Юрие Чокан: «Меньше людей, но на голову выше в профессиональном плане и более мотивированных» (ВИДЕО)

Глава Центра по внедрению реформ при правительстве Юрие Чокан говорит, что готовящаяся реформа госадминистрации предполагает сокращение чиновничьего аппарата на 20-30%. В интервью Свободной Европе он уточнил, что это его собственные оценки, а окончательное слово остается за политиками.

Свободная Европа: Начнем с вопроса, который уже вызвал массу споров. Конгресс местных властей Молдовы выступил против сокращения числа мэров. Есть такие намерения?

Юрие Чокан: Такие планы действительно существуют. Но на данный момент нет официально одобренного концепта, даже базового.

Свободная Европа: А в планах как это все выглядит?

Юрие Чокан: Планов очень много. Но сегодня нецелесообразно выносить на обсуждение, скажем, мою личную точку зрения, выдавая ее за план. Сейчас мы на этапе обсуждений. В том числе, наши коллеги из неправительственной организации «Конгресс местных властей» участвовали в ряде мероприятий, организованных в порядке обмена мнениями, ознакомления с международным опытом и передовой практикой. Иными словами, это подготовительный этап, так называемый SWOT analysis.

Свободная Европа: Звучали и цифры. Насколько они показательны? Говорят, что вместо 900 мэров останутся лишь триста...

Юрие Чокан: Не хочу комментировать мнение неправительственной организации, даже если речь и идет о Конгрессе местных властей. Я не могу опираться на то, чего не существует.

Свободная Европа: Значит, о закрытии мэрий пока речи не идет?

Юрие Чокан: Мы неизбежно придем и к этому, когда будем принимать решение о начале реформы, но как именно и в какой форме это произойдет, я, по крайней мере, не вижу ясной структуры. Лично я уверен, что мэрий в Республике Молдова – 898 – неоправданно много на то население и на ту территорию, которая у нас есть.

Закон о местном публичном управлении ясно гласит, что на одну мэрию должно приходиться не менее 1500 человек. Элементарный анализ показывает, что сегодня треть мэрий – исходя из официальной численности населения, даже не от физических показателей – не дотягивают до необходимого минимума в 1500 человек. Вдумайтесь – треть мэрий, каждая третья из них! Это серьезный вопрос, по которому нужно определиться.

Как, в какой форме, сколько именно мэрий подлежат сокращению – сегодня у меня нет ясной картины, которую я мог бы представить общественности. Если, например – рискну здесь раскрыть немного скобки – реформа правительства, реформа центральной администрации более или менее основана на политическом решении правительства о том, как именно проводить реформы, то реформа местной публичной администрации базируется на расчетах, исследованиях и экспертизах по поддержанию финансовой стабильности мэрий, вновь образованных структур. Сегодня простой анализ показывает, что из 898 мэрий лишь две самостоятельно удерживаются на плаву, а остальные живут на дотациях бюджета.

Свободная Европа: Какие именно?

Юрие Чокан: Бельцы и Кишинев. Все просто.

Свободная Европа: Вы хотите сказать, что осуществить территориально-административную реформу труднее?

Юрие Чокан: Разумеется, труднее. Она основана на определенных финансово-экономических расчетах. Любая предложенная модель должна обладать очень большим объемом данных.

Свободная Европа: Но эти расчеты уже ведутся? Или об этом тоже пока нельзя говорить?

Юрие Чокан: Почему нельзя? Мы говорим обо всем. Просто представить официальную позицию я не могу. Я же говорю от своего имени.

Свободная Европа: Я спросила о расчетах, потому что хочу понять, началось ли обдумывание предстоящей реформы…

Юрие Чокан: Разумеется, и я, и другие, включая коллег из Конгресса местных властей, обсуждаем все эти моменты. На первом этапе дискуссии ведутся в экспертных кругах с целью представить общую картину, понять ситуацию на данный момент и ответить на вопрос: почему мы оказались в этой ситуации, и что делать, чтобы ее исправить? Идем по этапам. Иными словами, каждый, кто вовлечен в этот процесс, понимает следующее: реформа местной публичной администрации является следствием территориально-административной реформы.

На первом этапе проводится территориально-административная реформа, теоретически, составляется новая карта территориально-административного деления с новыми мэриями, новыми населенными пунктами, районами, жудецами, называйте их, как хотите. После этого на основе новой структуры, которая должна быть принята через закон, проводятся местные выборы – избирается уже политическая власть нового территориального устройства. Реформа публичной администрации проводится в день выборов, а территориально-административная реформа более емкая, ее необходимо очень хорошо подготовить с точки зрения расчетов, прежде всего, финансово-экономических, инфраструктурных, с точки зрения доступности мэрий, численности населения, производственного потенциала, способности генерировать доходы и многих других аспектов, включая социальную сферу, детсады, школы, больницы…

Свободная Европа: Я так понимаю, что в планах властей – начать с реформы министерств.

Юрие Чокан: Это и логично. Прежде всего, если мы хотим провести реформу, надо начинать с себя.

Свободная Европа: Главный вопрос, связанный с предстоящей реформой: предполагается ли сокращение аппарата чиновников?

Юрие Чокан: Я думаю, это неизбежно. Если вы посмотрите доклад Международного валютного фонда, а также отчеты Всемирного банка, то вы увидите, что в Республике Молдова армия чиновников крайне многочисленная.

Свободная Европа: Да, но в той форме, в которой было заявлено о готовящейся реформе, непонятно, имеется ли в виду сокращение аппарата.

Юрие Чокан: Насколько я знаю, было объявлено лишь о политическом намерении. Я и другие мои коллеги работали над подготовительной частью этой реформы, над финансово-экономическими расчетами, проектированием структуры, проводили технические исследования, в том числе по части прогнозирования, сокращения персонала.

Свободная Европа: И вы сравнивали предполагаемую структуру с нынешней?

Юрие Чокан: Совершенно верно.

Свободная Европа: О чем говорят эти сравнения?

Юрие Чокан: Существуют разные модели и разные сценарии. Есть сценарии, при которых сокращается до 20% персонала центральной администрации, до 30%. Нельзя сокращать до бесконечности, есть минимальное число чиновников.

Свободная Европа: Значит, 20-30% – примерно в этих пределах пройдет сокращение?

Юрие Чокан: Да. Это наши прогнозы по оптимизации структуры центрального публичного управления.

Свободная Европа: Таким образом, из имеющихся сегодня чиновников…

Юрие Чокан: Если говорить о министерствах и национальных агентствах, то их совокупный персонал составляет примерно 2400 человек.

Свободная Европа: И сокращению подлежат примерно 30%...

Юрие Чокан: Ориентировочно. Ничего еще окончательно не решено. Есть политическое решение – провести эту реформу. И все. Я вхожу в техническую команду, подготовительную команду, которая переносит на бумагу различные сценарии, готовит финансово-экономическую аргументацию и юридическую часть вопроса. В остальном же последнее слово – за политиками. Единственное, что могу сказать: правительство обязалось провести эту реформу. А как именно это сделать – сейчас мы и пытаемся определить.

Свободная Европа: Как выглядит экономия средств по результатам реформы в ваших расчетах?

Юрие Чокан: На будущий год только на уровне зарплат экономия составит порядка 80 миллионов. Но экономия – не самоцель. Все эти средства пойдут на повышение зарплат оставшимся чиновникам. Потому что работоспособный, безупречный и неподкупный персонал требует соответствующей мотивации.

Свободная Европа: Сейчас у нас есть бюджет, который…

Юрие Чокан: …у нас есть согласие Международного фонда, который, так или иначе, установил фонд зарплат в бюджетном секторе.

Свободная Европа: В каком размере?

Юрие Чокан: Около 10 миллиардов, если вас это интересует. На всю бюджетную систему. Нельзя увеличивать число госчиновников, нельзя увеличивать фонд зарплаты, если мы хотим соблюдать эту договоренность.

С другой стороны, мы имеем право оптимизировать структуру – и обязаны это сделать, чтобы обеспечить наличие профессионального, неподкупного, хорошо мотивированного персонала. Этим людям предстоит продолжать работу в органах центральной власти.

Свободная Европа: Иными словами – меньше людей, но получающих более высокие зарплаты?

Юрие Чокан: Меньше людей, но на голову выше в профессиональном плане. И – да, более мотивированных.

Свободная Европа: Еще один вопрос в порядке уточнения: на основании чего вы пришли к этой формуле? Проводились ли какие-то исследования, столько министерств нужно оставить – девять, скажем, а не семь? Спрашиваю об этом потому, что слышала, как предпринимаются активные усилия по отстранению Либеральной партии от власти. Предполагается закрыть ряд министерств, которые до сих пор возглавляли либералы.

Юрие Чокан: Каждый имеет право высказывать свое мнение, проявлять эмоции... Я пытаюсь мыслить хладнокровно и прагматично, основываясь на цифрах.

Свободная Европа: Но кто решил, что именно министерство окружающей среды должно объединиться с министерством сельского хозяйства?

Юрие Чокан: В эту группу экспертов в числе других входил и я. Но должен сказать, что за этим решением стоит большая группа специалистов как национального уровня, так и привлеченных зарубежных экспертов, за плечами которых есть опыт проведения подобных реформ в своих странах.

Мы рассмотрели со всех точек зрения имеющуюся структуру, которая отражает сложившееся положение дел – с правящей коалицией и всеми правительствами, которые сменяли друг друга, скажем, после 2009 года. Нашей целью было создать механизм, который поможет правительству обеспечить положительную экономическую динамику, взлет в экономическом развитии, в создании рабочих мест, что невозможно без мобильной, профессиональной команды, способной быстро принимать решения и брать на себя ответственность за эффективное и прозрачное управление. Все эти возможности мы увидели именно в этой модели.

Свободная Европа: А какую страну вы приняли за основу?

Юрие Чокан: Зачем нам брать какую-то страну, зачем копировать чью-то модель? Это не самый лучший вариант. Мы ничего ни у кого не копировали. Мы изучили опыт ряда государств, посмотрели, где какие модели есть – и как они работают. Например, говорилось, что это минимальный персонал, способный функционировать – или вообще способный существовать. Неправда. Например, в Швейцарии семь министерств, семь человек в правительстве, один из которых премьер-министр…

Свободная Европа: Почему же вы не последовали по этой модели?

Юрие Чокан: Потому что мы считаем, что сегодня для нас оптимальна модель из девяти министерств.

Свободная Европа: Почему?

Юрие Чокан: Почему? Потому что функции, которые должно обеспечить правительство, прекрасно вписываются в эти девять министерств.

Свободная Европа: Говорят, если бы вы не остановились на девяти министерствах, а пошли бы еще дальше, то это означало бы сокращение половины правительства, что предполагает отставку всего кабинета…

Юрие Чокан: Откуда такой вывод?

Свободная Европа: Существует положение закона на этот счет.

​Юрие Чокан: Нет такого положения. Это спекуляции и ничего более. Посмотрите ст. 98 Конституции – о кадровых перестановках или вакансии должностей, там не предусмотрено никаких пределов – 50%, 40%, 20%... Таких пределов нет. Это совершенно спекулятивные заявления.

Свободная Европа: Но вам не кажется логичным, что реформу следует проводить вместе с отставкой правительства?

Юрие Чокан: Совершенно не кажется.

Свободная Европа: То есть, правительство остается, и увольняем лишь нескольких министров?

Юрие Чокан: Моя логика предельно проста. Кабинет утвержден во главе с действующим премьер-министром. Парламент выбрал кандидата на должность премьера, так, как делал это всегда, которому сказал: «Уважаемый г-н кандидат, вы можете формировать свою команду».

Глава правительства может со временем понять, что команда, которой он располагает, не в состоянии предоставить все необходимые рычаги, все ресурсы, в которых он нуждается для достижений поставленных целей. Ответственность ложится на премьера вместе с правительственной командой. Но политическую ответственность несет, в первую очередь, премьер.

Свободная Европа: Но вы подумали о таком сценарии: например, премьер-министру сказали – отказывайся от министерств и министров, назначенных по другой партийной линии… И вот он проводит реформу, в результате которой остается у руля, но лишь с угодными ему министрами? Вы не подумали о необходимости гарантий на такой случай?

Юрие Чокан: Гарантий кому? И почему вас это волнует?

Свободная Европа: Меня не волнует. Я спрашиваю.

Юрие Чокан: И меня не волнует. Об этом и я говорю: премьер-министр пользуется поддержкой парламентского большинства, будь он в рамках коалиции или вне этих рамок. В любой ситуации в любом государстве премьер вместе со своей командой пользуется политическим прикрытием парламентского большинства. В тот самый момент, когда глава правительства лишается этой поддержки, назревает отставка кабинета.

Свободная Европа: Итак, чтобы поставить точку в этом вопросе: перед вами не стояла задача не выходить за те рамки, которые предполагают отставку правительства?

Юрие Чокан: Разумеется, нет.

Свободная Европа: Поговорим о расходах. Прозвучала цифра – 15 миллионов. Это цена планируемой реорганизации?

​Юрие Чокан: Это нелепое заявление. По той простой причине, что именно эта цифра – 15 миллионов – ранее приводилась как возможная поддержка со стороны ряда европейских программ.

Свободная Европа: Эти деньги поступили?

Юрие Чокан: Поступят, когда придет время, я думаю. Но я не вправе высказываться на этот счет.

Свободная Европа: А если не поступят? Учитывая, что появился большой вопрос в плане внешнего финансирования… Если деньги не поступят, то реформа застопорится – или будет двигаться дальше?

Юрие Чокан: Будет двигаться дальше, разумеется. Не думаю, что реформа остановится по причине того, что не поступила поддержка с той или иной стороны. Реформа необходима. Почему именно сейчас? По моему мнению, ее следовало провести сразу же после провозглашения независимости Республики Молдова. Потому что если проанализировать структуру местного публичного управления, то это отражение административной системы советских времен. Ее необходимо когда-то было реформировать.

Предпринятые ранее попытки – это попытки измерить море пальцем, и ничего более. Административная система нуждается в серьезной реформе в целом, от центрального уровня и ниже – путем децентрализации, финансовой децентрализации, децентрализации на территориально-административном уровне, децентрализации услуг, децентрализации местных органов власти – и завершить территориально-административной реформой и реформой местных органов власти.

Свободная Европа: А если не будет достаточной политической воли для осуществления реформы именно по тому сценарию, что предполагаете вы, – что тогда? Вы уйдете? Или остановитесь на идее, что ваша задача – обеспечить техническую сторону дела?

Юрие Чокан: Я могу максимально способствовать реформе всем, чем располагаю – я и моя команда. И я приложу все силы для того, чтобы реформа состоялась. Мы убеждены, что она кровно необходима. Из того, что я вижу, могу сказать, что есть политическая воля довести эту работу до конца. Если сейчас свернуть работу, то будущие правительства, уверяю вас, – и вы меня еще вспомните, – столкнутся с той же проблемой.

Свободная Европа: Вернемся к расходам. Значит, 15 миллионов? Речь только об одном этапе?

Юрие Чокан: Эта цифра окончательно не согласована. Речь шла лишь о потенциальной поддержке, в случае чего…

​Свободная Европа: И во что же обойдется реформа?

Юрие Чокан: Сегодня внутренняя реструктуризация генерирует расходы по нескольким статьям. Первая: компенсации персоналу, который будет сокращен в результате перестройки. Эти деньги предусмотрены в бюджете учреждений, в которых сегодня работают эти люди. Как именно были предусмотрены? Ведь фонд зарплаты запланирован на весь год. Но если чиновник проработал только полгода, а вторую половину нет, естественно, образуется экономия зарплат. Эти деньги и будут направлены на компенсацию работникам, попавшим под сокращение.

Свободная Европа: Значит, если реформа будет проведена в июне, и если людей уволят в июне, то они получат зарплаты до конца года?

Юрие Чокан: Есть фонд зарплат до конца года, из которого и будут покрыты все расходы.

Свободная Европа: И дополнительных расходов по этой части не потребуется. А дальше?

Юрие Чокан: Это первое. Второе: появятся расходы с перераспределением фондов, скажем, для министерств, которым предстоит объединиться. С административной точки зрения целесообразно их разместить под одной крышей. И здесь могут возникнуть какие-то расходы. Каковы они будут – с точностью сегодня я сказать не могу. Других расходов, которые бы так или иначе касались госбюджета, пока не предвидится. А в следующем году сэкономленные средства пойдут на повышение зарплат для оставшихся работников.

Свободная Европа: И последний вопрос – по срокам. Андриан Канду сказал, что в июне реформа должна начаться, а в ноябре эта перестройка должна закончиться. И что в новый бюджетный год надо вступить с новой структурой кабинета министров.

Юрие Чокан: Это говорил и премьер-министр, который выразил пожелание и надежду на то, что бюджет на 2018 год будет сверстан, исходя из новой структуры правительства.