Историк Никита Петров проецирует гитлеровские ультиматумы 1938 года на современную ситуацию: "Вы подставьте в его речи вместо Чехословакии Украину – будет один к одному". Мюнхен-1938 развязал руки Гитлеру и в конечном счете привел к мировой войне. Мюнхен-2007 обострил противостояние России с Западом и в конечном счете привел к порогу мировой войны. Если уроки истории не учат – что может научить? Как заблокировать агрессию в отдельно взятом мозгу и не дать ей излиться в реальную жизнь?
Программу "Лицом к событию" ведет Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Сегодня мы предлагаем вам успокоиться и подумать. Психоз, невроз – давайте оставим это в сторонке. Ситуация та же, но обсудим ее с историком Никитой Петровым. Давайте об этой ситуации с Украиной, с Россией, с НАТО, с истерикой, с ультиматумами поговорим в историческом и в современном контексте, но спокойно.
Вы сейчас не боитесь, не трясетесь, что нужно узнать адрес ближайшего бомбоубежища?
Люди действительно нервничают, ситуация выбивает их из колеи, но происходит девальвация страха
Никита Петров: Нет, по причине природного легкомыслия.
Елена Рыковцева: А есть у вас друзья, которые завелись и ищут его?
Никита Петров: Среди моих друзей таких нет. Люди действительно нервничают, ситуация выбивает их из колеи. Но происходит девальвация страха. Когда все это нагнетается до такой степени, что никто не может это переварить своим внутренним сознанием, он просто отстраняет от себя эти проблемы и говорит: неважно, как будет. Все это уже становится обыденностью. В 1938 году, когда шел массовый террор, Исаак Бабель написал замечательную фразу: "Люди привыкают к арестам, как к погоде". Просто такая сейчас политическая погода, полагают некоторые. Истерика в СМИ и в социальных сетях, конечно, ощутима, и здесь под воздействием находятся наиболее чувствительные, пассионарные лица и те, кто легко индуцируется пропагандой.
Елена Рыковцева: Мы с вами к ним не принадлежим, поэтому можем более-менее отстраненно и спокойно говорить об этой истории. Как только появились эти заявления Владимира Путина, эти ультиматумы: если вы не подпишете, не дадите нам гарантий невступления Украины в НАТО, нерасширения НАТО, мы вам покажем… А что покажем, они как-то не формулировали – мы посоветуемся с военными, что показать. Но противоположная сторона быстро объяснила им, что именно они покажут: вы начнете войну.
Эта история выглядит так, что Россия сейчас даже вроде как испугалась такого натиска и говорит: мы не собираемся начинать войну! Нет, вы начнете войну, говорит им противоположная сторона. Почему всю эту историю с самого начала сравнивали с Мюнхеном 1938 года, с переделом Европы? Кто здесь Гитлер, кто Чемберлен?
Никита Петров: Мюнхенское соглашение – это была попытка умиротворить агрессора. Понятно, что именно Гитлер выдвигал ультиматумы и дестабилизировал ситуацию в Судетской части Чехословакии. Это была давняя идея Гитлера – присоединить все то, что содержит немецкое население, так называемый "немецкий мир". Сегодня мы видим опасные исторические параллели.
Когда-то Сталин сказал: исторические параллели рискованны, а данная параллель (когда кого-то сравнивали с Иваном Грозным) бессмысленна. На самом деле исторические параллели не бессмысленны по той простой причине, что мы видим, как Россия вступает на не только зыбкую, но и опасную политическую почву невыученных исторических уроков. Дело в том, что, предъявляя ультиматумы… А публикация двух проектов договоров – один с США, другой с НАТО – это была импровизация, экспромт, но крайне неудачный с точки зрения дипломатии, потому что после этого уже нет простора для маневра и отступления. После этого остается только говорить: либо вы это выполняете, либо нет. Более того, МИД всячески нагнетал ситуацию: мы хотим письменных гарантий, требуем ответа немедленно.
Елена Рыковцева: А если вы нам не дадите, то…
Мюнхенское соглашение – это была попытка умиротворить агрессора
Никита Петров: Они не говорили "то", здесь все очень хитро: происходит то, что называется «подкрепление действиями» – концентрация войск, раздувание внутрироссийского милитаристского психоза. Для мира мы не хотели, чтобы это так выглядело, хотели, чтобы это было только как сигнал. Но вышло хуже: теперь уже весь мир говорит об агрессивных намерениях России, и мы получаем результаты, которых не ожидали. Мы думали: слегка пошантажируем, предъявим ультиматум, а дальше все, как в 1938 году, скажут: давайте мы тут уступим, зато после этого у нас будет мир.
На самом деле все выучили этот урок, и никто не собирается идти на поводу у этих ультиматумов. Более того, угроза войной, концентрацией войск – это типично агрессивная политика, которая, будучи поддержана пропагандой, является составом преступления. У нас в Уголовном кодексе есть статья – пропаганда, провоцирование и призывы к агрессивной войне.
Возвращаясь к Мюнхену: тогда Гитлер, который раз за разом выдвигал все более и более решительные ультиматумы, говорил: вопрос должен быть решен до 1 октября, я его решу до 1 октября 1938 года – если вы не пойдете на уступки, мы введем войска. Запад дрогнул по той простой причине, что никто не готов был воевать. Но, посмотрев на вступительную речь фюрера на мюнхенском совещании, мы увидим: если вместо «Германии» вставить слово "Россия", а вместо «Чехословакии» – "Украина", то мы имеем всю сегодняшнюю ситуацию.
Процитирую: "Гитлер сказал, что прежде всего хочет дать краткий очерк чешского вопроса, как он представляется в данный момент. Существование Чехословакии в ее настоящем виде угрожает миру в Европе. Немецкое, венгерское, словацкое и карпатско-русские меньшинства, которые против их воли были втиснуты в это государство, выступают против его дальнейшего существования. Он, фюрер, может выступить здесь только от имени немецкого меньшинства. В интересах европейского мира эта проблема должна быть разрешена в кратчайший срок путем выполнения чешским правительством данных им обещаний о передаче территории Германии. Германия не может больше смотреть на несчастья и нищету судетских немцев".
Теперь уже весь мир говорит об агрессивных намерениях России, и мы получаем результаты, которых не ожидали
Это зеркальное отражение всего сегодняшнего, только теперь в роли Гитлера Россия, теперь она шантажирует мир применением силы против страны, которую даже не включает в орбиту этих ультиматумов и переговоров. Их вообще не спрашивают, что они думают, за них хотят решить какой-то вопрос. Так, кстати, было и с Чехословакией: ее только поставили в известность о том, что великие державы пришли к определенному соглашению. Причем Гитлер все время маневрировал. Сначала он говорил, что должен немедленно оккупировать те районы, где немецкое население преобладает, где его больше 50%.
Елена Рыковцева: То есть людей, которым выданы паспорта граждан Германии.
Никита Петров: А в остальных будет проводиться плебисцит. И мы помним, чем все это кончилось. В 1939 году Гитлер просто занял все остальные территории, в том числе Прагу. Там, где Брно, был создан протекторат: Богемия, Моравия. Словакия получила псевдонезависимость. Одним словом, Чехословакия была расчленена. Но об этом не шла речь в Мюнхене. И Даладье, и Чемберлен при посредничестве Муссолини (последний выступал как миротворец, он как будто бы поспособствовал тому, чтобы эта конференция состоялась) наивно полагали, что они сейчас уступили, и все, агрессор умиротворен.
Уже на будущий год Гитлер завел разговор о Данциге, у него уже возникли серьезные претензии к Польше, как будто их не было в его планах до этого. Конечно, были, только это был следующий этап. Этот урок, что сегодня ты уступаешь, и агрессор больше ничего не требует, уже выучен миром. Я думаю, сейчас никто не поддастся на шантаж России, по крайней мере, очень надеюсь на это.
Елена Рыковцева: В тот момент, когда мы с вами разговариваем, миллионы кинозрителей во всех странах смотрят на "Нетфликсе" фильм "Мюнхен. На грани войны" именно о тех событиях. Из этого фильма начисто исключена Россия, тогдашний Советский Союз. Канва его состоит в том, о чем вы только что сказали: есть Чемберлен, который считает, что можно кинуть кость агрессору и гарантировать мир, подписать с ним липовое соглашение – это предотвратит войну, думал он. Есть два смелых молодых парня, выпускника Оксфорда, один с британской и один с немецкой стороны. Они пытаются открыть Чемберлену глаза, показывают страшные захватнические планы, документы Гитлера, протоколы заседаний его военного совета, где он говорит: «я агрессор, я буду захватывать, я хочу больше, чем Судеты», – которые выпускник Оксфорда, живущий в Германии, добывает под угрозой расстрела. Но на Чемберлена это не производит никакого впечатления, он отсылает подальше этих молодых людей, и соглашение заключается.
В конце фильма идут очень любопытные строчки. С одной стороны, весь фильм о том, что Чемберлен исторически ошибся, были правы эти смелые молодые люди. Но эти строчки неожиданно говорят, что не так уж он и ошибался: "Мир между Британией и Германией продлился всего год. Не выдержав критики, Чемберлен подал в отставку. За время, выигранное Мюнхенским соглашением, Британия и ее союзники успели подготовиться к войне, благодаря чему Германия была побеждена". Это неожиданно переворачивает всю картину, которую мы видели на протяжении полутора часов.
Этот урок, что сегодня ты уступаешь, и агрессор больше ничего не требует, уже выучен миром
Никита Петров: Это напоминает благостные объяснения секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа. Но на самом деле это, конечно, неадекватная, неверная попытка каким-то образом оправдать Мюнхен. Соглашение, которое было подписано, с точки зрения Чемберлена и Даладье не было липовым, они верили, что так и будет.
Елена Рыковцева: Липовым было второе соглашение, между Британией и Германией, о том, что между ними всегда будет мир.
Никита Петров: Тем не менее, возможно, оно тоже рассматривалось Великобританией как вполне достойное и годное к выполнению. Вопрос в том, можно ли вообще верить подписям Гитлера. Когда мы, отталкиваясь от тех событий, приходим в сегодняшний день, мы вдруг видим, что российский МИД на полном серьезе говорит: нам нужны письменные гарантии, подписанные соглашения.
Но у российского МИДа полностью дискредитированная и подорванная кредитная история. Что вообще значат наши подписи под какими-либо гарантиями? Кто сейчас поверит в какие-то подписи того же министра Лаврова? Ведь были подписи под Будапештской декларацией, когда в 1994 году мы гарантировали территориальную целостность Украины. Договор с Украиной 1997 года, 2010 года – все это было обрушено в одну минуту. Кто-то скажет: тут были другие условия. Да те же самые условия! И здесь тоже была политическая воля сказать: нет, теперь это не считается. Не возникло другой ситуации в мире, возникла другая ситуация в соседней стране, которую мы посчитали для себя неприемлемой, и поэтому решили, что можем считать себя свободными от каких-либо обязательств.
Но это же абсолютное проявление политики нигилизма в дипломатическом и правовом плане! Вспомним еще одну очень хорошую историю – 08.08.08, когда случилась война России против Грузии. Ведь был план Медведева-Саркози, мы его подписали и должны были выполнять. Вина Запада в том, что он не потребовал выполнения этого плана, а мы его тут же отправили в корзину, признав независимость Южной Осетии, и тем самым просто перечеркнули все эти соглашения. И буквально через несколько недель, 26 августа была признана независимость Северной Осетии. Она больше никем не признана, но факт остается фактом, теперь там российская оккупация уже не ограничена подписанным нами же планом Медведева-Саркози. Кто вообще теперь должен верить в какую-либо подпись России под каким-либо юридическим дипломатическим документом? Никто. Я пяти копеек не дам за такие подписи.
У российского МИДа полностью подорванная кредитная история. Кто поверит в подписи того же министра Лаврова?
Елена Рыковцева: В этом году исполняется 60 лет с момента выхода в свет книжки «Кто помогал Гитлеру» посла Советского Союза в Британии Ивана Майского. В 1962 году он написал книгу о событиях, которые предшествовали началу Второй мировой войны. Смысл его трактовки событий Мюнхенских соглашений в том, что «не послушались Советский Союз»: СССР гарантировал безопасность Чехословакии, но вы исключили нас из этого переговорного процесса, мы-то могли спасти Чехословакию, но вы не захотели иметь с нами дело, поэтому все и произошло. Послушайте, какими словами он в 1962 году предваряет то, что написал о событиях 1938-го.
Никита Петров: Благостная, пафосная чушь. Майский делает вид, что у нас нет серьезных противоречий с Китаем, а уже в 1962 году появлялись закрытые письма от КПСС к КПК, которые потом были опубликованы. Коммунистическая партия Китая, естественно, отвечала, но их письма мы не печатали, печатали только свои письма им. Раскол наметился и уже углублялся. Нейтралистские страны, которые исключительно стоят за мир, по мнению Майского, вообще-то не прочь повоевать друг с другом за какую-то сопредельную территорию, как это было и до 1962 года, и после него. Это вовсе не означало, что этот очаг перерастает в какую-то крупную войну, но воевать друг с другом страны и народы не разучились и после 1945 года. Мы видим массу тлеющих конфликтов, которые тогда происходили. И замечательная оговорка по Фрейду: «социалистический лагерь, представленный только одним Советским Союзом». Конечно, лагерь, никто в этом не сомневается.
Это абсолютное проявление политики нигилизма в дипломатическом и правовом плане!
Чего хотел Сталин в 1938 году? Он ведь действительно привел армию в мобилизационное состояние, резервистов отослали, весь Киевский военный округ был готов. Он хотел войны в Европе, но чтобы мы выступили на стороне тех стран, которые были против Гитлера, чтобы война в Европе была долгой, тогда мы получим какие-то свои куски. Это та самая программа-минимум Сталина, которую он развил до максимума уже через год, в 1939 году, когда получил карт-бланш от Гитлера занимать сопредельные страны и воевать с Финляндией.
В этом отношении у Сталина в 1938 году не было такой дальней фантазии, что он может заключить подобный пакт с Гитлером, но дальнейшее развитие событий показало, что, во-первых, Сталин был не очень дальновиден в большой перспективе, но в принципе уже готов к тому, чтобы идти на всевозможные сделки для захвата сопредельных территорий. Да, тогда все кончилось Мюнхенским соглашением. А если бы не кончилось, а если бы действительно началась война?
Елена Рыковцева: Сейчас миллионы зрителей, которые смотрят это кино, спросят вас: а если бы случилось так, как просили премьер-министров смелые оксфордские молодые люди? Они кричали: не подписывайте с ним никаких соглашений! Что было бы?
Никита Петров: Было бы то же самое, что произошло через год. Великобритания и Франция в силу обязательств в рамках Лиги наций вынуждены были бы объявить Германии войну. Гитлер, безусловно, занял бы ту часть Чехословакии, которую и собирался захватить. Он же интересным образом шантажировал всех до того, говорил: пока мы собираемся просто оккупировать те части, где преобладает немецкое население, но если нас вынудят 1 октября начать войну, мы пойдем дальше, потому что это уже будут военно-стратегические требования.
Одним словом, в каком-то смысле все повторяется. Если бы эта война началась, допустим, чехословацкое руководство обратилось бы за помощью к Советскому Союзу, СССР выступал бы на стороне Чехословакии, а соответственно, Англии и Франции, то мы увидели бы начало Второй мировой войны на год раньше. Я не готов фантазировать, каков был бы исход этой войны.
Елена Рыковцева: Именно про исход и стоит вопрос. Если бы это произошло раньше, они были бы более едиными в борьбе, сразу заключали бы союзнические договоры, и тогда, может быть, и не были бы такими трагичными результаты?
Никита Петров: В истории нет сослагательного наклонения. Я могу лишь моделировать, предугадывать. Я бы сказал так. У Советского Союза изначально было бы гораздо больше союзников. И Польша не была бы врагом в данной ситуации, несмотря на то, что у нее были претензии к Тешинской области. Гитлер здесь говорил от имени и венгров, и поляков. Но вполне понятно, что эта война переросла бы в общеевропейскую, и здесь у Советского Союза было бы больше союзников. Вступление США в войну было бы неизбежно и привело бы к разгрому Гитлера. Но я не могу говорить здесь о сроках, о ходе войны, о том, какую позицию в данном вопросе занимали бы Венгрия и Финляндия, смог ли бы Гитлер сразу сколотить все те военные силы, которые он потом бросил на СССР. На Советский Союз он обрушился тогда, когда мог использовать и венгерские, и итальянские, и даже немножко испанские войска. И финны включились, потому что все уже были обижены Советским Союзом, по крайней мере, Финляндия была жертвой его агрессии.
Елена Рыковцева: То, о чем вы сейчас говорите, показывает противоречивость концовки этого фильма. Они говорят, что это соглашение дало возможность подготовиться нам, а вы сейчас говорите, что оно дало и ему тоже возможность подготовиться и укрепить силы.
Если бы Вторая мировая началась на год раньше, у СССР изначально было бы гораздо больше союзников
Никита Петров: Соглашение дало возможность Гитлеру захватить столько всего… Кстати, при участии Советского Союза, что наш МИД всегда будет отрицать, говоря: мы не имеем никакого отношения к началу Второй мировой войны. Это абсурд: конечно, имеем. Спусковой крючок той войны, которая началась 1 сентября 1939 года – это секретные протоколы, где делились сферы интересов. Это и есть воплощение агрессивных планов дележки мира. Но после этого Сталин думал, что война будет долго длиться на западном театре военных действий и был страшно обескуражен, даже деморализован, когда увидел, как быстро Гитлер разбил Францию.
Но в 1938 году ничего подобного не произошло бы. Это не значит, что война не была бы сначала странной. Двинуть войска – это одна история, но Гитлер же потерял вообще какие бы то ни было сдерживающие барьеры, когда просто-напросто вторгся для того, чтобы захватить Францию, заодно просто вторгся и в страны Бенилюкса, а там до этого были и Норвегия, и Дания. Он уже понял, что ему можно все, и этот сигнал "можно все" ему дали сначала в Мюнхене, а потом это подтвердил Сталин в 1939-м.
Елена Рыковцева: В этой аналогии в связи с последними событиями звучит Мюнхен 1938 года, но почему-то меньше звучит Мюнхен 2007-го. Всего лишь 15 лет назад случилась знаменитая мюнхенская речь Владимира Путина, которая многими воспринимается ровно как начало той политики, которую мы сегодня видим уже в полном расцвете. Давайте напомним, о чем тогда шла речь.
Елена Рыковцева: 15 лет назад с этой трибуны прозвучало: гарантии безопасности, которые должно нам дать НАТО, – но вроде бы еще без ультиматумов.
Почему от России, как от зачумленной, все побежали в НАТО?
Никита Петров: Теперь мы хотим письменных гарантий. Что следует из этого заявления? Он толкует его расширительно. Путин процитировал то, что было сказано относительно только территории ФРГ. Речь ведь шла о том, будут ли войска НАТО на территории ГДР и так далее. В 1990 году еще не произошло объединение двух этих стран, этот процесс только шел, еще существовала ГДР. Существовал Варшавский блок, и теоретически даже говорить о том, что страны, которые входят в него, не окажутся в НАТО, было невозможно без участия этих стран. Был советский оборонительный блок, и был западный оборонительный блок. Когда распался Варшавский блок, возникла другая ситуация: а могут ли страны сами выбирать свою судьбу? Сегодня, говоря об Украине и Грузии, мы спрашиваем: а могут ли они сами выбрать, куда им вступать? Конечно, да. Почему это должно решаться без их участия?
Елена Рыковцева: Опять 1938-й – без Чехословакии.
Никита Петров: Первая адресация российских ультиматумов идет в США, вторая – уже непосредственно в НАТО. Вопрос: а может быть, мы спросим тех, кого мы не хотим пускать в НАТО, куда они хотят? Почему от России, как от зачумленной, все побежали в НАТО? Российская политика, начиная с середины 90-х, была довольно опасна для соседей. Я говорю не только об агитации и пропаганде, но и о военных шагах.
В Мюнхене Путин подводит итог некоей проблеме, которую он не захотел решать, но которую мы обязаны были решить – это Приднестровье и войска там. Мы должны были их вывести еще в 1993 году. Он не захотел этого делать. Поэтому договор, рамочные соглашения о флангах – все это было торпедировано. Речь Путина в Мюнхене позволила ему начать выстраивать ту самую долгожданную конфронтационную линию с Западом, которая, как он полагает, позволяет ему оставаться у власти неограниченно долгое время, ведь коней на переправе не меняют, а вокруг нас одни враги.
Но сначала нужно было выстроить эту систему: «вокруг нас одни враги». В 2007 году эта риторика уже была высказана в открытую. До этого мы видим всевозможные тайные шаги России: поощрять и подначивать Саддама Хусейна, иметь всевозможные закулисные шашни с Каддафи, поддерживать Милошевича в его преступной политике. Вспомните разворот Примакова над океаном. Он что, не знал, что начнутся бомбежки? Знал. Он думал, что можно еще каким-то образом спасать этого московского ставленника, хотя и вышедшего за пределы дозволенного. У нас внутри страны уже тогда шли разговоры: за что бомбят Сербию? Потому что они православные. Это риторика практически нацистского свойства, особый "русский мир". И вот все это начинает вариться в таком котле: мы обвиняем страны Балтии в том, что они все нацисты.
Это же смешно, этому не верит никто в мире, но мы даже сегодня усилиями кремлевских историков по-прежнему пытаемся всех уверить, что в Украине и в странах Балтии – либо сочувствующие нацистам, либо нацисты. На это тратятся деньги и усилия. Вот недавняя публикация о том, что у кого-то родственник оказался среди военных преступников. Это смешно, это какая-то «желтая» история. Да мы найдем родственников у кого угодно, но что это доказывает с точки зрения сегодняшнего состояния дел в той или иной сопредельной нам стране? Ничего. Просто смех какой-то!
Елена Рыковцева: Смеяться вроде не к месту, но в порядке черной шутки можно представить себе ситуацию, что просыпается президент Украины и под влиянием какой-нибудь болезни говорит: а я хочу сегодня подписать договор с ОДКБ. Что произойдет после этого? Страны НАТО напишут ультиматум, что если Россия примет Украину в ОДКБ, мы вам покажем?
Российская политика, начиная с середины 90-х, была довольно опасна для соседей
Никита Петров: Это только у нас или, может быть, в Китае и еще в некоторых странах, которые по пальцам можно пересчитать, президент может с утра сказать: а я сделаю вот так, и так будет. В Украине он немедленно будет подвергнут импичменту, потому что это идет вразрез с общественными пожеланиями. Есть демократические процедуры, и такие вещи должны решаться в Раде, в других странах – в парламентах. Не может президент по шевелению мизинца сделать то или иное.
Но, безусловно, никто не будет выдвигать ему ультиматумов и говорить: ни шагу ОДКБ в нашу сторону! Это абсурд, в таких случаях никто не выдвигает ультиматумов без участия той страны, о которой идет речь. Тут могут быть включены нормальные механизмы дипломатических переговоров. В конце концов, не можешь уговорить – перекупи. В дипломатии не действуют с позиции силы. А у нас в этом отношении у всех упрощенное представление, что если главный что-то сказал, так и должно быть.
Елена Рыковцева: То есть в этом смысле Владимир Путин уникален, и это уникальная ситуация, когда он требует от некоего альянса не принимать в него ту или иную страну, к которой сам он не имеет никакого отношения.
Никита Петров: Нельзя же диктовать людям, с кем им дружить, а с кем нет. Это напоминает дурные человеческие отношения. Захотите вы дружить с человеком, который, не спрашивая вас, решает, где вам быть? Наверное, предпочтете держаться от него подальше.
Елена Рыковцева: Россия давно уже вывела за скобки народ Украины, 72% которого проголосовало за откровенно прозападного, проамериканского президента, который не хочет иметь дело с РФ, а хочет иметь дело с западными партнерами.
В дипломатии не действуют с позиции силы
Никита Петров: Вообще-то Россия давно вывела за скобки свой собственный народ, хотя он и есть Россия. Нас никто не спрашивает. Когда у нас последний раз были какие-либо референдумы? По Конституции? Очень смешно.
Елена Рыковцева: Мы ходим по улицам и проводим «референдумы». Оказывается, не весь народ думает так, как мы с вами. Послушаем сегодняшний опрос на тему: Путин – миротворец или ястреб?
Никита Петров: Это очень напоминает мысли и настроения советского народа. Можно вспомнить, как СССР в 1976 году разместил ракеты средней и меньшей дальности, которые могли достигать европейских столиц в течение пяти-семи минут подлетного времени, и делал вид, что все в порядке, так и должно быть. В 1979 году НАТО приняло решение о довооружении, потому что надо было этому что-то противопоставить, а довооружаться они могли только американскими ракетами, и тут же развернулась бешеная активность со стороны Москвы – борьба за мир: «да мы миролюбивые».
Что тогда думал наш народ? Да он вообще ничего не знал про эти 800 ракет! Он думал, что мы и есть миротворцы, мы за мир, а американцы хотят разместить какие-то ракеты. Никто не объяснял нашему народу, что это на самом деле ответные меры. Громыко посылал немецкому канцлеру через посредников такие интересные пассы, что канцлер не должен беспокоиться, мы не будем использовать против него то преимущество, которого у нас нет. Это типичный дипломатический Андрей Андреевич Громыко. Преимущество было, и Громыко это знал.
Где у нас сегодня антивоенное движение? Наши граждане готовы платить за эту войну кровью своих сыновей?
В итоге закончилось тем, что американцы стали размещать ракеты, и мир был поставлен на грань войны, но ведь не американским размещением ракет, а тем, что СССР не был сговорчив, он был против нулевого варианта. Громыко говорил: что такое нулевой вариант – мы должны убрать свои ракеты, а они не будут размещать свои. Что на что мы меняем? Мы убираем, а они ничего. С точки зрения громыковской дипломатии это был абсурд.
Советский Союз в ответ на размещение американских ракет "Першинг" стал говорить о том, что еще ближе подвинет свои ракеты, и их разместили в Чехословакии и в ГДР. Это, конечно, мало меняло стратегическую картину и тем более мало влияло на подлетное время, но уже по-настоящему поставило мир на грань войны. Причиной этого была несговорчивость Москвы. А если бы мы пошли спрашивать население, все сказали бы: мы за мир, у нас антивоенное движение. Я хотел бы знать, где у нас сегодня антивоенное движение. Наши граждане готовы платить за эту войну кровью и телами своих сыновей?
Елена Рыковцева: Нет, не готовы, не хотят.
Никита Петров: А как они относятся к тому, что войска сконцентрированы на границе Украины и Россия выдвигает ультиматумы о том, что она применит военную силу? Про это они предпочитают не думать, либо часть людей просто боится правдиво отвечать.
Елена Рыковцева: Россия говорит, что будет вынуждена ответить военным образом.
Никита Петров: Но нас никто не вынуждает, на нас никто не нападает и не собирается.
Елена Рыковцева: Раз НАТО у ворот, значит оно нападает, и мы вынуждены ответить.
Никита Петров: НАТО с 2004 года у ворот, в странах Балтии. Польша – тоже страна НАТО. И все эти страны с нами граничат.
Елена Рыковцева: Почему люди не возмущаются тем, что он может напасть? Потому что здесь есть такой предположительный момент, даже Байден не знает, нападет он или нет: с какой ноги встанет, так и будет. Одно дело – аннексия Крыма: люди выходят на демонстрацию, выступают против, но это уже свершившийся факт. А тут непонятно, как реагировать.
Происходит довольно непростая штука по части эмоций и реакций. Например, украинской стороне это раздувание ужаса, что завтра война, экономически и морально невыгодно, она не хочет держать своих людей в страхе. Зеленский обращается с призывами не покупать гречку. Правда, он тут же об этом забывает и рассказывает, что Россия может захватить Харьков, но это уже, видимо, проблемы его памяти. Украинский МИД просит не паниковать: опасность не больше, чем месяц назад. В украинских ток-шоу политики начинают упрекать за это и Зеленского, и МИД, говоря, что их позиция противоречит американской, они все-таки призывают нас быть бдительными, вывозят семьи своих дипломатов, потому что находиться на территории Украины опасно. Тем не менее, позиция официальной украинской стороны умиротворяющая.
Более того, позиция российских демократов, либералов совпадает с позицией украинской стороны. Как ни обвиняют "пятую колонну", как ни кричат, что сейчас начнется война, а "пятая колонна" внутри то-сё… Нет, все не так. Если считать "пятой колонной" либералов, то все их яркие представители говорят: мы не уверены, что Путин нападет, мы так не считаем. В украинском ток-шоу Евгения Киселева выступают два российских политика в изгнании, Дмитрий Гудков и Альфред Кох, и они хором говорят: мы не уверены, что Путин нападет. По-моему, Андрей Илларионов говорит в украинских шоу, что нет, Путин не нападет. Как вы это объясняете?
Все яркие представители либералов говорят: мы не уверены, что Путин нападет, мы так не считаем
Никита Петров: Мы действительно в какой-то момент начинаем надеяться, что здравый смысл не позволит это сделать. Любой здравомыслящий человек не хотел бы такого развития событий. Но балансирование на грани страха и искусственно созданная атмосфера военного психоза уже есть. Вот против этого надо протестовать, а не потому, что мы точно знаем, что завтра не начнется война. Сегодня Россия гораздо больше теряет на этой ситуации, чем собиралась приобрести. Она рассчитывала на то, что будет достигнут кратковременный эффект, мы подпишем нужные бумаги или, по крайней мере, о чем-то договоримся, и все будет замечательно. А этого не случилось, и теперь Россия показывает, что ее внешняя политика – это абсолютно непродуманная политика экспромта, шараханье из стороны в сторону, такие политические зигзаги. Что теперь делать, если наши ультимативные предложения не будут приняты? Воевать? Довели до такой ситуации, что теперь Россия уже начинает отбиваться от обвинений Запада в том, что она готовит войну.
Елена Рыковцева: Круг замкнулся. Сначала ты угрожаешь, что готовишь войну, потом тебе говорят, что ты готовишь войну, а ты пугаешься и говоришь: ёшкин кот, я не собирался!
Никита Петров: Наши граждане благоразумны, и украинцы тоже хотели бы знать, что это был всего лишь блеф. Но ведь блеф доходит до такой степени, что дальше отступить уже нельзя. Так часто и начинаются войны. Я ведь не случайно говорил про черноморский легион, где через море с нами граничат Румыния и Болгария: там у нас тоже нет союзников. Россия получает театр военных действий по всему периметру. Это балансирование на грани страха. Я полагаю, там понимают: да, они заигрались, им очень сложно теперь отыграть назад, но начать то, чем они всех пугали, будет самоубийством.
Елена Рыковцева: То есть мы все-таки записываем Никиту Петрова в тот круг либералов, которые говорят: нет, Путин не начнет.
Никита Петров: Во-первых, я не хочу никуда записываться. Во-вторых, я все-таки полагаю, что, к сожалению, ситуация очень опасна: сначала долго нагнетаешь эти страхи, а потом сам не знаешь, как выпутаться из этой ситуации. Единственное, что может остудить этот пыл – это решительное противодействие не только всех здравомыслящих людей внутри России, но и всех стран, которые ее окружают.
Елена Рыковцева: Получается, что сегодня Путин уже не смог бы написать тех слов, которые написал тогда Майский в предисловии к книге "Кто помогал Гитлеру?". Он же сказал, что сегодня мы можем предотвратить третью мировую войну, потому что у нас такие-то и такие-то союзники. А вот сегодня эта фраза уже не звучит: мы можем предотвратить, потому что у нас столько союзников. Вы слышали аналог такой фразы?
Россия гораздо больше теряет на этой ситуации, чем собиралась приобрести
Никита Петров: Аналога нет. Кроме того, один союзник, который составлял чуть ли не две трети (Китай), отпал. Вопрос в том, что у нас действительно нет союзников. Целью СССР никогда не было разжечь третью мировую войну, если исключить последние годы правления Сталина, где есть масса дискуссионных вопросов относительно того, как он собирался применять ядерное оружие. Хрущев в этом отношении занял четкую линию – ядерной войны не должно быть ни в коем случае. Брежнев эту линию продолжал, а Горбачев довел все до логического завершения, говоря о необходимости настоящего ядерного разоружения. А теперь мы имеем руководство страны, которое шантажирует именно ядерным оружием, применением военной силы – это кардинально другая история. Так что Майского сейчас записали бы в ту самую "пятую колонну".
Елена Рыковцева: Которая говорит, что войны не будет. Нет, она как раз на пороге, она вполне возможна. Зачем им понадобилась бумажка?
Никита Петров: Бумажка им нужна, потому что сбор подписей. Тогда не подписали, поэтому расширились, а сегодня подпишут, поэтому не расширятся. Это же смешно: никто фактически не может подписать такую бумажку. Кто ее может подписать, кроме тех, кто может вступить в НАТО? А те, кто уже состоит в этом блоке, не могут гарантировать невступление кого-то еще.
Елена Рыковцева: Тем не менее, на этой неделе бумажку обещали предоставить.
Никита Петров: Кто? Сегодня я читал, что ответ отрицательный.
Елена Рыковцева: Как же отрицательный, когда на встрече с Лавровым Блинкен сказал: мы дадим вам письменный ответ на этой неделе.
Никита Петров: Дадим письменный ответ с нашими предложениями. А американские предложения, говорит Блинкен, будут касаться ракет средней дальности.
Елена Рыковцева: Что же они ответят?
Никита Петров: Ответят "нет". Они ответят: мы тоже обеспокоены ситуацией в Европе, мы действительно полагаем необходимым соглашение о неразмещении ракет меньшей и средней дальности, как опасного оружия, провоцирующего войну. Мы уже говорили о ситуации 1983-84 годов, которую благополучно разрешили Рейган с Горбачевым в 1987 году, и мы еще не говорили о том, как Путин стал сомневаться в этом соглашении 1987 года накануне 2007-го, как будто оно для нас каким-то образом несправедливо. Вот это и была та самая ревизия и сползание к сегодняшнему ядерному шантажу.
Бумажку они дадут, и там будут выражены их пожелания, только, я боюсь, они не понравятся ни Лаврову, ни Кремлю.
