В Союзе спасения Румынии (USR) работает специальная группа по развитию отношений с кишиневскими партнерами и, в целом, по укреплению присутствия румын в Республике Молдова. В ее состав входит и румынский сенатор по вопросам диаспоры Раду Михаил. В интервью корреспонденту Свободной Европы Валентине Урсу бухарестский политик отметил, что его интерес вызван желанием лучше понять, что же происходит на левом берегу Прута.
Свободная Европа: Говорят, что граждане Румынии, как правило, не в курсе того, что происходит в Республике Молдова.
Раду Михаил: Это абсолютная правда! Я впервые нахожусь здесь, и могу сказать, что румынские СМИ далеко охватывают не все из того, что происходит в Республике Молдова.
Свободная Европа: Почему? Нет интереса?
Раду Михаил: Есть интерес к скандальным происшествиям, сенсационным событиям, а также к явлениям с широким эмоциональным резонансом. Когда говорим «Объединение», то у всех начинает быстрее биться сердца. К сожалению, эмоциональные сюжеты легко можно деформировать, исказить, вокруг них разворачивается формальная полемика, часто бессодержательная. И – да, люди реагируют на определенные заявления парламента об Объединении, не интересуясь при этом, какие конкретные шаги необходимо предпринять.
Свободная Европа: А какие шаги следовало бы предпринять?..
Раду Михаил: Все очень просто...
Свободная Европа: …потому что, насколько мне известно, партия, которую вы представляете, говорит про унирю, но признает, что это длительный процесс.
Недостаточно на каждом шагу трубить об Объединении
Раду Михаил: Думаю, его не следует измерять днями, месяцами или годами. Не временем все определяется, а задачами, которые перед нами стоят, и конкретными делами. Создать единое государство – это одно, но чтобы чувствовать себя дома в этом государстве необходим одинаковый уровень жизни, надо иметь возможность перебираться через Прут в любой момент, когда этого захочется, и не через какой-то конкретный пункт, а в любом месте, где тебе это удобно, не выстаивая длинные очереди на границе…
Для этого важно, чтобы человек, рожденный в Кишиневе, мог трудиться где-то в Клуже, и добираться к месту работы не за три дня, а за пару часов по автостраде или за считанные минуты самолетом, быстро и дешево. Важно взаимоподключение газовых систем – и не стоит переживать насчет того, во сколько это обойдется, даже если газ поступает из Черного моря, а не откуда-то из Сибири. Это конкретные задачи, которые должны решиться.
Но многие придерживаются лозунга: «Объединение – завтра, а остальное приложится!» Разумеется, надо двигаться к Объединению, и, конечно же, все приложится, все проблемы будут решены, но невозможно доверить их решение продажным политикам, которые ничем не доказали свою способность что-либо решить.
Самое страшное – и в Румынии, и в Республике Молдова лелеют эту безысходность: мол, ничего не поделаешь, мы тут – они там, ничего нельзя изменить
Первое, что мы должны предпринять в этом смысле, – отдавать себя полный отчет в том, что недостаточно на каждом шагу трубить об Объединении, важно быть в состоянии это сделать. И граждане должны трезво взвесить и оценить возможности каждого в этом смысле. Это первый шаг, который нужно сделать и в Румынии, и в Республике Молдова.
Свободная Европа: До начала нашего интервью вы сказали, что являетесь политиком в Румынии, и вам не хотелось бы быть политиком в Республике Молдова. Почему?
Раду Михаил: Что касается политической жизни… Вообще-то я жил во Франции, и когда приехал в Бухарест, у меня не было ничего общего с политикой. И я совершенно под другим ракурсом оценил Бухарест, эту европейскую столицу, открыл для себя много приятного, в частности, в области культуры…
Но через некоторое время я ушел в политику и начал смотреть на жизнь по-другому, стал нервным – начал понимать, как много нерешенных проблем. Постепенно привык к мысли о том, что в Румынии работы непочатый край, и сказал себе: «Что ж, такова реальность, надо впрячься – и сделать».
И когда я впервые оказался в Кишиневе, возникло ощущение дежавю: интересная столица, открытые люди, приятная атмосфера, но стоит только начинать обсуждать ситуацию с теми, кто понимает социальные и политические феномены – это как дикая зубная боль и доктор, который, исследуя твой кариес, видит, что он уходит все глубже, и что чем больше его вскрывать, тем кошмарнее он выглядит.
И действительно, чтобы заниматься здесь политикой, надо быть к этому готовым. Это очень трудно, по моему мнению, но есть люди, которые этим занимаются, и делают это неплохо – и они, я уверен, добьются перемен! Кто знает, возможно, через пару лет даже меня, румынского политика, перестанет пугать перспектива заниматься политикой в Республике Молдова.
Приднестровская проблема – криминального порядка, это не геополитическая проблема
Свободная Европа: Как вы можете объяснить то, что Молдова, будучи очень маленьким государством, по-прежнему остается самой бедной страной в Европе? Почему за два десятка лет невозможно решить приднестровский вопрос? Почему молдавское общество настолько расколото, в том числе по геополитическим критериям – часть населения связывает свое будущее с Востоком, другие – с Западом?
Раду Михаил: Ответ прост. Действительно, есть ряд факторов, продиктованных географическим положением государства и его историей, и этим факторам можно найти тысячи объяснений; но, в конечном итоге, главный ответ – в том, что мы, как граждане Румынии и, соответственно, граждане Республики Молдова, ведь речь идет о Молдове, не смогли в достаточной степени использовать свой гражданский потенциал, гражданскую силу, чтобы заставить политиков работать, как положено, и решить все эти проблемы.
Так было и в Румынии – мы плыли по течению, время от времени предпринимали какие-то робкие попытки, часто позволяли вводить себя в заблуждение, поддавались на обещания скользких, говоря дипломатическим языком, людей, и не нашли тех, кому можно было бы доверить решение проблем. И самое страшное – и в Румынии, и в Республике Молдова лелеют это чувство, эту безысходность: мол, ничего не поделаешь, мы тут – они там, ничего нельзя изменить, политика – грязное дело и лучше держаться от нее подальше. И постепенно мы становимся жертвой той проклятой пропаганды, которая постоянно вбивает все эти мысли в наши головы, и нами овладевает глубокое безразличие и пассивность, которые отодвигают решения проблем все дальше и дальше.
Единственный выход – в том, чтобы люди проявили мужество и, прежде всего, участвовали в выборах. Это первое, что они должны делать при любых условиях. В Румынии это серьезная проблема, но я надеюсь, что в Молдове граждане окажутся в этом смысле более активными. Потому что только таким образом можно помочь прийти к власти тем, кто этого действительно достоин, кто в состоянии представлять твои интересы. Это отправная точка всему, отсюда все начинается – и это видно по примеру Европы.
Волосы дыбом – когда узнаешь, что механизм поставок российской энергии проходит через какие-то офшоры, и там абсолютно неприемлемые финансовые выкрутасы
Согласен, причины могут быть самые разные, но и в других областях Европы люди не доверяют политикам. И необязательно в силу их коррумпированности, как происходит на румынских просторах, но потому, что это особая каста, что ли, которая привыкла к своим замашкам, не способствующим прогрессу страны. И вот тогда – идет ли речь об Испании, Франции или Нидерландах – появились группы людей, которые заявили: «Хочу, чтобы меня представляли достойные политики, для которых интересы общества превыше их собственных, хочу, чтобы они работали и показывали результаты».
Казалось бы, желание законное, но где взять подобных людей? И тогда пришло другое решение: «Ладно, я сам пойду в политику или помогу в этом своему соседу, а он – человек порядочный, и вместе мы справимся». Я очень обрадовался, когда тут, в Кишиневе, увидел именно такой подход – новые партии, новые люди, энтузиасты, более мужественные, чем были мы в свое время в Румынии; и эти люди сплотились в группы, у каждой из которых свои козыри – и они готовы работать. Это просто замечательно!
Свободная Европа: Каким вам видится урегулирование приднестровского вопроса? Что ни говори, а этот регион – сильная головная боль…
Раду Михаил: Приднестровская проблема – криминального порядка, это не геополитическая проблема.
Свободная Европа: Почему вы так считаете?
Раду Михаил: Все мои собеседники говорили и говорят о российских танках, о российской угрозе, которая витает тут, все прекрасно понимают, что с точки зрения функционирования приднестровской экономики здесь переплелись мутные интересы людей, которые зарабатывают деньги на горбах жителей обоих берегов Днестра.
Свободная Европа: Но вам же известно, что приднестровские товары поставляются, в том числе, и на рынок Румынии?
Раду Михаил: Естественно, и это все нормально, – но таких примеров мало. Если посмотреть на определяющие сферы, на энергетику, например… Я участвовал в семинаре по энергетической системе Республики Молдова, и просто волосы дыбом – когда узнаешь, что, оказывается, механизм поставок российской энергии в Республику Молдова проходит через какие-то офшоры, что там какие-то немыслимые и абсолютно неприемлемые финансовые выкрутасы!
Следовательно, проблема не в геополитике. Все дело в том, что должен кто-то прийти и сказать: «Здесь необходимо правосудие и прозрачность. На что идут деньги Республики Молдова? Кому платит Кишинев, за что и сколько?» И этот кто-то должен навести порядок во всем механизме, ликвидировать все посреднические звенья, разные семейные кланы, которые читают себя вправе контролировать ту или иную часть экономики. Но для этого необходимо, прежде всего, независимое правосудие. А чтобы юстиция была свободной и независимой, нужно, чтобы политики позволили ей работать в таком режиме. Так что и здесь все упирается в политику, которая должна быть понятной, чистой и честной.
Свободная Европа: И вы, как молодой политик, действительно верите, что независимое правосудие возможно?
Раду Михаил: Да однозначно! Иначе меня бы и не было в политике.
Свободная Европа: Все говорят, что многое зависит от политической воли.
Раду Михаил: Согласен. Очень зависит.
Свободная Европа: А если политической воли нет?..
Раду Михаил: Политиков, у которых нет политической воли на подобные дела, надо менять. Но, как ни крути, мы снова и снова возвращаемся к выборам. Да, люди пытались, доверяли то одним, то другим, обжигались и на тех, и на этих, – но в основном же они знают, кто чего стоит, и что происходит на самом деле. Я говорил с рядовыми гражданами, случайными прохожими и таксистами здесь, в Кишиневе, и был просто поражен – они говорили как общественные деятели или партийные функционеры.
На данный момент Румыния сделала много полезных дел, но не всегда заметных
Так что я ничуть не умаляю способности рядового человека понимать то, что происходит вокруг него. Все он прекрасно понимает, и у него есть собственное мнение на этот счет. Но в Кишиневе и Республике Молдова в целом проблема немного в другом. Вот, скажем, я вернулся в гостиницу, включил телевизор и… пожалуйте всем одну-единственную точку зрения, без альтернативы и практически без возможности переключиться на другой канал, не говоря уж о том, что русским языком я не владею, да и румынский был мне не всегда понятен… Так что о каком разнообразии можно говорить?
Свободная Европа: Значит, насколько я понимаю, это то, что больше всего сейчас вас волнует?
Раду Михаил: Это один из моментов, вызывающих беспокойство, потому что в Румынии, где ситуация намного лучше, мы на собственной шкуре испытали ненормальность такого явления, когда крупные медиахолдинги контролируют люди, находящиеся в контрах с законом, и они навязывают свою точку зрения внушительной части населения. Это явление ощущается ежедневно и ежечасно, люди с ним живут.
Мы, как небольшая партия, не говоря уже о гражданском обществе или других партиях, еще меньше нашей, практически лишены доступа к определенным формам медиа, и приходится кланяться то тут, то там – в надежде как-то заявить о себе, стать более заметными. По счастью, существует интернет, благодаря которому мы обрели определенную известность и находимся в контакте со своей аудиторией. Но трудности большие… Что говорить о другом берегу Прута, где еще больше проблем! Явление – то же, но масштабы в Республике Молдова более крупные.
Свободная Европа: И вы предлагаете создать здесь фонд?
Раду Михаил: Мой коллега Матей Добровие прибыл сюда протестировать одну идею…
Свободная Европа: Он рассказывал о ней здесь, в кишиневской студии Свободной Европы. Сказал, что подумывает о Фонде Libertatea.
Румыния хочет инвестировать в Республику Молдова не для того, чтобы вложенные деньги окупились
Раду Михаил: Да, это его идея – Фонд Libertatea. Он говорит так: «По сути, мы исходим из того, что поддержка, которую Румыния предоставляет Республике Молдова, должна быть прозрачной, должна использоваться таким образом, чтобы КПД вложенных денежных средств был максимально заметным». На данный момент Румыния сделала много полезных дел, но не всегда заметных.
Свободная Европа: Почему? Проект, направленный на ремонт детсадов, например, более чем заметный…
Раду Михаил: Правильно, но лично я считаю, что мы, граждане Румынии, или наша власть, так и не смогли сделать эту помощь достаточно ощутимой. Не знаю, поднимал ли Матей этот вопрос. Нам было сказано предельно ясно: «Мы видели посла Словакии, который разъезжал по селам Молдовы». Спрашивается, неужели Словакия более заинтересована рекламировать свою поддержку в Молдове? Или ее помощь более существенна?
И мне тоже хочется видеть – нет, не посла, а целую команду, участники которой одновременно находятся в десяти селах – раздают книги, интересуются детсадами и т.д. Но этого же нет! Хотя – согласитесь, это не решение, чтобы Румыния ремонтировала детские сады…
Свободная Европа: Сотню детсадов...
Раду Михаил: Да хоть тысячу! Человеку надо дать не рыбу, а удочку – и научить его ловить рыбу.
Свободная Европа: Дать человеку удочку?
Раду Михаил: Именно! И Румыния должна вкладывать деньги таким образом, чтобы стоимость инвестиций многократно увеличивалась. Румыния хочет инвестировать в Республику Молдова не для того, чтобы вложенные деньги окупились. Наша задача не в этом. Нужно получить взамен добавленную стоимость в виде построения гражданского общества. Видеть, как общество прогрессирует, как оно совершенствуется.
Наглядный пример вы привели сами – детсады. Это прекрасно и благородно – инвестировать целенаправленно в ремонт детсадов, развернуть проект, который убедит частников присоединиться к их ремонту вместе с молдавским государством. Если проект окажется успешным, представляете, какую отдачу принесут эти деньги через 10-15-20 лет?
Ты живешь в стране, где самым загадочным образом испарился миллиард! А правосудие вот уже четыре года не может ничего сделать?..
Свободная Европа: Вы не ответили на мой вопрос о том, каким видится вам приднестровское урегулирование…
Раду Михаил: Ответил: приднестровскую проблему можно решить через молдавское государство, когда в результате выборов к власти придут честные, неподкупные политики, способные обеспечить независимую и хорошо работающую юстицию, способные строить отношения с настоящими партнерами, заставить следовать букве закона в отношениях с приднестровскими властями. Отсюда все начинается.
Свободная Европа: А как вы оцениваете европейские перспективы Республики Молдова?
Раду Михаил: Могу сказать то же самое. Я очень последователен в своих суждениях: европейскую перспективу нельзя использовать как инструмент демагогии: «О, мы уже европейцы, потому что проставили галочку напротив того, что предписал нам Европейский союз».
Я видел множество проевропейских позиций, но вот когда пытаешься проникнуть в суть, то видишь, что это все лишь имитация, пустое жонглирование проевропейскими принципами и ценностями. Присоединение к ЕС, скажу еще раз, предполагает подлинную приверженность определенным ценностям. Европа – это пакет принципов и ценностей, это ее фундамент. Как можно говорить: «Я строго придерживаюсь европейской дорожной карты!», – когда ты живешь в стране, где самым загадочным образом испарился миллиард! А правосудие вот уже четыре года не может ничего сделать?.. Это не имеет никакого отношения к Европейскому союзу! ЕС прогрессирует в своем понимании событий, которые происходят в Республике Молдова. Действительно, проблемы здесь накопились серьезные, поэтому дела движутся медленно. Но движение есть!
И если удалось вскружить европейцам головы на год, два или три – это еще не значит, что можно будет обманывать их до бесконечности. Уверен, их отношение к событиям в Молдове принимает все более ясные очертания, и мы уже видим последствия этого отрезвления. Уже идут разговоры не об ужесточении, а об усилении контроля…
Свободная Европа: Это условия по проведению реформ, которые выдвинул Евросоюз для получения помощи.
Раду Михаил: Условия довольно симпатичные, красивый такой список, но недостаточно заявить: «Все, мы выполнили требования, законы приняты, нормы применяются и являются достаточно жизнеспособными». Европейцы прекрасно это поняли и не дали себя обмануть в очередной раз. Необходимо посмотреть, каковы окажутся последствия в долгосрочной перспективе.
Дело не в дополнительных усилиях, а в том, что теряется время
Свободная Европа: Как будет развиваться Республика Молдова в последующие пять-десять лет?
Раду Михаил: Я нарисую позитивный сценарий, а от других вариантов воздержусь. Оптимистичный сценарий, который мы будем поддерживать, состоит в том, что на предстоящих выборах в этом году победят подлинно проевропейские силы, истинные носители европейских и демократических ценностей. Люди, которые намерены строить подлинную демократию в Молдове, победят. И я вас уверяю, что если все произойдет именно так, события начнут развиваться с головокружительной быстротой.
Подумайте, любой международный партнер, когда перед ним окажется вызывающий доверие партнер, проявит готовность к инвестициям. И не будет бояться, что прогадает.
Свободная Европа: Но если все-таки сценарий окажется другим?
Раду Михаил: Борьба продолжится. Это сизифов труд – камень скатывается вниз, но это не страшно, подбираешь его – и опять начинаешь толкать вверх, сегодня на метр, завтра еще на метр, и все ближе к вершине… Дело же не в дополнительных усилиях, а в том, что теряется время. И чем быстрее удается мобилизовать людей, тем больше времени выигрываешь – и для себя, и для своих детей.
Люди должны выйти из своих домов, должны идти голосовать и постараться вытащить страну из беды – здесь и сейчас, в этом году. Потом все можно начинать заново, но начинать я хочу не с поражения демократии, а с ее победы.
