная структура каких-то там герцогов, баронов и так далее, но все равно важно, кем ты являешься в контексте этой клановой структуры. То есть твоя роль определяется не твоей формальной должностью, а твоим статусом, твоими знакомствами, кто ты в этой группировке интересов. Потому что сегодня ты никто, а завтра тебя назначают главой Следственного комитета. Как опять же про Бастрыкина было наше недавнее расследование, когда испанцы прослушивают лидеров тамбовской ОПГ, и те звонят друг другу и поздравляют с назначением Бастрыкина главой Следственного комитета, что вот, наконец-то, наш человек! Здесь похожая на средневековье, достаточно сложная для понимания извне структура, когда даже они сами не понимают границы своих возможностей, полномочий. Они не понимают, как устроена сама эта структура. Она не выстроена по институциональному принципу.
Леонид Велехов: Абсолютно! Мне кажется, что она, вообще, достаточно бесформенная.
Роман Доброхотов: Да, плохо управляемая. Вот этот миф о какой-то вертикали власти, якобы созданной Путиным, он, на самом деле, нерелевантен, потому что в действительности, наверное, министр финансов может что-то скомандовать внутри своего Минфина, но вот какого-то единого центра управления, из которого можно добиться принятия решений, нет. Потому что, во-первых, сигнал просто не проходит. Моя любимая история была про девочку, которая о чем-то там пожаловалась Путину во время "прямой линии". Путин пообещал разобраться. Условно говоря, какого-то телевизора не было или еще что-то кому-то надо было помочь. Путин пообещал разобраться. Кончилось тем, что у девочки отняли ее серебряную медаль в школе. Это несколько лет назад было.
Леонид Велехов: Ужас какой!
Роман Доброхотов: Они просто неправильно «считали сигнал». Кто-то кому-то сказал разобраться, и разобрались не в ту сторону. И такое происходит постоянно. Или, по-моему, это при Медведеве было, когда он отправил в отставку каких-то там эфэсбэшников, потом заседание Совета Безопасности, и эти эфэсбэшники приходят на работу так, как будто бы их никто не уволил. (Смех в студии). Какие-то совершенно невозможные вещи происходят!
Леонид Велехов: Переключимся на вас. В связи с этим я вспомню вашу выходку – в хорошем смысле слова – в 2008 году, когда вы выступили с репликами из зала во время речи тогдашнего президента Медведева. Это была какая-то подготовленная импровизация или спонтанная ваша реакция?
Роман Доброхотов: Она была спонтанная, потому что я не знал, что Медведев будет выступать. Но и в каком-то смысле она была морально подготовлена, потому что, когда я шел туда, я был в очень разозленном настроении, как и все мои товарищи в тот момент. Мы помним, что незадолго до этого Медведев поменял, по сути, Конституцию, увеличив президентский срок. Сразу после того, как эти поправки, на самом деле, антиконституционные по духу своему, были внесены, они проводили это торжественное мероприятие в честь Дня Конституции. Это было изначально очень лицемерное мероприятие. У меня не было никакого конкретного плана в голове, но мне внутренне хотелось…
Леонид Велехов: Разум возмущенный кипит…
Роман Доброхотов: Да, мой разум возмущенный кипел. А потом, когда я узнал, что, во-первых, там выступает Медведев, во-вторых, что можно, оказывается, сесть почти в первый ряд (там первые три только были заняты), то, конечно, сразу захотелось реализовать все эти эмоции.
Леонид Велехов: Что вы ощутили, когда вы это сделали, вокруг себя: неприятие или приятие? Какие волны пошли?
Роман Доброхотов: Во-первых, был такой сильный адреналин, что сложно было прислушиваться и присматриваться к окружению, но было понятно, что… Там же, перед тем как встать и непосредственно прервать Медведева, я сначала просто крикнул: "Позор поправкам!" Медведев сделал вид, что не заметил, хотя все было отлично слышно, там прекрасная акустика. Все вокруг меня замерли, и никто даже не повернул головы ко мне. Было видно, что все очень сильно напряглись, что люди немного шокированы происходящим.
Леонид Велехов: А люди были номенклатурные или какие?
Роман Доброхотов: Да, в основном. Слева от меня сидел какой-то заместитель министра. Потом ФСОшники, когда меня допрашивали, говорят: "Так, а что это за человек рядом с вами сидел?" (Смех в студии). Но, вообще-то, туда приглашали людей из разных ВУЗов. Это была научно-практическая конференция, то есть всякие профессора и преподаватели. Я же тоже туда пришел не как журналист. Один знакомый преподаватель решил не идти и сказал: "Тебе не нужно? Может, какое интервью возьмешь".
Леонид Велехов: Ему потом не досталось за этот жест доброй воли?
Роман Доброхотов: Не знаю. Никто же не знает, что я там по его приглашению был. Там была очень интересная ситуация, когда уже ко мне побежали ФСОшники и начали выносить меня из зала, один заткнул мне рот, раздались аплодисменты, и было непонятно, кому они аплодируют – мне или ФСОшникам, которые меня выносят? Медведев же сказал, увидев это, что не надо никого выгонять. ФСОшники его не послушали. И тут тоже непонятно: они не послушали его, потому что зачем слушать Медведева, кто такой Медведев, а может быть, они сами были в таком шоке, что они не понимали, что на самом деле нужно делать…
Леонид Велехов: Это очень интересно, в том числе и медведевская реакция.
Роман Доброхотов: И медведевская реакция, и ФСОшная реакция – это такая маленькая сценка из российской жизни, в которой много сразу все отражается. Так что, у меня есть такое ощущение, что кто-то аплодировал, потому что он согласен, кто-то аплодировал, потому что он не согласен. И в этом тоже есть символизм, что ты слышишь аплодисменты и не понимаешь, кому они.
Леонид Велехов: В этом есть невероятная какая-то двоякость жизни, в которой мы живем.
Роман Доброхотов: Мы просто не знаем, с кем мы живем в одной стране. Потому что, с одной стороны, у меня есть знакомый, у которого есть подруга, у которой есть родственник, который голосовал за Путина. Это единственный так голосовавший человек, которого я знаю. Вроде бы нет этих людей вокруг. А, с другой стороны, какие-то опросы проводятся, какие-то там большие проценты…
Леонид Велехов: Мне на это говорят: "Вот ты в своем кругу…" Ну, в каком кругу? Едешь в машине, с таксистом заговоришь – тоже, оказывается, не голосовал за Путина, и всем недоволен.
Роман Доброхотов: Мне кажется, вот эти опросы, которые показывают, что все дружно маршируют вместе с Путиным… Хотя, кстати, они даже официально это уже не показывают, но когда они показывали, задача была не в том, чтобы убедить Путина, что его поддерживают, а была задача – убедить население в том, что большинство населения поддерживает Путина. Это как бы приучение к лояльности, так как большинство людей все-таки, если не конформисты, то, как минимум, не нонконформисты по своей природе, не хотят быть первыми, кто высунется и получит…
Леонид Велехов: Опросы, которые не отражают общественное мнение, а которые пытаются его сформировать.
Роман Доброхотов: Да. Но сейчас мне кажется, что по каким-то таким косвенным свидетельствам видно, что действительно настроения, особенно после пенсионной реформы, сильно поменялись. Все-таки формируется определенный консенсус насчет того, что… Люди все еще не готовы что-то делать в отношении этой власти, но уже ей активно не доверяют и, скорее, готовы ее высмеивать, чем активно ее поддерживать.
Леонид Велехов: Мы упомянули этот эпизод, который вывел вас в полосу света, а сейчас в последнее время вы и вовсе купаетесь в лучах известности, благодаря изданию, которое вы и организовали, и которое возглавляете.Я имею в виду интернет-издание The Insider. Хотелось бы о нем побольше узнать. На вашем собственном сайте никаких сведений ни о редакции, ни о том, как это возникло, кто за этим стоит и так далее и тому подобное…
Роман Доброхотов: За этим стоит команда журналистов из примерно 12-13 человек, плюс это достаточно большая сеть людей, которые с нами работают постоянно, но не являются штатными сотрудниками. Это как раз расследователи и есть, потому что те, кто работает штатно, в основном, новостники или люди, которые занимаются колонками, то есть не расследователи. Издание зарегистрировано в Латвии и как юрлицо, и как СМИ. Мы, как и "Медуза" формально являемся иностранным СМИ, поэтому мы никаким образом формально не присутствуем в России. Мы создавались в ноябре 2013 года.
Леонид Велехов: Идея – это ваш замысел?
Роман Доброхотов: Да. Изначально была концепция, которая придумывалась мной, а потом уже моими коллегами в процессе развивалась. Как раз сегодня вечером я с коллегами пойду отмечать пятилетие.
Леонид Велехов: Поздравляю!
Роман Доброхотов: Спасибо! Пять лет назад, когда мы формировались, это было больше похоже даже на какой-то интернет-сайт или блог, но не на настоящее СМИ. Настоящее СМИ получилось в процессе.
Леонид Велехов: Название показывает, что вы с самого начала были как-то нацелены на расследование, да?
Роман Доброхотов: Да. Это была концепция. Просто произошла очень интересная вещь. В последние лет десять все стали говорить о том, что расследования загибаются, что этот вид журналистской работы сейчас в новых экономических условиях не жизнеспособен, поскольку это очень дорого. Медиа, особенно печатные, теряют доходы, и они первым делом сокращают самое дорогое – расследовательские отделы. Но это же правда только в отношении газет, может быть, в отношении телевидения, потому что это их старый формат работы, когда у вас есть какой-то штатный человек, который получает задание и через два месяца приходит с текстом. В таком формате, действительно, расследования загибаются. Но ведь для интернет-изданий в эпоху социальных медиа, в эпоху современной новой журналистики, наоборот, расследование – это самая эффективная вещь, которой вы можете заниматься. Если ключ к вашему успеху это расшаривание в соцсетях, раствичивание в твиттере и так далее, то чем у вас больше добавленная стоимость, чем больше новизны, тем больше вы получите шеров. Вирусность в расследовании самая высокая. Она даже больше, чем у гифок с котиками, потому что гифок с котиками много очень разных, они, собственно, сами уже надоели всем, Интернет им уже наводнен. А вот хороших расследований мало. Поэтому то издание, которое занимает эту нишу, сразу получает огромнейшую аудиторию. Мы это видим по себе. Когда у нас в Фейсбуке была реклама, я помню, что мы на одном тексте заработали больше тысячи долларов только на рекламе в одном только Фейсбуке! Это может быть очень экономически эффективно.
Леонид Велехов: На это и живете?
Роман Доброхотов: Это один из основных источников дохода – реклама. Понятное дело, что сложно за счет одной рекламы выживать, особенно если больше десяти человек в штате. Когда было три-четыре человека в штате, это были одни издержки. Сейчас они выросли. И мы хотим, конечно, в скором времени начать краудфандинг. При этом мы не будем закрывать контент, как это делает "Репаблик" и другие издания, никакого paywall не будет. Просто мы будем обращаться к нашим читателям с просьбой – подписаться на какие-то ежемесячные платежи в 200-300 рублей. Если мы соберем несколько десятков тысяч человек, а у нас сейчас уже аудитория… В сентябре было три миллиона уникальных заходов на сайт. Это довольно большая аудитория.
Леонид Велехов: Да, неплохо очень даже.
Роман Доброхотов: Если хотя бы несколько десятков тысяч человек подпишется, то мы будем полностью самоокупаться только на краудфандинге.
Леонид Велехов: У вас было за эти прошедшие пять лет немало интересных расследований, но, конечно, хит – это все-таки история Петрова и Боширова. Сколько времени заняло это расследование? Сколько людей в нем участвовало?
Роман Доброхотов: Основные два участника были – я и Христо Грозев из Bellingcat. Первая часть заняла неделю где-то, и дальше каждую новую неделю мы публиковали следующую часть и, кстати, будем публиковать еще.
Леонид Велехов: Довольно быстрая такая слаженная работа была.
Роман Доброхотов: Да. Но здесь же вопрос в том, чтобы придумать. Как у ученых есть дизайн исследований, так здесь есть дизайн расследований, то есть нужно придумать, как вы будете искать информацию, за какое звено вы потянете, чтобы потом вытащить всю цепь.
Леонид Велехов: Да, за какую ниточку. Как придумалась эта ниточка?
Роман Доброхотов: Они каждый раз были разные, поскольку мы находили разные вещи. Сначала мы доказали, что оба они являются ГРУшниками: это удалось через копии их паспортов. Затем мы нашли личность каждого. И это тоже была каждый раз отдельная история. В случае с Бошировым, которого мы установили первым, узнав, что его настоящее имя – это Чепига, там нам отчасти повезло просто потому, что они его фамилию золотыми буквами вывесили на памятнике прямо напротив войсковой военной школы, где он учился, ДВОКУ. Просто когда мы стали перебирать разные училища, где учились ГРУшники, просто увидели две фамилии, под которыми нет никакой биографии: одна из них не подходила по возрасту, а вторая по возрасту подходила. Просто посмотрев копию паспорта, сразу вычислили нужно человека.
Леонид Велехов: Только честно, это, действительно, такое расследование step by step или все-таки какой-то слив материала вам пришел?
Роман Доброхотов: Вы можете посмотреть в текст, где подробно описан каждый…
Леонид Велехов: Технологически я вижу, что тут все очень чисто сделано.
Роман Доброхотов: Мне кажется, что каждый из шагов был очевиден. Другое дело, что после этого мы нашли кучу всего, то есть мы нашли и фотографию, которая внутри висела училища, там был стенд с Героями России. Потом мы нашли огромное количество других подтверждений, в том числе из его родной деревни люди стали в интервью отвечать, что знают этого человека, и так далее. Но первый шаг был связан именно со списком Героев России. Это в случае с Бошировым. А с Петровым было все еще проще в каком-то смысле, сложнее в другом: сложнее в том, что мы нашли этот путь не сразу, а через много дней, которые мы потратили зря, просто перебирая все соцсети. У меня были красные глаза от того, что я просмотрел тысячи профайлов выпускников войсковых училищ. Это был сложный в каком-то смысле путь. Но простое оказалось то, когда до нас, наконец, дошло, что мы же можем просто взять все его данные, которые являются официальными, на имя Петрова, убрать фамилию и посмотреть по ним: может быть, он только свою фамилию поменял. Мы это знали, потому что до этого у нас было расследование по Черногории, где ГРУшник Шишмаков делал такую штуку: он поменял свою фамилию на Широков и с тем же именем, отчеством и датой рождения отправился дальше на всяческие ГРУшные операции. Естественно, он был опять арестован, потому что это очень глупо, так не надо делать. Тем не менее, они это делают. И, действительно, как только мы это сделали, сразу в базе высвечивается Александр Мишкин, а дальше мы уже по его реальному имени сразу установили по базе ГИБДД, что его автомобиль зарегистрирован на Хорошевском шоссе, 76,это штаб-квартира ГРУ, и так далее и так далее. Дальше все уже было просто. Сложно было придумать, что надо проверить именно это.
Леонид Велехов: Замечательно! Противник учится на своих ошибках?
Роман Доброхотов: Я бы поверил, что противник учится на ошибках, если бы закрылись не базы данных, а закрылось ГРУ. Потому что больше тысячи человек с именами, фамилиями, паспортными данными, мобильными телефонами, датами рождения и всем остальным просто можно найти в базах ГИБДД.
Леонид Велехов: А как могло такое случиться? Это же все-таки спецслужба с большим опытом, с большой школой! Они, видимо, не были готовы к эпохе Интернета?
Роман Доброхотов: Ну, база была не только в Интернете, база была даже в гаишных базах. Хорошо, мы бы не нашли ее в Интернете, но гаишник, у которого есть доступ к своей базе, он это узнать. Здесь дело, мне кажется, не в Интернете…
Леонид Велехов: Но тогда бы уже пришлось гаишника подкупать.
Роман Доброхотов: Ой, а это так сложно в России, невозможно подкупить гаишника. (Смех в студии). Я не могу себе представить, что в России кто-то подкупил гаишника! Так что, здесь я вижу две проблемы. Первая проблема связана с тем, как в целом ГРУ защищает секретность своих действий. Здесь я вам могу привести миллион примеров, которые просто сносят крышу. Например, когда мы расследовали Черногорию, как ГРУ пыталось организовать там переворот, там был эпизод, когда Шишмаков перечислял деньги сербам, потенциальным участникам этого переворота. Он их переслал, во-первых, через Вестерн Юнион, американскую компанию, во-вторых, он это делал сам, на свой паспорт. И, самое главное, в обратном адресе стояло то же "Хорошевское шоссе, 76", штаб-квартира ГРУ. И этот документ сейчас вы можете посмотреть. Он приложен к официальным материалам дела черногорского расследования.
Леонид Велехов: Да, я видел это.
Роман Доброхотов: И когда начинают строить конспирологические версии, что это ФСБ сдает ГРУ, что там МИ-6 и так далее… При чем здесь МИ-6 и при чем здесь ФСБ? Этот человек сам пришел и все написал на бумажке. И потом черногорцам оставалось только обратиться к американцам, поскольку те могут повлиять на свою американскую компанию и запросить: "Дайте нам, пожалуйста, кто делал перевод". И они видят все паспортные данные, и роспись его там стоит. Он мог бы еще взять российский флаг, написать на лбу "шпион"…
Леонид Велехов: Это как в том анекдотом про шпиона.
Роман Доброхотов: Да. И таких примеров миллион. И про Иванникова, который привез тот "Бук" в Украину, из которого сбили "Боинг", и который заказывал со своего мобильного телефона покупки в Интернете на тот же адрес – Хорошевское шоссе, 76. Или хакеры из ГРУ, которые взламывали Макрона, а потом в метаданных оставили фамилию одного из своих – Георгий Петрович Рошкин. И так далее и так далее. Или человек, который оставил квитанцию на такси в кармане, а его потом в Голландии поймали.
Леонид Велехов: Для отчетности нужно было, приложить к командировке…
Роман Доброхотов: Да, так по-русски, так по-советски.
Леонид Велехов: Но советские шпионы, советские агенты все-таки никогда на таких вещах не проваливались. Я не понимаю, куда школа делась?!
Роман Доброхотов: Это интересный момент. С одной стороны, мне кажется, что все-таки миф о крутизне российских спецслужб был создан кинематографом…
Леонид Велехов: Конечно, преувеличен, как и всегда миф о спецслужбах. Любых.
Роман Доброхотов: Какие мы знаем потрясающие достижения российской разведки со времен, наверное, получения информации о ядерном оружии? Не так много примеров. Одно дело, когда Массад периодически уничтожает каких-то арабских террористов: эффективность видна каждый день. А здесь… Конечно, я уверен, что там есть свои профессионалы, но все-таки опыт последних лет показывает, что, как минимум, сегодня… Я сейчас беру за скобки то, что их всех обнаружили два парня с ноутбуками, я и Христо Гроздев их вычислили. Давайте просто посмотрим на эффективность их работы. Первое наше расследование еще даже без Bellingcat, про взлом Макрона. Взломали они Макрона, никакого компромата не нашли, Макрона избрали президентом. Второе расследование про Черногорию: переворот не удался, всех поймали. Третье расследование про "Боинг": "Бук" привезли и сбили не тот самолет. Четвертое расследование про Скрипаля: Скрипаль жив, всех отравителей знаем, убили человека, но не того, британскую гражданку. Безотносительно к тому, что мы всех их вычислили, все их акции оказались провальными.
Но здесь интересно понять – почему это происходит? Здесь некоторые подсказки тоже есть, в наших расследованиях. Берем этого замечательного Шишмакова, который по Вестерн Юнион деньги пересылал. Так он же до этого работал в Польше и был изгнан, депортирован, экстрадирован оттуда, когда пытался завербовать польского военного. Казалось, все: карьера разрушена, иди на пенсию…
Леонид Велехов: В советское время это было только так: спалился – все!
Роман Доброхотов: Да, конечно. А тут через два года, меняя только фамилию, отправляется дальше в Сербию делать следующую "успешную" акцию, где его тоже сразу ловят. Огромный дефицит кадров. Это видно сразу по всему. Те же самые Мишкин и Петров – люди из очень далеких деревень. Потом для них огромный карьерный рост то, что они попали в войсковое училище, которое типа элитное (насколько элитное – мы видим). Единственное, где они по-настоящему получают какую-то профессиональную подготовку, это так называемая «консерватория», Военная академия ГРУ. У меня в этом смысле вопросы не к Мишкину и Петрову – их послали делать, им сказали "трави", они и травят, – а у меня вопросы и к Путину, и ко всему руководству. О чем они думают, после того, как мы опубликовали информацию о трехстах сотрудниках ГРУ? На самом деле, там больше тысячи сотрудников ГРУ, которых можно пробить по базе ГИБДД. Я считаю, что нас надо Героями России сделать вместо Мишкина и Петрова, потому что мы нашли самую большую дыру в безопасности, наверное, за всю общую историю российских спецслужб и, не выдав ничьи имена и данные, сообщили об этой угрозе. По идее нас надо наградить. Хорошо. Какая реакция была у власти после этого? Вместо того, чтобы расформировать ГРУ, создать что-нибудь новое на этой основе, Путин приезжает в ГРУ и всех поздравляет с успешной работой, как бы давая понять, что его все устраивает. А ведь эта тысяча человек продолжает работать! Хорошо, если они в Голландии или еще где-то запалятся, и их просто вернут обратно. А если они поедут сирийских боевиков убивать или еще куда-нибудь с настоящими бандитами бороться? А все их имена известны. Это же очень небезопасно для них самих. Там их могут и пытать, и убивать. Надо же что-то делать! Судя по всему, Путина по-настоящему вопросы национальной безопасности не интересуют. Его интересуют вопросы, связанные с удержанием собственной власти. Когда ему делают такой облик какого-то такого бывшего разведчика… Какой он бывший разведчик?! Он сидел в Дрездене…
Леонид Велехов: В Доме культуры.
Роман Доброхотов: Да, в Доме культуре и фарцевал магнитофонами из ФРГ, которые они доставали. А начинал он свою карьеру еще до того, как уехал в Дрезден, с того, что ловил диссидентов, чем сам и гордился. Я уже на "Эхо Москвы" рассказывал эту историю про то, как Михаила Хейфица, советского диссидента, лично допрашивал Владимир Путин.
Леонид Велехов: Мы обо всем этом говорим в таком легком тоне. А меня подмывает это перевести на более серьезный тон, потому что вы все-таки влезли в очень опасные джунгли.
Роман Доброхотов: Мы из них и не вылезали. Если посмотреть наше первое расследование The Insider по следам выкладок "Анонимного интернационала" – это хакерская группа. И уже там были видны свидетельства того, что Администрация президента фабрикует уголовные дела в отношении оппозиционеров. Там видно было, по этим письмам, как они контролируют всю информационную повестку, в частности, командуют Соловьевым, Киселевым, что должно быть в этих шоу, что не должно быть, какие гости должны быть, а какие не должны быт,ь и так далее и так далее. Это было уже достаточно громкой историей. Просто тогда, наверное, общественное внимание не было сильно привлечено. А сейчас мы оказались в центре мирового внимания, потому что это международная история. И здесь важен не только факт, что мы нашли двух ГРУшников, которые отравили Скрипаля, но и то, что Владимир Путин, публично выступая, заявил о том, что он не знает этих людей, что они никакого отношения не имеют к Минобороны. Мы выяснили, что он не просто их знает лично, а он лично им вручал ордена Героев России. Так что, по сути, Путин оказался в ситуации, когда все видят, что он попался на вранье.
Леонид Велехов: Я все это понимаю, все ваши заслуги адекватно оцениваю и снимаю шляпу, но вместе с тем, не могу не задать вопрос – не опасаетесь ли вы мести?
Роман Доброхотов: Россия, вообще, страна достаточно небезопасная. Но здесь просто у нас нет выбора. Если мы выбрали профессию журналистов, мы должны заниматься журналистикой.
Леонид Велехов: Тем не менее, Сергей Канев уже вынужден был уехать, между прочим, смелый человек.
Роман Доброхотов: У Канева отдельная история: он уехал еще за месяц до нашего расследования. Насколько я понимаю, против него конкретно была организована провокация со стороны сотрудников ФСБ, которые хотели через его бывшие источники выйти на него и что-то против него конкретно организовать. Но Канев работал с различными источниками. Видимо, они решили каким-то образом это использовать. Но у нас история немного другая. Во-первых, это сеть журналистов, которая включает в себя иностранных журналистов из Bellingcat, если мы говорим об этих и последних расследованиях. Поэтому понятно, что давление против меня лично или Насти Кириленко лично, еще кого-нибудь лично, – это будет малоэффективно, потому что все равно команда будет работать. Они только привлекут дополнительное внимание к нашим расследованиям в случае, если начнут на нас давить. Да, действительно, угроза, конечно, есть, но опять же каждый раз ты задаешь себе вопрос… Первое расследование мы свое написали, по-моему, было о воровстве в "Газпроме", где мы показали, что они пилят на схеме с фальшивыми подрядчиками миллионы долларов. Потом было расследование по "Анонимному интернационалу". Тогда тоже можно было задать себе вопрос: "Ведь здесь же очень опасные люди. Сейчас они будут мстить". Потом следующее расследование по тамбовской ОПГ, потом еще и так далее. И каждый раз можно задавать вопрос – а не будет ли мести? А где та грань, которую ты пересекаешь и говоришь: "Нет, это уже слишком опасно и надо уезжать".
Леонид Велехов: Она невидимая, эта грань.
Роман Доброхотов: На самом деле, ее не существует. Ее не существует в том смысле, что здесь нет какой-то четкой логики. Региональный журналист Михаил Бекетов был убит местными бандитами просто потому, что писал о проблемах экологии. А есть люди типа нас и еще другие журналисты из "Новой газеты", из Би-Би-Си, которые…
Леонид Велехов: Потрясают основы, но, тем не менее, живы и здоровы.
Роман Доброхотов: Да. Поэтому здесь нет какой-то четкой логики. Здесь просто надо сделать изначально выбор: мы готовы заниматься этой профессией или не готов. Пока мы, по крайней мере, готовы.
Леонид Велехов: В Фейсбуке написано, что вы постоянно проживаете в Уганде. Это хохма?
Роман Доброхотов: Это просто потому, что в какой-то момент в соцсетях стали блокировать определенный контент. Я в Твиттере, и в Фейсбуке поменял место, где я живу, чтобы видеть этот запрещенный контент. Правда, в Фейсбуке это все равно не сработало, потому что он каким-то образом понимает, что я пишу из России: у них там сложный алгоритм. А в Твиттере работает, то есть вы просто ставите, что вы, условно, из Уганды и читаете все запрещенные твиты.
Леонид Велехов: Как вы считаете, именно журналистские расследования такого рода, как вы делаете, "Новая газета" делает, Навальный, способны, назовем это так, поменять ситуацию в России?
Роман Доброхотов: Я думаю, конечно, способны. Во-первых, они частично уже меняют. Потому что есть некоторые вещи, которые раньше были словами, которые можно было услышать только в тусовке у журналистов или оппозиционеров, а сейчас являются такими привычными словами для самых отдаленных регионов. "Партия "Единая Россия" – партия жуликов и воров" пишут на заборах в отдаленных деревнях. Или про виолончелиста Ролдугина, я тоже думаю, что знают везде – от Владивостока до Калининграда. Важно еще понимать, что иногда, конечно, очень здорово это работает, когда Навальный делает расследование про Медведева, а потом многочисленные митинги… Но чаще всего это работает по-другому. Вот если вы будете просто спорить с каким-то человеком, у вас будет спор по какому-то принципиальному вопросу. Очень редко такое бывает, что он в какой-то момент скажет: "Да, пожалуй, что вы правы. Наверное, я тоже буду придерживаться вашего мнения". Скорее всего, он будет с вами спорить до конца. Но пройдет пару дней, и вы увидите, как этот же самый человек спорит с кем-то третьим и отстаивает вашу позицию! Потому что ему как-то неудобно сразу признать, что он бы не прав, но что то откладывается в голове.
Леонид Велехов: Откладывается, откладывается.
Роман Доброхотов: И человек потом эти факты начинает применять к реальности. То же самое и сейчас происходит. Долгое время мы много писали о коррупции, о мафии во власти, и в сытые годы, когда нефть была больше 100 долларов за баррель, каждый год люди покупали себе новый айфон или новые автомобили, все делали вид, что этого не замечают, как в нацистской Германии не замечали лагерей и так далее, хотя все всё знали. Так и здесь, люди некоторое время делают вид, что не замечают, а в какой-то момент они вдруг понимают – а почему, собственно, мы это не замечаем?! – когда их личные интересы затронуты. Мне кажется, что сейчас начнут происходить, особенно после пенсионной реформы, когда огромные пласты населения почувствовали себя обманутыми.
Леонид Велехов: Появляется просто критический взгляд на жизнь у той массы, которая как-то была от него далека.
Роман Доброхотов: Они просто перестали лицемерить и начинают говорить: "Слушайте, да, все мы про вас знаем!" Но для того чтобы они это сказали, эта информация должна быть, и она должна не просто быть публичной, но она должна быть написана таким языком, чтобы любая бабушка из какой-нибудь Тюменской области у себя в деревне могла бы прочесть две страницы и понять, что происходит. Работа журналиста не просто откопать какую-то информацию, но и так ее объяснить, чтобы она была достаточно убедительна для всех. Этим мы и занимаемся.
Леонид Велехов: Да, вы этим занимаетесь. Можно вспомнить Черчилля, мельница истории мелет медленно, но зато перемалывает в пыль.
Роман Доброхотов: Так и есть.
Леонид Велехов: И приложим это к журналистским расследованиям, которыми занимаетесь вы, и к которым все мы, здравомыслящие люди, испытываем огромный интерес и огромное уважение к вашей работе.
Роман Доброхотов: Спасибо!
Леонид Велехов: Спасибо вам! Спасибо!
