Об отставании России от США, возобновляющих лунную программу, спорят: научный журналист Александр Сергеев, историк космонавтики Виталий Егоров, эксперт в ракетно-космической технике Александр Железняков.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент США Дональд Трамп подписал Директиву номер 1 о космической политике, которая объявляет приоритетом высадку человека на Луне. "Мы впервые с 1972 года вернем американских астронавтов на Луну для исследований, создадим основу для полета на Марс", – заявил Трамп.
Подписание документа приурочено к годовщине миссии "Аполлон-17". На торжественной церемонии присутствовали астронавты этой миссии, а также второй человек, высадившийся на Луну, – Базз Олдрин.
Историю лунной программы США мы сегодня обсудим с Виталием Егоровым, блогером, популяризатором космонавтики.
Виталий, мало кто знает, что американцы были на Луне шесть раз.
Виталий Егоров: Было шесть полетов с посадкой, а еще три беспосадочных – они крутились вокруг Луны.
Владимир Кара-Мурза-старший: В чем значение лунной программы 70-х годов?
Виталий Егоров: Есть масса значений и для государства США, и для науки, и для техники. Но самое большое значение для человечества – наверное, это доказательство того, что человеку, человеческому разуму возможно невозможное.
Люди практически столетие до этого, начиная с романа Жюля Верна "Из пушки на Луну", мечтали о полетах на Луну. Хотя до этого тоже были предположения и достаточно фантастические произведения, посвященные этому. Люди в течение ста лет ждали, когда же наука и техника приблизятся к такой возможности. И вдруг это свершилось!
Действительно, это было фантастическим достижением. Потому что длительное время люди вообще не представляли, что с обратной стороны Луны. В 59-м году Советский Союз впервые смог взглянуть с обратной стороны на Луну, показать, что это возможно. И через 10 лет люди уже на нее вступили. Конечно, это было выдающееся достижение человеческого ума и демонстрация возможностей человеческого ума.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи из Праги научный журналист Александр Сергеев.
Александр, в какой момент Советский Союз отстал от США в освоении Луны?
Александр Сергеев: Вряд ли можно назвать какой-то точный момент. Если уж говорить о формальном моменте – это когда американцы высадились на Луну в 69-м году. Вот в тот момент можно было сказать, что "гонка престижа" проиграна. А дальше встал вопрос о том, заниматься ли этими исследованиями и напряжением сил дальше.
Советский Союз отстал не случайно – имелись определенные проблемы в общей организации, и конфликты там были, и технические недоработки, и финансирование было в несколько раз меньше, чем у американцев. То есть это не было национальной программой. Вот после того, как отставание случилось, встал вопрос: а надо ли дальше бороться? Даже перед американцами этот вопрос стоял, и они, в конце концов, свернули программу "Аполлон".
С моей точки зрения, программа полетов на Луну 60-70-х годов в некотором смысле была преждевременной. Она была реализована на грани возможностей техники того времени, но она не имела перспектив развиться в тех условиях. И была свернута – как программа перенапряжения сил.
Единственное, что можно было сделать (и это было отчасти сделано и на американской, и на нашей стороне), – это сохранить хотя бы какие-то достижения и наработки, чтобы они не пропали от неиспользования. В Советском Союзе пошла программа орбитальных станций, американцы переложили усилия на многоразовый корабль. В общем, старались не упустить тех высот, которые были набраны. Но Луна оставалась в недосягаемости.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь из Санкт-Петербурга вышел Александр Железняков, специалист по ракетно-космической технике, писатель и журналист.
Александр, как вы относитесь к теории "лунного заговора", что все съемки, фотографии делались американцами на Земле?
Александр Железняков: Я отношусь к этому как к идиотизму. Не знаю, на какую аудиторию это рассчитано. Американцы были на Луне – это надо признать. А кто не хочет в это верить, – ну, это их проблемы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А до какой стадии дошла советская лунная программа к моменту высадки американцев на Луне?
Александр Железняков: Мы уже были готовы совершить пилотируемый облет Луны. Вся техника была готова, оставалось только практически слетать. Но на этом этапе мы как раз и остановились. Большего мы к тому времени сделать не успели.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть это не было какой-то политической задачей, просто помешало техническое отставание?
Александр Железняков: В первую очередь это была политическая задача – опередить американцев. Но техника была главной составляющей, и в этом вопросе мы отстали. Мы шли в середине 60-х годов практически вровень, а потом постепенно стали отставать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виталий, мог ли Советский Союз в какой-то момент наверстать упущенное – и высадить человека на Луне?
Виталий Егоров: Наверстать, наверное, можно было в задачах облета. Действительно, 68-й год, советская программа "Зондов", когда черепахи слетали... Первые живые существа, добравшиеся до окололунной среды и вернувшиеся на Землю, – это советские черепахи. Они это сделали раньше американцев. Сначала полетел биоспутник, потом полетел Гагарин. То есть техническая возможность отправить двух или одного космонавта в облет была. Но со следующим "Зондом" произошел сбой (после черепах), и решили с людьми повременить. Как раз в это время полетел восьмой "Аполлон". Американцы сначала добрались до окололунной орбиты, а на следующий год смогли совершить посадку.
Вот в посадке Советскому Союзу гораздо сложнее было бы догнать, потому что так и не смогли довести до серийного производства и высокой надежности сверхтяжелую ракету Н-1, которая могла бы сразу доставить и перелетный модуль, и посадочный модуль. США сделали "Сатурн-5" – смогли сесть. У нас смогли сделать облет, но без Н-1, при помощи ракет "Протон". А "Протон" был недостаточен для посадки, нужна была сверхтяжелая ракета Н-1. Но ее не смогли сделать. Четыре пуска – четыре аварии. В это же время американцы высадились. И стало ясно, что надрываться нет смысла – нас уже обогнали. Проще было сделать красивый жест и сказать: "Мы будем изучать Луну автоматами, будем запускать луноходы и посадочные станции".
Владимир Кара-Мурза-старший: А правда ли, что был отряд космонавтов, которые назывались "лунниками", которые готовились к высадке на Луну?
Александр Сергеев: Да, это правда. Мой отец прошел предварительный отбор в отряд космонавтов от Академии наук, то есть исследователей. Но потом все это свернулось, и перспектива Луны закрылась. Но такая возможность была.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как был использован накопленный опыт по подготовке высадки советского космонавта на Луну?
Александр Железняков: К сожалению, этот опыт был использован незначительно. Кое-какие наработки по медицине сохранились, потом их использовали для подготовки космонавтов к длительным полетам на орбитальной станции. А из технического задела остался только "Протон", который верой и правдой (правда, не всегда) служит отечественной космонавтике. Остальные станции были использованы в 70-е годы, и с тех пор ничего больше из этого задела не используется.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему американцы свернули эту программу после 72-го года?
Виталий Егоров: Они достигли своей цели. Единственная цель, которая дала жизнь этой программе, дала достаточно высокое финансирование, практически была одна задача политическая – превзойти достижения Советского Союза с полетом Юрия Гагарина. То есть то влияние, которое оказал полет Гагарина на все человечество, показало преимущество возможностей советской техники и, в конечном счете, советского строя. Тогда же была жесткая конкуренция сверхдержав. И Америке нужно было что-то не менее значимое. И таким "не менее значимым" могла быть только посадка человека на Луну. Когда они этого достигли – стало ясно, что они вырвались вперед, и бежать дальше в эту сторону, тратить на это большие ресурсы и надрывать силы нет смысла. И все остановились на низкой околоземной орбите.
Владимир Кара-Мурза-старший: А готова ли к развертыванию новая российская лунная программа?
Александр Сергеев: Все время идут сообщения о том, что что-то там такое делается, что-то планируется. Но я к этим сообщениям отношусь достаточно скептически. Уже не раз заявлялись и новые космические корабли, которые оставались на уровне макетов, и новые программы, которые потом уходили в никуда, все время все пересматривалось.
Недавно я составлял график – я посчитал относительную аварийность советских и российских космических запусков по годам. Понятно, что в первые годы она была высокой – на уровне около 50 процентов. Потом она снижалась, и к концу 70-х годов достигла 3 процентов. В 90-е годы она начала расти, и на сегодняшний день она стабилизировалась примерно на уровне 6 процентов. То есть реально мы, скорее, сдали назад в плане некой технологической культуры и перспектив. А в этих условиях вырваться вперед – на это рассчитывать достаточно трудно. Наверное, какие-то сверхусилия могут быть сделаны, но это вряд ли будет шагом магистральным, уходом вперед. Может быть, рывок с отскоком.
У американцев ситуация другая, потому что они сделали ставку сейчас на частную космонавтику. А частная космонавтика – это, главным образом, установка на удешевление, повышение эффективности за счет устранения массы внутренних наслоений, напластований неэффективных решений, которые естественным образом возникают в государственных программах. Они сейчас этот балласт сбрасывают активно. И может быть, благодаря этому им удастся значительно снизить стоимость полетов в космос. И тогда, может быть, полеты на Луну перестанут быть столь обременительными. Вот на это есть некоторый шанс.
Владимир Кара-Мурза-старший: А способен ли российский бюджет профинансировать лунную программу?
Александр Железняков: Я считаю, что российский бюджет в состоянии профинансировать. Только нужно определить, какова будет цель лунной программы. Просто слетать туда? Ну, тогда и нет особого смысла деньги выбрасывать. Если будет что-то определенное, если мы собираемся, например, начать строительство базы на Луне для того, чтобы и дальше осваивать Луну, и изучать Вселенную, тогда, наверное, есть смысл бюджету немножко поднапрячься и выделить необходимые деньги. То есть главное – определить, зачем все это будет делаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько почетна роль российской космонавтики в освоении околоземного пространства? Я знаю, что используется наша МКС.
Виталий Егоров: МКС все-таки не наша. Мы входим там в партнерство. Скажем, в околоземном пространстве значение российской космонавтики велико. По-прежнему это одна из трех крупнейших космических держав по количеству ракет, по количеству спутников. А по количеству космонавтов Россия вообще лидирует. И если не считать Китай, который достаточно редко пилотируемые запуски совершает – один-два в год, за счет России – вся мировая космонавтика пилотируемая. То есть МКС, куда входят такие страны, как США, Россия, Канада, Евросоюз и Япония, все участники этой программы на МКС летают только благодаря российским космическим кораблям. Кстати, "Союз" – это тоже отчасти наследие лунной программы советской. И здесь можно говорить, что опыт не потерян, потенциал по-прежнему высок.
И что касается возможностей достижения и реализации лунной программы российской космонавтикой. В 61-м году, когда Джон Кеннеди провозгласил цель на Луну, американская космонавтика была не в состоянии обеспечить эту программу. Только лишь огромное финансирование в течение 10 лет и огромные усилия всей индустрии страны позволили достичь этой цели.
То же самое и с Россией. Дайте много денег – и Россия сможет полететь и запустить на луну космонавтов. Но денег таких нет. Нет мотивации при распределении бюджета, чтобы выделять достаточно большие деньги.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько привлекательна Луна в качестве источника полезных ископаемых? Есть ли какой-нибудь практический смысл осваивать поверхность Луны?
Александр Сергеев: Это очень неоднозначный вопрос, на него часто дают восторженно положительный ответ. В свое время много было разговоров о добыче на Луне гелия-3 – особого изотопа гелия, который может использоваться в некоторых вариантах термоядерных реакторов (которые еще не созданы, но могут быть созданы). Но эти идеи выглядят все-таки достаточно фантастическими при современном развитии техники, и даже в среднесрочной перспективе. Поэтому вряд ли можно говорить о фантастическом успехе в плане добычи ископаемых на Луне, то есть ресурсов. Ресурсы проще брать все-таки на Земле. Но их поднимать тяжело.
И тут возникает вопрос: некоторые вещи, может быть, для развития космонавтики было бы полезнее брать на Луне. Например, в состав реголита входят в огромном количестве алюминий, кислород – а это все необходимые вещи. И вместо того чтобы возить их из гравитационного колодца Земли, поднимая тяжелыми ракетами, можно было бы брать их на поверхности Луны, каким-то образом перерабатывать и использовать в космической программе, может быть – орбитальной, может быть – на поверхности Луны. Подобного рода перспективы возможны. Это могли бы быть экспериментальные направления в сторону покопать, попробовать. Говорить об экономически оправданной перспективе, я думаю, не приходится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как вы считаете, имеет ли практический смысл освоение Луны, как источника важных для человека ресурсов?
Александр Железняков: Действительно, в настоящий момент может быть только экспериментальная отработка. Ну, давайте посмотрим, что в будущем мы там найдем, и найдем ли вообще. Строить какие-то заводы, чтобы добывать алюминий, – это не так уж и практично. Затраты будут велики, а что мы из этого сможем сделать – построить оболочки для будущих космических кораблей – вопрос спорный.
В первую очередь я хотел бы рассматривать Луну как испытательный полигон для той техники, которую мы будем использовать для освоения космоса, и как научную базу. Это два главенствующих фактора. А все остальное – про полезные ископаемые, про романтику – это как бесплатное приложение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А представляет ли лунная программа какой-то стратегический военный интерес? Может быть, оттуда можно противоракетной обороной управлять?
Виталий Егоров: Об этом шла речь, когда только начиналась лунная программа. Но пилотируемые полеты астронавтов показали, что это не самое лучшее место. Даже если мы запустим какую-нибудь ракету с Луны, она до Земли три дня лететь будет. За это время либо здесь все уже друг друга поубивают, если мы говорим о противоракетной активности или миссии возмездия, либо их заметят и собьют раньше.
Проблема Луны в том, что до лунной программы вся космонавтика во многом развивалась именно в военных интересах: спутники-шпионы, космические станции пилотируемые. Предполагалось прежде всего военное применение, и на это выделялись большие деньги. Но военные поняли, что на Луне делать нечего, утратили к ней интерес. И военные деньги в дальнейшей лунной программе не применялись. Да и сама программа была свернута, в том числе, поэтому.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько вероятно, что она будет промежуточным звеном для полета на Марс?
Виталий Егоров: Будет лучше, если мы будем в качестве промежуточного звена использовать не Луну, а окололунное пространство. Сейчас Роскосмос с NASA договорился строить окололунную станцию. Вот она из баллистических соображений действительно удобнее как точка старта к Марсу и возвращения с Марса. Оттуда это можно с меньшими энергетическими затратами совершать, экономить значительно на топливе. Оттуда это легче совершать. Но для того чтобы оттуда стартовать и туда прилетать, нужно еще построить эту станцию. Так что с точки зрения экономики, общих затрат на полет – путь через Луну, конечно, будет дольше и дороже.
Но если мы рассматриваем так, что каждый год нам придется выделять меньше средств и на строительство окололунной станции, и на дальнейший полет на Марс, то тогда в этом появляется какой-то смысл, но не экономический. Государственным бюджетом это будет немного легче реализовать, чем простой полет на Марс с низкой околоземной орбиты.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему международное сотрудничество не развивается в освоении Луны? Почему у каждого есть секреты, хотя космонавтика давно уже стала интернациональной?
Александр Сергеев: Ну, нельзя сказать, что совсем уж никакого сотрудничества нет. Например, договор про окололунную станцию, который сейчас случился. Было сотрудничество и по автоматическим зондам, которые использовались для исследований с орбиты. Я не думаю, что здесь проблема в секретности. Ведь и околоземные работы тоже были долгое время независимыми. А окололунных просто нет. Договорились об околоземных станциях потому, что был очень большой задел у Советского Союза, доставшийся России, и очень большой задел – шаттлы – у американцев. Оказалось, что очень выгодно совместить эти два задела.
А сейчас по лунной программе ни у кого никаких заделов фактически нет. Ведь то, что было сделано в 60-70-х годах, сегодня использовано быть не может. Есть даже сомнения, что технологии ракеты "Сатурн-5" до сих пор восстановимы даже в чертежах. Кое-что, по-видимому, утрачено. А уж в реальном промышленном производстве этого вообще нет. Это все давно перепрофилировано, распродано и так далее. Поэтому сейчас не из чего делать "лунную складчину". Ну, может быть, наработают, тогда пойдут и совместные проекты.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько удачно сейчас подобрано руководство Роскосмоса? Года два назад были постоянные скандалы с его руководящим звеном. Оно повинно в отставании нашей страны?
Александр Железняков: Мне кажется, что нынешнее руководство Роскосмоса недостаточно компетентно в вопросах космонавтики. Это топ-менеджеры, которые знают экономику, законы развития экономики, но как специалисты в области космонавтики – я в этом сомневаюсь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виталий, как вы оцениваете нынешнее состояние космической отрасли в России и ее ответственных чиновников?
Виталий Егоров: Во-первых, Игорь Комаров – это лучшее, что случалось в нашей космонавтике за последние 10 лет. Это мое субъективное мнение, многие из экспертов с ним не согласятся. Когда он пришел, он стал хотя бы что-то делать. Если предыдущее руководство занималось просто сохранением того, что есть, и поддержанием в работоспособном состоянии, то Комаров начал хотя бы что-то менять. Потому что дольше удерживать все это было невозможно. Что-то он сделал правильно, что-то неправильно, что-то еще не сделал, что-то надо сделать. То есть работа продолжается. Но меня обнадеживает, по крайней мере, то, что она ведется.
В первый год он принял много всяких решений, подписал соглашений, распоряжений, о которых можно было бы сказать: это давным-давно надо было сделать. То есть когда он только пришел, они закрывали "хвосты" того, что было упущено раньше. Даже соглашение по МКС не было продлено. Соглашение действовало между Россией и США до 20-го года. Американцы предлагали продлить до 24-го, Россия два года думала, и только когда сменился глава Роскосмоса, мы сказали: "Мы летим дальше вместе". И таких примеров можно набрать немало.
Так что в целом, я бы сказал, они, по крайней мере, стараются. Они могут не все знать, действительно, они больше экономисты, чем космонавты, но они хотя бы стараются, что важно.
И второй момент. Не все проблемы Роскосмоса можно решить внутри Роскосмоса. Главная проблема Роскосмоса – это то, что все его мощности не востребованы в государственных интересах России, как были востребованы мощности советской космонавтики в интересах советской государственности. "Холодной войны" нет, потребности в космических военных спутниках гораздо меньше, чем было 30 лет назад. А мощности – это те оставшиеся. То есть России досталась космонавтика, которая в 80-е одновременно реализовывала две сверхпрограммы: пилотируемую программу "Мир" и программу "Буран". Все это досталось нам, и все это не нужно в тех масштабах, которые были в 80-е. И сейчас все усилия Роскосмоса больше направлены на то, чтобы не растерять тот потенциал и те возможности, которые достались. Но сконцентрировать усилия на каком-то направлении и двигаться дальше с теми ресурсами, которые выделяются, Роскосмосу просто физически невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько рачительно тратятся деньги, которые связаны с арендой "Байконура"? Может быть, стоило развивать "Плесецк" или космодром "Восточный", чтобы никому не платить аренду?
Александр Сергеев: Я не думаю, что арендная плата за космодром – это существенные, определяющие расходы. Строительство нового космодрома подороже выйдет, чем обслуживать этот несколько десятков лет. "Плесецк" – это вообще не альтернатива, потому что он высокоширотный, с него тяжело и плохо обслуживать, может быть, даже невозможно те работы, которые обслуживаются с "Байконура".
Я не думаю, что можно говорить о том, что сэкономим на конкретном кусочке территории или железа. Вопрос, скорее, структурный: почему при строительстве "Восточного" постоянно шли совершенно немыслимые скандалы, начиная от невыплаты заработных плат, заканчивая тем, что банально ракета не влезала в корпус, который для нее построен. Такие вещи возникают потому, что очень сильно что-то сбоит в механизмах управления всей системой. И если бы ее внутри нормально отладить, в том числе экономически (если уж они экономисты), отработать, то, наверное, отдельные старые комплексы прекрасно бы в ней работали. Нужно что-то чинить в системе, а не отрезать какие-то куски.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велика вина российских функционеров в участившихся авариях с российскими спутниками и с ракетами-носителями, когда невозможно выпустить на орбиту несколько жалких спутников?
Александр Железняков: Я не могу согласиться со статистикой, которая приводилась ранее. Аварийность наших ракет не увеличилась в российское время. Если рассмотреть последние годы Советского Союза и сейчас, результат такой же и остался – в районе 3 процентов. Я тоже такие подсчеты проводил. Сейчас любой нашей неудаче в космосе придается очень большое значение, вокруг нее очень большая шумиха. "Спасибо" СМИ за это.
Я говорил о некомпетентности, которая меня не удовлетворяет. Взять хотя бы последний случай с аварией "Метеора" и с тем заключением, которое комиссия Роскосмоса выдвинула. Они технически правильно охарактеризовали все, что произошло с разгонным блоком. Но списывать это на какое-то стечение обстоятельств – меня это просто убило. Нельзя так! Если уж что-то случилось, облажались, грубо говоря, то имейте силы признаться в этом. Вина была не каких-то природных факторов, а именно всей системы, которая не смогла обеспечить нормальную алгоритмику работы разгонного блока.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виталий, в чем вы видите причину повышенной аварийности на российских пусках?
Виталий Егоров: Я не соглашусь с предыдущим выступлением. Действительно, аварийность выросла. Я тоже анализировал. Я даже заметил, что аварийность выросла в 2010-е по сравнению с 2000-ми. То есть за последние 5-7 лет, если будем сравнивать, например, интервал 2000-2010 и 2017-й, то сейчас аварийность выше – в районе 6 процентов. А тогда она была в районе 3,6 процента.
Мне кажется, снизилась культура труда. Проблемы с производством. Действительно, зарплаты низкие, с этим никто не будет спорить. Хотя и в 2000-е зарплаты были не выше, а даже ниже, потому что тогда космонавтика финансировалась гораздо ниже. Скорее всего, поколения еще сменились. Все-таки в 1990-2000-е большая роль была той старой гвардии, которая выросла и стала заниматься космонавтикой еще в советские годы. И они могли работать в прежнем режиме, несмотря на тяжелую жизнь, и работать так, чтобы ракеты летали надежно. Пришло новое поколение – и изменилось представление об ответственности, о тех условиях и технологиях, которые необходимы для обеспечения запуска ракеты: кто-то считает, что значение снизилось, кто-то считает, что можно обойтись вообще без этого. И в результате получается так, что снизилась культура труда, снизился контроль над исполнением, над качеством изготовления. И мы видим такой результат.
Действительно, это не какая-то стихийная сила, а закономерный процесс. Если в предыдущие десятилетия аварийность была в районе 3-4 процентов, на пилотируемых запусках аварийность была нулевая. И люди четко понимали: "Если я здесь болт забью молотком, то могут погибнуть люди", – и не делали такого. А если речь шла о беспилотных запусках, то там качество было снижено. И понятно, что это именно культура. То есть аварийность – это не какая-то стихийная сила, от которой мы не можем избавиться. Этому есть причина. И можно сказать, что сталинский тезис о том, что любая авария имеет имя, отчество и фамилию, в общем-то, правильный именно по этой же логике. Если мы видим, что люди ответственно подходят к производству, то аварий нет, а если безответственно – аварии происходят. Значит, кто-то в этом виноват.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько перспективен такой источник финансирования, как космический туризм? То есть частичный перевод на коммерческую основу космических полетов.
Александр Сергеев: Я в этом смысле, скорее, идеалист. Я надеюсь на лучшее. Я думаю, что космический туризм – это некоторый источник для новой мотивации в области космонавтики, в том числе ее экономическое стимулирование. Я думаю, что у космического туризма есть серьезные перспективы, но ему сейчас трудно пробиваться, потому что сложившиеся десятилетиями системы обеспечения космических полетов заточены на другой уровень серьезности задач. Соответственно, по-другому принято готовить космонавтов, по-другому принято обеспечивать их безопасность, гораздо больше возлагается в этом деле на их собственную активность и компетентность. А туристы этим не обладают, они как бы пассажиры, пусть даже специально подготовленные. И старая система не очень готова к такому изменению характера пассажиров. Может быть, развитие частной космонавтики позволит изменить эту ситуацию.
Меня очень позабавило недавнее сообщение о том, что Илон Маск намерен использовать свои ракеты для межконтинентального сообщения. Я сначала подумал: "Какая чушь!" А потом я подумал и пришел к выводу, что это может оказаться не так уж бесперспективно. Потому что скорость растет радикально. Это даже не сверхзвуковой "Конкорд", это совершенно иное качество – за час в любую точку Земли. А если он сажает ракету на двигателях, и она потом летит снова, то расход по топливу будет сравним с самолетом. Ну, может быть, в разы будет отличаться, а это не очень принципиально. Остался только вопрос комфорта и безопасности. Решим этот вопрос – это будет работать. Если это направление начнет развиваться, туда хлынут новые деньги. И пойдет, я думаю, космический туризм.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не девальвирует ли космический туризм престиж профессии космонавта?
Александр Железняков: Я думаю, что не девальвирует. Потому что останется и профессия "космонавт", и останутся те люди, которые совершают полеты ради развлечения.
В настоящее время космический туризм особой роли в космонавтике не играет, учитывая интенсивность пилотируемых космических полетов. При четырех запускаемых корабля в год, даже если четырех туристов посадить, все равно они не принесут ту прибыль, которая позволит развивать ракетно-космическую отрасль, например, в России. Там нужны более масштабные проекты. Если частная космонавтика будет вывозить на орбиту по 5-6 туристов (конечно, если спрос такой будет), то это уже будет интересно. И полетов будет не 2-3, а больше.
Но всегда будут люди, которые будут профессионально готовиться к работе в космосе, которые будут двигать космонавтику вперед. Не космический турист первым полетит на Марс, а космонавт-профессионал. Так что профессия "космонавт" обязательно останется.
Виталий Егоров: А я бы сказал, что уже сейчас значение космонавта, как человека, как профессионала, не настолько высоко, как во времена Гагарина. Если мы сравним с авиацией – есть пассажиры, толпы народа и есть вполне приличные, красивые, в костюмчиках пилоты. Может быть, их не носят на руках, как в начале XX века, но все-таки пилот, летчик – это по-прежнему достаточно солидная и уважаемая профессия. Даже если мы толпами будем гонять туристов в космос или на Луну, те люди, которые будут делать реальностью эти полеты, будут руководить, управлять космическими кораблями, они по-прежнему будут пользоваться почетом и уважением.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чего больше в документе, который подписал Дональд Трамп, – популизма или реальной научной основы космической политики и высадки человека на Луне?
Александр Сергеев: Это очень рамочный документ. Он устанавливает только основные цели и направления. На мой взгляд, это больше политическое заявление и мотив для того, чтобы различные организации государственные и негосударственные в Соединенных Штатах сориентировались в перспективе ближайших лет. Чтобы то, что заложено в этом документе, стало претворяться в реальность, нужно будет еще все это провести через Конгресс, получить финансирование, которое даже в этом документе предусматривается только с 19-го года, что оно будет открываться. То есть этот документ ориентационный, а не такой, который действительно запускает космическую программу новую. Под этот документ новая программа будет разрабатываться, создаваться. И когда она будет создана, заявлена и профинансирована, тогда можно будет говорить, что по-настоящему дан старт. Сейчас только выбрано направление.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли считать зря потраченными те 45 лет, которые прошли после высадки миссии "Аполлон-17"? Или это не имеет такого значения? Может быть, продолжались не очень афишируемые исследования по лунной программе?
Александр Железняков: По лунной программе, конечно, объем работ снизился с тех лет. И американская программа "Аполлон" была закрыта, и наша программа была закрыта. И мы до 76-го года производили пуск только тех станций, которые были к тому моменту изготовлены.
Конечно, жаль, что так долго человек не летает на Луну. Ну, наверное, именно этот срок – 45 лет – потребовался для того, чтобы понять, что нам надо все-таки вернуться туда. Это самое главное достижение. Психология человечества изменилась.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не приведет ли лунная программа к каким-то сверхзатратам? И не затормозит ли она развитие магистральной космонавтики в мире?
Виталий Егоров: Если посмотреть на затраты, совершенные в программу МКС, то и с американской стороны, и российской стороны были сделаны серьезные инвестиции. И если мы денежный поток, который сейчас идет на МКС, перенаправим на Луну, то уже можно достичь цели – создание и эксплуатация окололунной станции. И при незначительном увеличении финансирования. Модули строить уже умеют, нужно их только подальше оттащить. То есть нужно ракету потяжелее сделать. Именно сверхтяжелая ракета потребует серьезных финансовых вливаний. При этом в США она уже практически сделана. В России сейчас движутся в этом направлении. Предполагается модульную ракету сделать. Она может реализовываться эволюционно, в несколько этапов, что не сильно накладно для бюджета.
Для меня главное значение Директивы номер 1 – это то, что Америка все-таки нацелилась на посадку. Программа Deep Space Gateway – окололунная станция – не предполагала посадки. И можно тогда будет говорить о том, что эта директива что-то меняет, когда будут выделены серьезные деньги (я думаю, несколько миллиардов долларов это потребует) на создание посадочного корабля. То есть на создание корабля, который обеспечит посадку на поверхность Луны и взлет с нее. Здесь соглашений, договоров, стратегий можно написать и подписать море, но я стараюсь смотреть, куда идут деньги. Если серьезное финансирование пошло, значит, можно уже более уверенно говорить, что это будет. Может быть, этот корабль не долетит до Луны, но он хотя бы будет сделан. Нужно просто подождать и посмотреть: если все-таки откроют финансирование, начнут создавать посадочный корабль, значит, можно говорить, что Америка всерьез намерена добраться до Луны, и в ближайшее десятилетие это сделает.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не выглядит ли Директива номер 1 вызовом России, которая тоже должна интенсифицировать свои разработки по лунной программе?
Александр Сергеев: Если это вызов, то, скорее, Китаю, который заявлял о том, что он намерен отправить космонавтов на Луну. Что касается России, то мне не кажется, что у Америки такая задача стоит – делать какой-то вызов.
Мне кажется, у них другая проблема: их собственная космическая программа последние, наверное, два десятилетия мечется в поиске цели, которую никак не может зафиксировать. То они собрались на Марс, челноки, потом они их свернули, потом марсианская программа, потом лунная программа, которая была при Буше, потом она свернулась. Все время идет поиск какой-то значимой, долгосрочной цели. Но в цикле экономических кризисов, смены президентов и прочих разных вещей не удается достаточно долго и уверенно продержать одну цель в фокусе внимания. На мой взгляд, сейчас именно американской программе требуется эту цель продержать достаточно долго. А я не уверен, что следующие президенты будут держать линию, заданную Директивой номер 1. Они могут захотеть новую "Директиву номер 1" выдать – и тогда все продолжится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли санкции, которые ввел Запад против российских высокотехнологических компаний, помешать осуществлению лунной программы, которая в России, может быть, свернута не до конца?
Александр Железняков: Мне кажется, что санкции окажут незначительное влияние в случае реализации какой-то крупной совместной программы. Санкции вводились повсеместно, в том числе и в космической отрасли, но была оговорка, что санкции не касаются вопроса сотрудничества по МКС. Я думаю, что если сложится крупномасштабный международный проект, то будет сделана аналогичная оговорка, потому что и для Америки, и для нас сотрудничество по высокотехнологичным проектам в перспективе гораздо выгоднее, чем сиюминутное обострение отношений. А если политики будут шататься, не смогут определить цели, тогда и санкции вспомнят, и на них спишут то, что не состоялся тот или иной проект.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что может возобладать – традиции сотрудничества СССР и США в космосе, как в программе "Союз" – "Аполлон", или новая конфронтация, которая возвращает к временам "холодной войны"?
Виталий Егоров: Если говорить про директиву, то это не вызов России, это предложение России. В последние 27 лет Россия с США не конкурирует, мы работаем вместе – и околоземное пространство осваивается при помощи МКС, и даже Луна. Сейчас вокруг Луны вращается американский спутник, на котором стоит российский прибор, и они работают вместе, ученые обмениваются данными. Никаких секретов по научным данным о Луне нет вообще. Есть даже индийские и китайские материалы, все они выложены в открытый доступ, у всех ученых есть к ним доступ. А Россия и США уже подписали соглашение о том, что вместе будут развиваться и стандарты, и системы внутренние в будущей окололунной станции. И в партнерстве по МКС накоплен богатейший опыт, совместные проекты, совместное сотрудничество ведется уже много лет. Скорее, это шанс России приблизиться к Луне немного дешевле, выгоднее и проще, чем это было бы, если бы мы тянули всю программу сами.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли при таких руководителях отрасли, как Дмитрий Рогозин, который явно во всем видит какой-то натовский заговор, восстановить традиции сотрудничества, которые существовали во времена полета "Союз" – "Аполлон"?
Виталий Егоров: "Союз" – "Аполлон" – это не традиции. Это был вызов традиции конфронтации, которая была тогда. Это был разворот. После этого у нас было сотрудничество и на "Салюте-7", и на "Мире", и на МКС. Так что традиции сейчас совершенно нормальные по сотрудничеству.
Дело в том, что на уровне технических сотрудников – космонавтов, астронавтов, разработчиков – всех, кто этим занимается непосредственно, никаких проблем по сотрудничеству нет. Проблемы могут возникнуть, если очень сильно постараются и поругаются политики. Вот тогда может быть в порядке демонстративных шагов, типа "отрежу себе ухо, чтобы у тещи был зять кривой", – ну, на таком уровне, конечно, что-то может случиться. Но я надеюсь, что этого не произойдет, потому что космонавтика – это достаточно инерционная отрасль. Несмотря на какие-то прорывы, на самом деле там все делается десятилетиями. Думаю, что флуктуации политического поля не окажут большого влияния, ну, если только не продлятся десятилетия.
Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли вернуться традиции сотрудничества между Москвой и Вашингтоном, которые были яркими страницами в конце XX века?
Александр Железняков: Если говорить про космонавтику, то эти традиции никуда не делись, они и сейчас продолжают развиваться. Если говорить о политике, ну, здесь вопрос сложный. Я думаю, что при нынешнем руководстве в нашей стране и в Соединенных Штатах, в общем-то, возврат к тем отношениям, которые были в 90-е годы, просто невозможен.
Виталий Егоров: Действительно, космонавтика живет в своем, во многом идеальном мире по сравнению с тем, что творится в наших телевизорах по вечерам. Остается надеяться, что она сможет долго держать этот бастион от того безумства, которое творится сейчас в международных отношениях и во всем остальном. Но все зависит от того, насколько долго. Россия может оказаться на Луне, и вместе с Америкой она сделает это быстрее, если политики все не испортят.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Директива номер 1 будет обнародована полностью? Или в ней есть какие-то секретные статьи, которые прячут, что называется, от чужого глаза?
Александр Сергеев: Я даже не слышал о том, чтобы в рамках американской космической программы (тем более – не военной ее части) были какие-то секреты. Все открыто, все можно найти. Тем более, здесь директивы, задающие лишь общие направления развития. Я сомневаюсь, что там есть какие-то секретные дополнительные протоколы. Ну, это было бы странно. Если уж и есть какие-то секреты, то их дают непосредственно оперативно исполняющим эти предписания, а директива никаких оперативных предписаний не предусматривает. Она только запускает политический процесс, который будет полтора-два года крутиться, прежде чем начнутся какие-то конкретные действия. Поэтому я не думаю, что там есть что-то секретное.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько реалистичны планы Трампа после этой директивы к 30-му году высадить людей на Марс?
Александр Железняков: Я думаю, что это абсолютно нереалистично. Это настолько оптимистичные сроки, что я даже не знаю, чем это аргументировать. Если эта директива превратится в конкретную программу и американцы высадятся на Луну – в этом я более чем уверен. А вот то, что с помощью этой директивы они двинутся дальше, – это все-таки проблематично.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что изменилось за 45 лет, что может быть использовано в лунной программе?
Виталий Егоров: В основном прогресс был в электронике, поэтому системы управления, системы жизнеобеспечения и что-то подобное...
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть механически нельзя сейчас возобновить ту программу, которая была в 70-е годы?
Виталий Егоров: В этом нет смысла. Не могу сказать, что тогда были плохие ракеты, но промышленность освоила новые решения. Например, "Сатурн-5" – это была кислородно-керосиновая ракета, а сейчас в Америке развиты твердотопливные двигатели и водородные двигатели. Водородные двигатели эффективнее кислородно-керосиновых. Поэтому прямого повторения не будет. Но этапы, технология – это останется тем же самым: реактивные полеты, герметичные, загнутые объемы и так далее. И технология посадки, скорее всего, останется той же – двухступенчатая ракета, с остающейся на поверхности нижней ступенью. Технически, в общем-то, ничего не изменится. Ну, какие-то отдельные решения будут использованы на современном уровне развития техники и промышленности.
Владимир Кара-Мурза-старший: А должна ли Россия сейчас реанимировать свою лунную программу, если она собирается принять этот вызов?
Александр Сергеев: По-моему, было бы разумнее присоединиться. То есть если американцы подняли этот флаг, то сейчас очень разумно было бы к ним присоединиться. А запускать что-то как альтернативу, как что-то свое отдельное – мне кажется, это было бы сейчас расточительно и нерационально.
Я думаю, что очень важными были эти 45 лет, в течение которых шла отработка массы технологий на космических орбитальных станциях, на ракетах и на спутниках, развитие информационных технологий и всего прочего – все это вместе позволяет сейчас делать космические аппараты, космические корабли совершенно другого класса надежности. А это очень принципиально. В полеты 60-70-х годов был заложен элемент первопроходческого героизма. А сейчас он уже недопустим.
