Анжела Грэмадэ возглавляет румынский аналитический центр Experts for Security and Global Affairs (ESGA), основанный в 2014 году, а в Кишинев приезжает в рамках различных мероприятий и академических проектов, относящихся к развитию гражданского общества. В интервью Свободной Европе она размышляет о роли и месте Республики Молдова в сложившемся региональном контексте, о позициях и опасениях граждан, связанных с процессом европейской интеграции, о необходимости проведения реальных реформ.
Анжела Грэмадэ: 2017 год был на редкость трудным, но, в то же время, очень важным для определения наиболее вероятных тенденций следующего 2018 года. Налицо улучшение отношений с Украиной по определенным направлениям, но, тем не менее, с этой страной есть еще ряд нерешенных проблем двустороннего уровня.
С другой стороны, сложились довольно непростые отношения с Российской Федерацией, и этот факт будет и впредь довлеть над внешнеполитической повесткой Кишинева, потому что определенные круги и в Кишиневе, и в Москве не заинтересованы в решении существующих проблем двустороннего диалога, они стремятся сместить акценты таким образом, чтобы эти проблемы работали на определенные политические силы – и мы все знаем, каким политическим силам на руку подобная неопределенность.
Не каждый гражданин в состоянии сделать осознанный выбор
По-прежнему остается неурегулированным приднестровский конфликт, и в этом направлении я не вижу в обозримом будущем перспектив для улучшения ситуации, разве что удастся достичь прогресса по каким-то отдельным вопросам. Но самого решения конфликта в ближайшее время я не вижу – по той простой причине, что нет политической воли в Кишиневе, да и Москва не желает выпускать из рук такой инструмент давления на Республику Молдова.
Другой вопрос, достаточно важный для Молдовы с точки зрения внешнеполитической повестки, связан с нашим имиджем за рубежом, изрядно потрепанным из-за, мягко говоря, слабых достижений в этом году на фоне внутриполитических дрязг, в частности, нескончаемой борьбы между институтом президента и парламентом вокруг одномандатной/смешанной системы выборов и т.п.
Свободная Европа: На что рассчитывают политики, спекулирующие на внешнеполитическом векторе, и какой курс предпочитают рядовые граждане – идти на Восток или на Запад?
Анжела Грэмадэ: В Молдове внешняя политика превратилась в инструмент манипулирования общественным мнением, который используется тогда, когда это выгодно той или иной политической силе. Как известно, в этом проявляется и «рука Москвы», но ведь и Европа поддерживала ряд коррумпированных правительств, провозгласивших себя проевропейскими. И потому, когда речь заходит о внешней политике, у рядовых граждан автоматически возникают далеко не самые положительные ассоциации.
Знаете, и в Украине в тот самый момент, когда власть уже не знала, что делать дальше, или не хотела проводить какие-то реформы, сразу же начинали спекулировать какими-то внешнеполитическими вопросами: мы лишимся традиционного рынка, Евросоюз нас не примет, мы больше не сможем подписывать контракты на поставку газа с российским концерном, и т.д. То же самое происходит и в Республике Молдова.
Иными словами, молдавские политики подхватили этот инструмент манипулирования общественным мнением, и им кажется, что они мастерски его используют. Но тот, кто хочет получать информацию, получает ее из разных источников, систематически и основательно, и тогда невозможно не заметить определенного тренда, положительного или отрицательного, который в тот или иной момент проявляется в Республике Молдова.
Свободная Европа: Вернемся к дивидендам, которые политики зарабатывают на внешнеполитическом векторе. Это Россия приносит больше очков молдавскому политику – или же Брюссель придает больше веса и доверия?
Это в крови у молдаван – не дать соседу как-то себя проявить и чего-то добиться
Анжела Грэмадэ: У нас есть примеры местных референдумов или местных выборов, которые выиграли кандидаты с программой, построенной на внешнеполитической повестке, а не на конкретных проектах развития. Именно такая картина складывалась и на последних местных выборах в 2015 году, и прежде. Примером может послужить кишиневская мэрия, а еще на президентских выборах примечательной стала южная зона страны, Кагульский район, где г-н Додон набрал практически половину голосов – предвыборный капитал в тех населенных пунктах, где он успел побывать, удалось получить, в основном, на вопросах, связанных с внешней политикой.
Свободная Европа: Вы говорили о манипулировании. Но все же гражданин в состоянии понять, что ему более выгодно – интеграция с Западом или с Востоком?
Анжела Грэмадэ: Не каждый гражданин в состоянии сделать осознанный выбор, и это объясняется, прежде всего, его доступом к просвещению или к ресурсам политического самообразования. Не каждый может освоить определенные уроки политической культуры. Многие в Республике Молдова все еще сохраняют историческую память советского периода, и они просто не желают меняться, потому что им выгодно находиться в этом вакууме, им удобнее верить полученной информации, не утруждая себя излишним анализом и размышлениями. Те же, кто уезжает, получают другой опыт, другую практику, они начинают думать, собирать информацию, проверять ее – и вот они видят разницу.
Гражданин не располагает всеми необходимыми инструментами для того, чтобы различать хорошее и плохое, он не овладел еще навыками давления на местную или центральную власть. Нам уже вбили в головы, что в протестах ничего хорошего нет, и более того, что протесты вредны и опасны.
Свободная Европа: Потому что они не дают результатов, потому что требования граждан власть не выполняет.
Анжела Грэмадэ: Лично я была свидетелем, когда представители местных органов убеждали людей в том, что протесты – это плохо и вредно для общества в целом, при этом забывая, что свобода собраний гарантирована Конституцией. Они поступают так преднамеренно, в надежде отвести от себя давление общества, избежать той ответственности, которую предполагает занимаемая публичная должность.
Наши мигранты в России испытывают большие трудности, они нередко становятся жертвами работодателей
Да, протесты уже не дают должных результатов, инструменты давления позабыты – петиции, декларации, действия – капля за каплей, чтобы добиться пересмотра той или иной законодательной инициативы, добиться отмены конкретного политического решения местного уровня, чтобы оно стало выгодным не узкому кругу лиц, а максимальному числу граждан…
Инструменты гражданской активности позабыты, и это вполне устраивает местные органы власти, чтобы гражданин не начал отстаивать свои права и требовать то, что ему положено по закону.
С другой стороны, к коррумпированным политикам или бизнесменам примыкают различные фонды финансовой поддержки со стороны Евросоюза. И в этом проблема не только органов власти Молдовы, речь идет и о порядке действий или общения Еврокомиссии и наших внешних партнеров внутри Республики Молдова, потому что те же детсады или школы, отремонтированные на средства налогоплательщиков из других стран, заслуживают куда более пристального внимания с нашей стороны.
Свободная Европа: В Молдове трудно отыскать населенные пункты, где не был бы внедрен хотя бы один проект – ремонт школы или детского сада, сдача в эксплуатацию водопровода или восстановление участка дороги… И все это – благодаря поддержке Запада. Но об этом мало кто знает, люди повторяют, что они по-прежнему живут в нищете, и что эта помощь – капля в море…
Анжела Грэмадэ: Потому что, во-первых, власть у нас предпочитает умалчивать о том, на какие именно средства удалось решить конкретный вопрос в том или ином населенном пункте. Во-вторых, люди все равно узнают, что тот или иной политик связан с какой-то конкретной партией и пользуется определенными выгодами за счет других. Поэтому естественно, что население начинает не доверять.
Свободная Европа: Но все же что-то у нас не сходится… И европейский рынок открыт для молдавской продукции, и многочисленные проекты в городах и селах внедряются, но, тем не менее, молдавское обществе считает, что помощь идет с Востока, из Российской Федерации. Чем это объяснить, и чем конкретно помогает Молдове Россия?
Анжела Грэмадэ: Пока – одними ограничениями и давлением в той или иной форме. Во-первых, есть приднестровский конфликт, на котором Россия может спекулировать, и который, честно это признаем, устраивает и Кишинев, и Москву. Во-вторых, есть природный газ, который идет из России…
Свободная Европа: Но за газ-то молдавские граждане платят. И платят даже больше, чем некоторые страны Евросоюза.
Действующее правительство должно выполнить требования Брюсселя, если хочет пользоваться финансовой и моральной поддержкой ЕС
Анжела Грэмадэ: Платят больше, скажем, чем несколько лет назад платила Германия – разница составляла 30 долларов за тысячу кубометров. Но существует историческая память, и она не дает нам забыть, что когда-то мы были частью великого и могучего Советского Союза, который мог противостоять кому угодно, даже Соединенным Штатам. И, как это ни странно, люди еще не отказались от подобных воспоминаний – и не созрели для серьезных внутренних перемен.
Свободная Европа: Так неужели гражданин не в состоянии трезво оценить, откуда идет помощь?
Анжела Грэмадэ: Знаете, если человеку постоянно твердить, что он должен делать то-то и то-то – он это сделает. Это капля воды, которая точит камень. И если человеку внушать определенные мысли, то со временем он начинает воспринимать их как свои собственные. И теряет способность к переменам – ему так удобнее, ему хорошо, и «так тому и быть». Все застывает в режиме ожидания, а желание перемен притупляется – или вовсе исчезает.
Хотя есть еще граждане, которые пытаются что-то делать, есть люди, которые выходят с самыми разными инициативами, но обязательно найдется один, кто скажет: «Тебе что, больше всех надо?!» Это в крови у молдаван – не дать соседу как-то себя проявить и чего-то добиться. И гражданская инициатива вымирает на корню.
Свободная Европа: Картина мира зачастую формируется в зависимости от того, где работают ваши родственники – в Российской Федерации или на Западе…
Анжела Грэмадэ: Да, это так. Но я общалась с разными людьми, которые ездили на сезонную работу в Россию, и опыт, приобретенный ими там, диссонировал с рассказами определенных политических сил Кишинева о ситуации в этой стране. Наши мигранты в России испытывают большие трудности, они нередко становятся жертвами работодателей, вынуждены противостоять чрезмерной бюрократии… Надо быть реалистами и признать – Россия сталкивается с определенными угрозами внешнего характера, в том числе, в области своей национальной безопасности, а мигрантов, пребывающих на ее территории, не всегда можно отнести к категории законопослушных граждан. Мигранты нередко представляют собой источник возможных рисков и угроз для России – при всем ее мощном правоохранительном потенциале.
Я не думаю, что у нас много евроскептиков
Так что сложности, с которыми сталкиваются в России наши соотечественники, достаточно велики; многие из молдавских мигрантов предстали перед судом за определенные нарушения закона, и им пришлось познакомиться и с другой стороной жизни – жизни за решеткой, в местах лишения свободы. Эти факты тоже налагают свой отпечаток, потому что опыт мигрантов влияет и на наше восприятие. Так или иначе, в своих оценках всегда нужно быть предельно внимательными и максимально объективными.
Свободная Европа: 2018-й – год парламентских выборов в Молдове. Многие наблюдатели политической сцены в Кишиневе ссылаются на геополитический фактор. Эти выборы помогут покончить с неопределенностью и решить, наконец, в каком направлении идти Молдове?
Анжела Грэмадэ: Мне бы не хотелось верить в это по той простой причине, что налицо определенные изменения в рейтингах ряда партий – я имею в виду пророссийские партии, популярность которых пусть незначительно, но демонстрирует нисходящий тренд. Да, каждая политическая партия попытается строить свои расчеты на геополитическом факторе и на внешнеполитической повестке, но, в конечном счете, именно гражданское общество должно добиваться конкретных проектов, направленных на улучшение условий жизни граждан, и не ограничиваться тем, что пишут партии в предвыборных программах. Я имею в виду мониторинг обещаний, включенных в предвыборные платформы: что выполнено, а что осталось на бумаге. Иными словами, необходимо ответственное отношение со стороны гражданского общества, которое, в свою очередь, повысит и ответственность политиков.
Свободная Европа: Как будет относиться к Молдове официальный Брюссель?
Анжела Грэмадэ: Действующее правительство – а мы же все знаем, что правящую коалицию контролирует Демпартия – должно выполнить требования Брюсселя, если хочет и впредь пользоваться финансовой и моральной поддержкой Евросоюза, значение которой трудно переоценить.
С другой стороны, необходимо обеспечить и определенные перемены внутри самой Республики Молдова, чтобы люди поверили в проевропейский потенциал, в проевропейский курс в целом. Но этого невозможно достичь без эффективной стратегии информирования по всем вопросам, связанным с европейской интеграцией, с преимуществами соглашений об ассоциации и о свободной торговле между Молдовой и ЕС.
Свободная Европа: Вы думаете, что евроскептика еще можно превратить в еврооптимиста?
В РФ утверждают, что в Евросоюзе моральные ценности деградируют, и что традиционные принципы уходят на второй план
Анжела Грэмадэ: Я не думаю, что у нас много евроскептиков в классическом смысле этого слова. В Молдове евроскептиков определяет их отношение к реформам, которые можно и нужно провести в стране, но вовсе не подход к европейским ценностям в принципе. Вспомним результаты прошлогоднего Барометра общественного мнения, когда граждане признавали – да, с Евросоюзом лучше, да, там уровень жизни выше… Но когда речь шла о переменах, то люди говорили: да, давайте, пусть будут перемены, но начнем мы не с нас, начнем с других… Поэтому потенциал диалога с Евросоюзом далеко не исчерпан, просто к этому дискурсу в определенный момент отнеслись с пренебрежением и нередко на нем спекулировали.
Свободная Европа: А есть какие-то отличия в ценностях Запада и Востока?
Анжела Грэмадэ: Запад делает акцент на прозрачности, на реформах, на участии гражданина в процессе принятия решений, даже если он не является чиновником – иными словами, существует определенное публично-частное партнерство, все делается в интересах гражданина, он – ячейка общества. Коррупция есть, но она не приняла широких масштабов, и если в отношении того или иного политика возникли подозрения в коррупции, тот уходит в отставку. Но в Восточной Европе картина иная.
Свободная Европа: Но ведь и Российская Федерация говорит именно про эти ценности…
Анжела Грэмадэ: На декларативном уровне – да, но они пытаются представить ситуацию по-другому, потому что, помимо всего того, что мы говорили о реформах, о прозрачности, участии в процессе принятия решений, в РФ утверждают, что в Евросоюзе моральные ценности деградируют, и что традиционные принципы, важные для традиционной восточноевропейской аудитории, и, в частности, для России, уходят на второй план…
Плюс к этому – не может быть и речи о прозрачности принятия решений, потому что это значит поставить под угрозу всю вертикаль власти, это значит обязать политиков отвечать за свои действия и работать в интересах граждан. А ведь известно, что наши политики заботятся исключительно о собственных интересах, они делают все для того, чтобы экономическая аристократия, которая, в свою очередь, контролирует политическую элиту, имела в своем распоряжении все необходимые инструменты и рычаги для сохранения своей власти и финансовых ресурсов.
Вокруг этого развернулась серьезная битва, в частности, в России. И именно эту модель Россия пропагандирует через своих сателлитов в различных странах, в том числе, в определенных ситуациях и в Молдове.
