Яков Кротов: 20 ноября святейший патриарх Московский и Всея Руси Кирилл сказал в своей речи в Храме Христа Спасителя, что задача верующих людей, особенно если это люди публичные, лидеры, - "затормозить сползание всего человечества в бездну окончания истории". Что такое конец истории? Почему затормозить? Сразу пошли вопросы от людей неверующих или верующих, но слабо ориентирующихся в богословии, потому что и у хорошо ориентирующихся в богословии всегда какая-то двойственность: конец света – это хорошо или плохо? Мы откроем Апокалипсис, откровения Иоанна Богослова - и там какая-то неясность: все-таки приближать или, как выразился святейший патриарх, тормозить этот конец света?
Сегодня у нас в программе представители трех основных христианских конфессий: из Одессы по скайпу – православный Борис Херсонский, в нашей московской студии – римо-католик, дьякон Александр Шведов и лютеранин Игорь Князев.
Сейчас посмотрим небольшое видеоинтервью с пресвитером Евангелическо-реформаторской церкви Александром Макеевым. Все-таки мы уже на краю или еще нет? И можно ли это знать?
Никто не имеет опыта подобного события, его не было в прошлом и не может быть в настоящем
Александр Макеев: Речь идет, прежде всего, о событии, которое может произойти только один раз. Никто не имеет опыта такого или подобного события, его не было в прошлом и не может быть в настоящем, оно будет только в каком-то отдаленном будущем.
Согласно Евангелию, человек не может учить и знать о конце света. Есть упоминания о каких-то признаках конца света, но это просто признаки космической катастрофы. Ну, например: "небо упадет на землю, звезды погаснут и рухнут, земля скукожится, пространство исчезнет", – это все признаки космической катастрофы. Пока их нет, а если они будут, люди вряд ли их переживут.
Поэтому учение о конце света, о тысячелетнем царстве никогда не было особо развитым в традиционных церквях. Если посмотреть традиционные катехизисы Католической церкви, протестантских конфессий, скажем, "Вестминстерское исповедание веры", общераспространенное учение кальвинистских церквей, или "Второе гельветическое исповедание", тоже традиционное исповедание веры некоторых кальвинистских церквей, особенно в Швейцарии и в Венгрии, то там об этом будет всего несколько строк: будет страшный суд, придет Христос, сатана будет скован, потом восстанет, потом будет побежден, грешники погибнут, праведники воскреснут.
Человек не может приблизить то, что делает Бог
Это дело Божье, тем более в кальвинистском учении. Ведь кальвинизм отличается от других протестантских и прочих учений тем, что ставит акцент на полном всемогуществе Бога. Все другие течения христианства (и не только христианства) тоже признают это. Ну, кто из православных станет отрицать, что Бог всемогущ? Поэтому человек не может приблизить то, что делает Бог.
Яков Кротов: Владыка Игорь, основная претензия к святейшему заключается в том, что он нетрадиционен, и это совпадает с тем, что говорил отец Александр, что традиционно об этом не принято говорить так вот в лоб. Получается, что патриарх чуть ли не впал в ересь. Как на ваш взгляд?
Игорь Князев: Эта речь патриарха вызвала такое широкое внимание публики в силу, с одной стороны, актуальности, а с другой стороны, как говорят в науке, полной непроработанности вопроса. Я и сам пытаюсь разрешить это противоречие, и для меня очевидно, что замысел Божий закладывает прогресс развития в человеческом обществе. Общество по мере своего исторического пути развивается, человеческая жизнь наконец-то стала реальной ценностью, растет уровень социального, пенсионного, медицинского обеспечения.
Когда писался Апокалипсис, человеческая жизнь не стоила ничего, это было рабовладельческое общество, где людей в цирках травили зверями на потеху публике. Сейчас мы все-таки живем в обществе, которое очень далеко отстоит от этого, особенно в последние 50 лет. И вот это восходящее развитие, где Бог открывает себя и через произведения искусства и культуры, и через научно-технический прогресс, и через социальный, общественный прогресс, в какой-то точке будет прервано наступлением конца света.
Вот над этим противоречием я сам постоянно размышляю. Именно поэтому нам так трудно ответить, в каких формах и в виде каких событий произойдет конец света. По мере своего развития мы отходим все дальше и дальше от первоначальных образов конца света. Рассказывать об аде, изображенном на иллюстрациях XV века, которые писались для того, чтобы стимулировать продажу индульгенций (эти всевозможные живописные котлы, раскаленные щипцы и так далее), приводить это в качестве примера современному человеку, - все это не имеет большого успеха. Его уровень знаний таков, что он способен философски рассуждать об аде и рае. Его картина мира несопоставимо сложнее, чем та картина, при которой были написаны основные толкования на конец света, а мы до сих пор ими пользуемся.
Замысел Божий закладывает прогресс развития в человеческом обществе
Хочу привлечь ваше внимание к появляющимся трудам современных богословов об Апокалипсисе. В книге Тимофея Медведева "Откровения" предпринята попытка современным языком поговорить с современным человеком о конце света, об апокалипсисе, о том, как, возможно, это будет происходить. Для богословия на его нынешнем этапе это один из самых главных вопросов, на который мы пока не получаем никаких ответов и не видим серьезных усилий в раскрытии этой темы.
Яков Кротов: Долгое время, со времен, может быть, Альберта Швейцера, в понимании того, кто такой Господь Иисус, борются две линии. Одна делает акцент на том, что Иисус – это, прежде всего, человек, призвавший к милосердию, к доброте. Вот Швейцер поехал в Африку, лечил африканцев, надеялся, что его усилия не пропадут втуне. И тогда оказывается, что Господь Иисус – это очень практичный человек, который создает Церковь, сообщество людей, нечто наподобие Армии спасения, благотворительной кассы.
Но есть и другая точка зрения: Господь Иисус настолько ожидал скорого второго пришествия, что, в сущности, те проповеди, которые запечатлены в Евангелии, написаны позднее, и они не оригинальны, они повторяют проповеди предшествующих эпох, предшествующих учителей. Он как раз считал, что бессмысленно брать с собой деньги, обувь, потому что сейчас, как сказал патриарх, обрыв, бездна окончания истории. Борис Григорьевич, как, на ваш взгляд, эти два образа Христа сочетаются в современном христианском сознании? И какой ближе вам?
Борис Херсонский: Мне все-таки ближе первый. Христос призывает всех к милосердию, говорит, что когда мы посещаем больных, мы посещаем Его, когда мы помогаем страннику, принимаем его, мы принимаем Христа. И в посланиях апостолов мы читаем, что вера без добрых дел мертва. И в то же время, мы видим в Апокалипсисе, в Евангелиях грозное предупреждение. Написано ли это позднее, сказано ли это самим Спасителем? Но ведь Христос в том же самом Евангелии говорит: "Мы не знаем, когда это будет, я не знаю, а знает только Отец мой небесный". Более того, Он запрещает нам думать о сроках, а люди игнорируют этот запрет и думают только о сроках. На каждую круглую дату – 500 лет, 1500 лет – ожидается конец света. Да и на 2000 год он намечался.
Христос призывает всех к милосердию
Патриарх ведь говорил не о конце света, а о конце истории. Это немножко разные вещи. "Конец истории" – это термин японского философа, и он, кстати, оказался ложным, история вовсе не прекратила свое течение. Основное же противоречие я вижу в том, что христианин должен ждать второго пришествия, Страшного суда, а с другой стороны, конечно, не хотелось бы. Вот возьмем "Неделю о Страшном суде", главное песнопение: "Помышляю день страшный и плачу деяний моих лукавых, како отвечаю бессмертному Царю, и с коим дерзновением воззрю на судию". Это напоминание о том, что мы не соответствуем божественному замыслу о себе, и если и будем мы спасены, то благодаря бесконечному терпению, прощению и милосердию Божьему.
Но есть еще один тезис, который часто звучит в проповедях: мы не знаем, когда будет конец света, но для нас-то он наступит в исторически обозримое время, и нужно думать, скорее, не об общем конце истории и конце света для всего мира, а о конце света и конце истории для нас, о времени, когда, как поется в протестантском гимне, "ближе к тебе Иисус, когда для меня уже больше не будет времени".
Яков Кротов: Очень яркая протестантская позиция выражена в слове "прогресс", а очень четкую православную позицию я бы обозначил словом "покаяние". Я не говорю, что они друг другу противоречат, но в массовой западной культуре конец света, может быть, как раз больше ассоциируется с католичеством. Знаменитый фильм "Экзорцист" и вообще вся серия фильмов типа "Апокалипсис", "Армагеддон" – у людей есть потребность представлять себе конец света, и я думаю, что это в современной западной, европейской, мировой культуре как-то связано именно с западной христианской традицией. Вот у Игнатия Лойолы, святого в XVI веке, там же тоже начинается – о личном конце, который перед каждым человеком. И в то же время, насколько я понимаю, сегодняшнее римо-католичество не похоже на то, которое было в XVI веке. Как у вас, отец дьякон, с концом света?
Александр Шведов: Конечно, каждого из нас, христиан, в первую очередь заботит личный конец света, потому что придется держать ответ за все те дела, которые совершил в течение всей жизни. Если же говорить об общем суде, то я бы привел аналогию из области физики элементарных частиц.
Каждого из христиан в первую очередь заботит личный конец света: придется держать ответ за все свои дела
Мы знаем, что свободный нейтрон распадается, и период его полураспада – десять минут. Интересно, что нейтрон как микрочастица не стареет: если у нас есть нейтрон, который родился секунду назад, и нейтрон, который родился сутки назад, то их поведение в течение этих десяти минут будет совершенно одинаковым. Тогда задается вопрос: стареет ли в этом смысле мир? Да, конечно, в физическом смысле мир стареет, загрязняется деятельностью человека, возрастает энтропия и так далее. Но стареет ли мир в метафизическом смысле? Переводя на этот язык, вероятность конца света в течение ближайшего года и, например, 30, 300 или 1500 лет назад одна и та же или нет? Это, безусловно, только вопрос личной веры, и у меня нет данных для ответа на него.
Понятно, что эта метафизическая информация может появиться из личного откровения. Но Католическая церковь учит, что какие-то частные откровения могут даваться людям, но они не являются общеобязательными. И сейчас, глядя на нынешнего римского понтифика, который призывает заботиться о бедных, мы видим, что, похоже, в личном плане эта эсхатология отходит на чуть более задний план.
Я не исключаю, что святейшему патриарху Кириллу было какое-то частное откровение, видение, и он именно его и транслировал. Но, согласно учению Католической церкви, частные откровения не имеют общей доктринальной силы.
Яков Кротов: Мы все понимаем, что имел в виду святейший, но понимаем и то, что уже в Древнем Египте какой-нибудь писец за 14 веков до Рождества Христова уже обличал порочную молодежь: не слушают старших, развратничают, лгут… И Декалог Моисея тоже направлен против безмерного ухудшения нравов. У Авраама Декалога не было, он был не нужен. Вот создается ощущение, что иногда человек, приближаясь к личному концу, просто к своей физической смерти, вдруг начинает проецировать вовне свой страх перед этим концом, обычно неотрефлексированный.
Возьмем такого совершенно не христианина, умнейшего львовского еврея, как пан Станислав Лем, который на склоне лет начал обличать и кибернетику, и технический прогресс, и вообще цивилизацию: все плохо, все катится под гору. Уже прошло довольно много лет после его кончины, а как-то все катится и катится, и, как сказал владыка Игорь, довольно прогрессивно катится. Борис Григорьевич, на ваш взгляд, можно отличить вот этот старческий маразм, паранойю от нормальной для человека тревожности о будущем?
Приближаясь к собственной смерти, человек начинает думать о конечности бытия, не только своего, но и всего мира
Борис Херсонский: В вашем вопросе уже содержится ответ. Приближаясь к собственной смерти, человек начинает думать о конечности бытия, не только своего, но и всего мира. Все имеет свой конец. Существует разбегание галактик, красное смещение, второй закон термодинамики, все остывает. Пожалуй, наиболее жестко это описано в позднем стихотворении Фета: "А ты, холодный труп Земли, лети, неся мой труп по вечному пути". И назвать это маразмом трудно.
Маразм состоит как раз в том, чтобы не думать о собственной смерти, о том, что будет после, а обличать греховность человечества. Конечно, сколько существует человечество, столько мы и будем это видеть. Я не помню, в каком возрасте Шекспир написал: "Зову я смерть, мне видеть невтерпеж"… В переводе Пастернака: "Измучась всем, я умереть хочу. Тоска смотреть, как мается бедняк, и как шутя живется богачу, и доверять, и попадать впросак, и наблюдать, как наглость лезет сверху, и честь девичья катится ко дну"… То есть набор жалоб одинаков и у Шекспира, и у древнеегипетского автора.
Человеческое несовершенство сопровождает нас всегда, и ощущение отсутствия справедливости в этом мире должно хоть как-то компенсироваться потом, как в песне слепцов: "Придут последние опеки, как пророки возвестили. Прольются огненные реки, падут на землю светила"… И так далее, все, что написано в Апокалипсисе. Или то же самое в негритянской песне: "Что за утро, когда звезды начнут падать"…
Мне кажется, возраст здесь не имеет большого значения. Имеет значение осознание космичности своего бытия и интуитивное понимание того, что ничего вечного в подлунном мире нет.
А не подумать о том, как же все это будет, довольно трудно. Поэтому психологически такие размышления, конечно, входят в традиционную экзистенциальную проблематику. Экзистенциальная психология и философия как раз это и изучают, хотя и на разных уровнях.
Яков Кротов: Но если вы про прогресс, а святейший патриарх про слишком большое негативное воздействие, разрушающее духовную жизнь, то прав только кто-то один.
Апокалипсис вселяет в меня оптимизм
Игорь Князев: Прав, конечно, патриарх. В том, что конец света наступит, я с патриархом полностью согласен, как и с Иоанном Богословом.
Вот у нас все легко, пока мы говорим о нашем личном конце света, но, переходя к общим оценкам, мы испытываем огромные трудности. Если рассуждать такими обычными категориями, как сумма зла, творимого в мире, то середина ХХ века дает гораздо больше поводов для конца света. Это время, когда в России функционирует огромная фабрика смерти под названием ГУЛАГ, а в Европе работают Дахау, Освенцим, Треблинка и идет кровопролитнейшая война. Моральное падение во время таких боевых действий и массового уничтожения людей намного глубже, чем фильм какого-то модного режиссера в ограниченном прокате, не собравший кассы, который не всем нравится.
Середина ХХ века дает гораздо больше поводов для конца света, чем нынешнее время
Но проблема гораздо шире. Не споря о самом факте наступления конца света, мы не можем найти тех форм и структур, в которых будут проходить эти события в нашем современном опыте. Мне, например, прежде чем толковать Евангелие, пришлось освоить учебник овцеводства и коневодства, потому что иначе невозможно рассказать современному человеку эти притчи об овцах и прочем, он все это воспринимает как абстрактную сказку. А для человека, который через 200 лет в рамках какой-то космической экспедиции родится под стеклянным куполом на кольце Сатурна, и Земля-то будет абстракцией, не говоря про все остальное. Поэтому Церкви, конечно, нужно сейчас начать работать над тем, как передать человеку евангельские истины и богооткровения на современных примерах и современным языком.
И вообще, тут возникает вопрос о конечности самого канона Священного Писания - не будет ли к нему что-то дописано через какое-то время. Это все гораздо более широкие вопросы. Так что я отдаю должное патриарху: он просто нанес точечный колющий удар в одну из самых больных точек нашего религиозного сознания, ведь это как раз та тема, которая нуждается в самом актуальном обсуждении. Все согласны с тем, что этот факт будет, но никто не может внятно сформулировать, как он произойдет. Потому у нас и такие горячие дебаты по этому поводу. Некоторые авторы описывают конец света на примерах картин ядерной войны, другие - еще в каких-то картинах, но, простите меня, невозможно сопоставлять уровень морального падения рабовладельческого общества двухтысячелетней давности и современной Европы. Это упрощение подхода к очень важной теме.
Яков Кротов: Мне кажется, в представлении большинства православных есть два католичества – дособорное и послесоборное (имеется в виду Второй Ватиканский собор в 60-е годы прошедшего века). Вот то католичество, как и старое православие, оно такое мрачное, самобичующееся, "жертвую собой Богу", посты индульгенции – на коленях проползти по святой лестнице... А потом начинается какое-то католичество с человеческим лицом, и оно продолжается: вот католический папа Франциск, забота о бедных, человек, который делает добро и не очень заботится о покаянии, в отличие от православных.
Призыв святейшего патриарха прикладывать усилия, чтобы затормозить сползание человечества в бездну, - это же перекликается с дособорным католичеством, то есть ты живешь, чтобы затормозить, ты расписываешь Сикстинскую капеллу, чтобы предотвратить, и все сползает, а наше дело – взяться за руки и как-то сопротивляться. А современный мир живет не так, он живет, чтобы наслаждаться, и где тут место идеологии сопротивления, святости, жесткости, ответственности?
Александр Шведов: Я греко-католический дьякон, и даже на литургии мы точно так же возглашаем… Место личному совершенствованию есть всегда. Утверждение, что надо, как говорит патриарх, тормозить конец света, космическую катастрофу…
Яков Кротов: Если уж вы затронули вопрос греко-католиков, не говорите мне, что среди них нет марксистов, то есть сторонников движения "Пролайф", созданного католическим священником Марксом. Они же сопротивляются, потому что цивилизация гниет: аборты, зачатие в пробирках, эвтаназия… Цивилизация смерти.
Образ Христа просто проявится в людях - на лицах людей, может быть, отпечатается свет Божий
Александр Шведов: Такое, безусловно, есть, но надо акцентировать внимание только на том, чтобы спасать и каждого конкретного ребенка, и женщину, если она действительно откажется от аборта и все-таки согласится родить. Я знаю, что Католическая церковь помогает, и в Новосибирске есть дом под эгидой Каритас, где молодые мамочки могут провести первый год или несколько месяцев, и им будут помогать. Это то, что говорит папа Франциск: нужно помогать конкретному человеку. И, может быть, это будет не конец света, а конец тьмы.
Когда-то один лектор дал очень хороший образ. Вот раньше печатали фотографии: болтаешь в ванночке белую бумагу, а потом на ней тут проступает пятно, тут пятно, и вдруг проступает картинка - снимок стал для тебя очевидным. И вот этот лектор сказал, что так проявится вдруг очевидный приход Христа - Он просто станет для всех очевидным. То есть не надо спускаться с облака, как представлялось в каких-то древнегреческих театрах, а образ просто проявится в людях - на лицах людей, может быть, отпечатается свет Божий, а на чьих-то лицах - соответственно, нет. И я тоже говорю, что надо помогать конкретным людям, и не наше дело – знать времена и сроки.
Яков Кротов: У меня подозрение, что речь патриарха болезненно восприняли, усмотрев в слове "затормозить" как раз традиционно российское "держать и не пущать".
Борис Григорьевич, в российских СМИ шел довольно ернический комментарий к речи патриарха: если патриарх христианин, он же должен хотеть, чтобы пришел Господь Иисус Христос, а он, значит, хочет затормозить. Но если мы затормозим конец света, то не будет конца тьмы, как сказал отец Александр, не будет и пришествия Христова. Христианин должен, наоборот, жаждать приблизить конец света, потому что это будет начало вечности. Как совместить тогда в духовной жизни желание жить полноценно, долго, творить, и в то же время - сознание того, что, может быть, все-таки, действительно, пора закрывать лавочку, и пусть Господь придет и начнется райское блаженство?
Борис Херсонский: С одной стороны, мы понимаем неизбежность смерти, а с другой, не хотим, чтобы это случилось сейчас. Поэтому мы можем хотеть, чтобы мир продолжал жить, в то же время, понимая, что нет ничего вечного в изменяющемся мире. И, конечно, сегодняшняя цивилизация дает нам совершенно конкретный сценарий апокалипсиса - я имею в виду оружие массового поражения, особенно в руках безответственных лидеров, которые, в общем-то, готовы его применять. (Мао когда-то говорил: "Пусть треть человечества погибнет, зато остальные будут жить при коммунизме". Я бы хотел посмотреть на эту жизнь, вернее, не хотел бы.)
С одной стороны, мы понимаем неизбежность смерти, а с другой, не хотим, чтобы это случилось сейчас
Это совмещение и это внутреннее противоречие – естественное противоречие человеческой жизни. Протестанты, которые говорят, что каждый человек должен встретиться с живым Христом еще при жизни, возможно, дают ответ на этот вопрос: пусть Христос придет к тебе, пусть Он станет твоим личным Богом, пусть ты встретишь и полюбишь Его - это и есть для тебя личное второе пришествие. Точно так же и твоя личная смерть будет твоим личным концом света и судом. Вот мне близка такая мысль, что и второе пришествие, и конец света - это для каждого человека личный опыт.
Яков Кротов: А что скажут протестанты? Как говорил апостол Павел, вынужденный отвечать на вопрос, почему Господь медлит, не приходит: "Он хочет, чтобы все спаслись".
Игорь Князев: Дорогой брат, который выступал здесь первым, обратил внимание на то, что конец света - это уникальное первичное событие, которое произойдет впервые, поэтому наши попытки как-то его предугадать на основании предыдущего опыта выглядят несостоятельными. Две тысячи лет назад один замечательный народ был вооружен словом, писанием, пророческими школами и еще многим, но вот Христос пришел - и Его не приняли, потому что думали, что будет по-другому. Ожидали, что Он придет в славе, устроит земное царство, а ничего этого не произошло, поэтому его распяли, и все разбежались. Спаситель закончил жизнь, мягко говоря, общественно не принятым, Его не узнали.
И где у нас гарантия, что конец света будет нами так безошибочно узнан на основании этих написанных текстов? Это вообще большой вопрос: как мы все это узнаем. Может быть, этот конец света уже наступил.
Яков Кротов: Это древне-византийская легенда, она существует и в латинском варианте: Христос приходит к монастырю, и аббат приказывает Его выгнать.
Игорь Князев: Легко сказать, что мы вооружены каким-то знанием, которое позволяет нам оценивать: вот сейчас мир сползает, а тогда не сползал, конец света через две недели, если ничего не будем делать… Мне кажется, для этого ни у кого нет никаких оснований, это невозможно. Мы можем лишь ощупью издалека пытаться осмыслить те формы и механизмы, в которых будет наступать этот конец света. Может быть, нам удастся что-то осмыслить, опознать.
Христос пришел - и Его не приняли, потому что думали, что будет по-другому
Но меня больше всего пугает эта безапелляционность, когда люди, посмотрев телевизор, говорят: "Все, конец света вот-вот, уже все ясно, надо готовиться". Я, со своей стороны, успокаиваю людей, что надо готовиться в личном отношении, работать с собой, с душой, с верой, каяться, но не надо призывать соседей готовиться к концу света, потому что вы не вооружены тем знанием, которое дает вам возможность опознать и остановить его приближение.
Еще раз подчеркну, что меня страшно пугает неактуализированность этой темы в нашем богословском дискурсе: эта тема где-то там, далеко… Может быть, современному человеку она кажется слишком лубочно, примитивно описанной, и он не склонен доверять подобным картинам апокалипсиса.
Яков Кротов: Но в кино-то люди ходят, а популярные фильмы последних лет… Вот фильм, где команда бравых американских суперменов сбивает с курса астероид, спасает Землю - конец света не состоялся…
А второй фильм более изысканного кинорежиссера: астероид попадает в Землю, и там финал – волна, как от атомного взрыва… Зачем снимают такие фильмы?
Игорь Князев: Это как раз попытка как-то осмыслить этот сюжет в современных формах.
Яков Кротов: Это вдохновляет или угнетает?
Может быть, конец света уже наступил
Игорь Князев: Я не видел ни один, ни второй фильм.
Яков Кротов: А когда вы читаете Апокалипсис, это подбадривающее или угнетающее чтение?
Игорь Князев: Апокалипсис вселяет в меня оптимизм. Мое внутреннее ощущение, что все эти внешние катастрофические формы с лихвой перекрываются всеобъемлющей радостью и счастьем встречи с Христом. Апокалипсис говорит нам, что будет страшновато, но главное не в этом, не в столкновении сил, а главное, что Он победит, и это будет потрясающая встреча. И главное - как бы нам за этими клубами битв сил добра и зла не пропустить прихода Спасителя, не оказаться вне Его.
Яков Кротов: Вам тоже Апокалипсис внушает оптимизм?
Александр Шведов: Конечно! Зверь проиграет, Господь Иисус победит. Здесь главное – нам самим оказаться на правильной стороне.
Яков Кротов: А что это значит – на правильной стороне? Она есть, или вы ее создаете?
Александр Шведов: Она создается моим поведением внутри меня самого. По итогам своей жизни я буду либо оправдан, либо осужден.
Яков Кротов: А это не эгоистическая позиция, что мало ли что там вокруг: прогресс, регресс, тормоз, не тормоз, лодка страстей человеческих, - но вот я, и все, и чихать на окружающих?
В конечном счете, свой выбор каждый человек делает сам
Александр Шведов: Мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы спаслось как можно больше людей. Разумеется, я по мере своих скромных сил стараюсь как-то этому содействовать. Но, в конечном счете, свой выбор каждый человек делает сам.
Яков Кротов: Бердяев говорил, как бы дополняя апостола Павла, что Господь медлит, чтобы все спаслись, потому что то, что делают люди на земле, это не только личная судьба каждого, но люди могут что-то добавить к Божьему замыслу о мире. Не просто победить личный грех, не просто притормозить сползание в бездну - они могут добавить к замыслу Творца что-то здесь и сейчас. В этом смысле грехопадение не сделало нас вовсе не участвующими в жизни рая, то есть у каждого есть что-то, что он сейчас может сделать для всей Вселенной.
И, надо сказать, Бердяеву крепко доставалось за такие мысли, что человек может что-то добавить к Божьему. Я думаю, хороший кальвинист очень нахмурился бы при таких формулировках.
Борис Григорьевич, ваши стихи, шутки, книги, ваша профессия по спасению человеческих душ – это все только "притормаживание" или нечто большее?
Борис Херсонский: На самом деле это даже нечто меньшее. Это, в общем-то, работа, естественное человеческое желание. Добавлять что-то к замыслу Творца я, честно говоря, не дерзаю. С другой стороны, все мы можем стать Его орудием. Но когда человек ощущает это, он становится пророком, который говорит: "Так говорит Господь". А вот апостол Павел мог сказать, что "так говорил Господь, а это говорю я", то есть он очень отделяет свое мнение от замысла Божия.
Мы живем в сложном мире, где есть место спасению и есть место гибели, и черта пока еще не подведена
Нам же запретили думать о сроках, нам только сказали, что это будет: "Сие же последнее буде". Да, это последнее "буде" для нас более-менее скоро, для грядущих поколений - позже. Мы не знаем, когда падут на землю светила, когда погаснет Солнце, когда Луна будет как кровь, а Солнце – как власяница. И, я думаю, лучшее, что мы можем сделать, это выполнить прямое указание нашего Спасителя – не думать об этом, а думать о чем-то другом, что мы можем сделать здесь, на Земле.
Яков Кротов: Владыка Игорь говорил, что, может быть, Господь уже пришел, а мы слегка не заметили. Американский поэт, знаменитый Томас Стернз Элиот, говорил: "не взрыв, а всхлип" – вот как кончится мир. И, может быть, уже пришел Господь Иисус Христос, уже совершился Страшный суд, и на самом деле, то, что нас окружает, это ад, а мы просто этого не понимаем. Что должен сделать человек, чтобы отличить, живет он все-таки в мире, где Господь грядет, или в мире, уже безнадежно лишившемся перспективы?
Борис Херсонский: Я ощущаю это так, что мы живем в сложном мире, в котором есть место спасению и есть место гибели, и черта пока еще не подведена.
