Мурманск, Екатеринбург, Омск...Десятки тысяч человек пришли на митинги-встречи. Добьется ли Алексей Навальный участия в выборах президента в 2018 году?
Обсудили Юлий Нисневич, Виктор Корб, Любовь Соболь, Владислав Наганов. Вел передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: В этот уик-энд Алексей Навальный поехал по России, началось турне политика, смело объявившего себя кандидатом в президенте, по стране. Мурманск, Екатеринбург, Омск, впереди Новосибирск, Владивосток, Хабаровск. Десятки тысяч людей приходят на митинги. Что же дадут политику эти поездки? Сегодня это обсудят гости. У нас в студии депутат Владислав Наганов, доктор политических наук Юлий Нисневич. С нами из Омска будет журналист Виктор Корб и по телефону член штаба Алексея Навального Любовь Соболь.
Согласитесь ли вы с мнением Владимира Рыжкова, мы сегодня с ним тоже обсуждали эти митинги, действительно беспрецедентные по количеству, что в России сейчас только два политика, которые способны приехать в областной центр и собрать столько людей. Первый — это оппозиционер Алексей Навальный, а второй, я думаю, может быть вы угадаете?
Владислав Наганов: Я думаю, что второй — это Владимир Путин.
Михаил Соколов: В у нас мнение, знаете, какое — Владимир Жириновский. Владимиру Путину, видимо, придется использовать бюджетников и прочий административный ресурс.
Владислав Наганов: Все-таки я думаю, что если Путин приехал бы, он без административного ресурса смог собрать. Факт в том, что два кандидата, способных собрать людей именно без ресурса — это Путин и Навальный.
Мы видим, что Навальный осуществляет именно те действия, которые и должен осуществлять кандидат в президенты. Если мы посмотрим на других кандидатов, они не ведут себя как кандидаты в президенты и никаких действий, которые бы хоть как-то показывали, что они находятся в эпицентре предвыборной избирательной гонки, никаких действий таких они не осуществляют. Поэтому предвыборные поездки Навального действительно в глазах людей, которые наблюдают за этим, создают полное впечатление, что это полноценная избирательная кампания. Никого не волнует, есть ли какие-то претензии к нему, позволяющие отказать ему в регистрации, или нет, главное, что все внешне видят — это полноценная избирательная кампания.
Михаил Соколов: Давайте мы тогда посмотрим, как идет эта избирательная кампания. У нас есть материал наших корреспондентов. Один из сюжетов — это Екатеринбург, что происходило в Екатеринбурге.
Михаил Соколов: Получается, что Алексей первым запустил избирательную кампанию 2018 года?
Юлий Нисневич: Ну, запустил.
Михаил Соколов: Круто запустил сейчас.
Юлий Нисневич: Тут вопрос не в Алексее Навальном. Для меня это абсолютно бесперспективный кандидат, потому что никогда он президентом не будет — это стопроцентно очевидно.
Михаил Соколов: Какой вы скептик.
Юлий Нисневич: Нет, я просто реалист. То, что сейчас происходит — это скорее болезненный симптом для власти о том, что такие популисты типа Навального начинают привлекать людей. Это всегда индексация некоего кризиса. То, что это индексация кризиса — да, с этим я согласен.
Михаил Соколов: А какой кризис, собственно?
Юлий Нисневич: Кризис доверия между властью и гражданами. Это четко проявление начинающегося кризиса. То есть он давно есть на самом деле, но, видимо, переходит во все более и более острые формы. Если внимательно посмотреть, что говорит Навальный — это чистокровный популизм, без примеси, даже местами он напоминает идею отобрать и все разделить, немножко в более мягкой форме, но именно это. А когда популисты приходят к власти, причем не только левые, это правые популисты, это в демократических странах — это значит, что есть кризис недоверия между властью и обществом.
Михаил Соколов: Не пугайте нас популистами.
Юлий Нисневич: Он популист классический.
Михаил Соколов: Владислав, вы как считаете, популист или не популист?
Владислав Наганов: Есть некоторые базисные совершенно вещи, которые в том числе Алексей Навальный отстаивает. Может быть они и выглядят популистски, но с другой стороны они элементарные. Это прежде всего форма судебной системы, чтобы был независимый суд, обеспечение независимости средств массовой информации, смягчение налогообложения, чтобы малый и средний бизнес могли развиваться без гнета со стороны правоохранительных органов, санэпидемстанций, проверяющих. Это убивает мало того, что инвестиционный климат — это подрубает ВВП.
О каких перспективах экономического развития может идти речь, когда у нас творится абсолютное беззаконие на уровне правоохранительных органов, которые могут в связке с прокуратурой, судебной системой отнять любой бизнес, который кому-то приглянется. Это три концептуальные вещи, которые необходимо сделать, чтобы страна могла дальше хоть как-то развиваться. Не считая других тем, которые связаны с политической либерализацией внутри страны. Потому что мы видим, когда забетонирована политика, политическое поле заасфальтировано, то на этом выжженном асфальтовом поле могут пробиться небольшие ростки, как тот же Навальный, а другие партии, которые страшно проиграли на муниципальных выборах в Москве, КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия», они показали, что в Москве их кандидаты оказались во много раз менее популярны, чем кандидаты от того же «Яблока».
Мы видим — в стране есть запрос на реальную оппозиционную политическую силу, который не выражает нынешняя политическая система. Соответственно, она качественно отличается от того состояния, в котором находится ныне общество. Чтобы эта система работала, ее нужно реформировать, чтобы можно было свободно создавать политические партии, без каких-либо препонов выдвигаться на выборы в законодательные собрания субъектов федерации, в Государственную Думу.
Михаил Соколов: Сильно размечтались вы.
У нас на линии Денис Порубов из Екатеринбурга. Что вам запомнилось, показалось важным в выступлении Алексея Навального? Вообще как люди его воспринимали?
Денис Порубов: Люди его воспринимали очень позитивно, поддерживали то, что он говорит, было очень много аплодисментов, выкриков одобрительных. Если говорить непосредственно о митинге, то да, достаточно простые тезисы высказывались в формате митинга.
Михаил Соколов: У вас есть ощущение, что у вас в Екатеринбурге после губернаторских выборов, на которые не пустили Евгения Ройзмана, есть действительно запрос на оппозицию?
Денис Порубов: У меня есть ощущение, что этот запрос был и до выборов. Приезд Алексея Навального именно после выборов — это очень хороший ход. У нас многие люди выступали за бойкот выборов, после выборов сторонники бойкота и противники бойкота объединились. Мне кажется, они объединено пришли на митинг Навального. Конечно, запрос на оппозицию есть и очень серьезный.
Михаил Соколов: Это хорошо. У нас Любовь Соболь на линии, член штаба Алексея Навального, соратник, можно сказать, кандидата. Скажите, пожалуйста, какая задача этой кампании сейчас? Не рано ли вы стартовали?
Любовь Соболь: Очень интересно вы обсуждаете и вопросы популизма, и вопросы, есть ли запрос на оппозицию. Когда мы говорим о популизме, нужно понимать, что вкладываем в это понятие. Потому что очень часто людей, которые занимаются политикой, обвиняют: ну вот ты популист. Иногда обвиняют — ты либерал, ты демократ. Явно носит какой-то негативный оттенок эти слова, которыми называют людей, участвующих в российской политике.
Я считаю, что если человек, баллотирующийся и выдвигающийся на пост президента страны, формулирует идеи, смыслы, выдвигает свою программу, которую поддерживает большинство населения — это значит отличный политик, а не популист. И когда Навального обвиняют в том, что он выдвигает программу, основанную на борьбе с коррупцией, которую поддерживает большинство населения — это не является популизмом, это означает только то, что Навальный говорит, попадает в точку тех проблем, которые существуют в нашей стране.
Я поддерживаю все, что говорил Владислав, мне импонируют все его слова, могу только разделить и подписаться под ними. Что касается запроса на оппозицию, мое мнение, что здесь запрос идет на людей, на политиков, которые будут и говорить, и делать реальные вещи, которые будут отстаивать интересы населения, а не своего кармана, не интересы своего воровского и мафиозного клана. Просто большинство людей в настоящий момент, к сожалению, не верит уже никому.
Наша политика так деградировала, что большинство людей не верит ни Путину, ни Жириновскому, ни кому-то отдельно, они не приходят на выборы. Из-за пассивного большинства власть как раз может сделать вбросы, фальсификации, манипулировать общественным сознанием, выдавать желаемое за действительное, вот эту поддержку Путина 86% и так далее. Поэтому сейчас главная задача президентской кампании Навального — это достучаться до тех людей, которые разуверились в собственных силах, в политиках, в политических партиях, и сказать, что сейчас появилась реальная политическая сила в стране, которая готова отстаивать интересы общества, которая готова бороться за те принципы и идеалы, которые она заявляет. Кампания началась не рано, ее надо было начинать, наверное, еще раньше. Естественно, сейчас есть достаточно маленький период у Навального и команды нашей для того, чтобы пробиться сквозь блокаду госпропаганды, до населения и рассказать о тех делах, которые уже есть у Навального, и рассказать о той программе, с которой он идет.
Михаил Соколов: У нас Виктор Корб на линии из Омска. Вы тоже следили за поездкой Алексея в Омске. Ваши ощущения сейчас, то, что говорит Любовь Соболь, оно осуществляется, вовлечение каких-то новых людей на тот же митинг и так далее? У вас, наверное, такого давно не было?
Виктор Корб: На самом деле это рапорт такой, что Алексей, по-моему, однажды сказал, что это чуть ли не самый крупный митинг в истории Омска, это, мягко говоря, небольшая натяжка. Даже в июне, когда антикоррупционные митинги были, он был примерно такой же, тоже в районе от 4 до 6 тысяч, по разным оценкам. Действительно для Омска это масштабное событие. Это очевидно не только узкий круг непосредственно «навальнистов», волонтеров или тех, кто очевидно уже является твердыми сторонниками Навального, то есть это более широкий спектр людей, недовольных существующим положением, желающих видеть альтернативу.
В этом смысле эту задачу Навальный очевидным образом решает, то есть он показывает, что альтернатива все-таки в России существует, хотя бы такая, которая многим не нравится с разных сторон. Он очевидно решил, на мой взгляд, главную задачу, он действительно стал таким однозначным главным оппонентом Путину.
Во что это дальше выльется, говорить очень сложно, потому что это от очень многих факторов зависит. Я считаю, это серьезное достижение. Может быть в нем есть и некоторая доля согласия власти. Известно тоже, что Навального подозревают или обвиняют явно в том, что многие его достижения не вопреки, а с некоего согласия, с уступки такой в разрешенном поле, четко контролируемом. В России такая ситуация, все знают, что она достаточно сложная, этот контроль вполне может быть утрачен. Если по большому счету, очень грубо, я считаю, что пока эта задача номер один решена, Навальный действительно воспринимается как главный оппозиционный политик.
Михаил Соколов: Давайте мы тогда посмотри прием главного оппозиционного политика. Я думаю, что здесь нам поможет его выступление в Мурманске. Все-таки конек Алексея — это его борьба с коррупцией. Вот как она подается.
Полный текст будет опубликован 19 сентября.
Михаил Соколов: Юлий Нисневич, разве это популизм?
Юлий Нисневич: Чистой воды популизм.
Михаил Соколов: Как же это популизм? Это апелляция к закону, к тому, что должно быть правовое государство, суд должен разбираться, прокуратура.
Юлий Нисневич: Обратите внимание, что говорит этот человек: я посажу. Это что, правовое государство? Это классический популизм. Это Муссолини.
Михаил Соколов: Не пугайте вы нас.
Юлий Нисневич: А вы послушайте, что он говорит: я посажу. Надо понимать, что такое популизм — это люди, которые действительно чувствуют болевые точки, безусловно. Но вопрос в том, как они их предлагают решить, не в том, что они их чувствуют. Я вам напомню, вы прекрасно помните, 12993 год, господин Жириновский. Он выступал приблизительно.
Михаил Соколов: Он работал на Ельцина, на конституцию.
Юлий Нисневич: На самом деле логика абсолютно такая же. Там еще есть одна замечательная цитата: я отберу у них деньги и раздам вам, повышу зарплату. Извините, это вообще. У нас был такой замечательный господин Миронов, он и сейчас есть, который в предвыборных обещаниях сказал, что он всем поднимет зарплату до 6 тысяч рублей. Вот абсолютно то же самое.
Михаил Соколов: Владислав, вредный популизм или полезный?
Владислав Наганов: Я думаю, когда звучит фраза «я посажу кого-то», нужно расценивать с той точки зрения, что я создам такие условия в стране, когда будет работать независимая судебная система, которая привлечет этих коррупционеров к ответственности, и они после этого сядут в тюрьму. Соответственно, я расширительно это толкую. На митинге сложно фразу такую длинную долго произносить.
Михаил Соколов: Конечно, это не конференция в Высшей школе экономики. Я думаю, Любовь Соболь хочет возразить.
Любовь Соболь: Я хотела бы сказать, что я присоединяюсь к Владиславу, на митинге трудно сказать те тезисы, которые человек должен озвучивать в интервью или где-то в письменных программах. Естественно, Алексей Навальный выступает с митинга, со сцены и говорит кратко, ярко выразительно, как это делает любой политик со сцены. Естественно он говорит такие фразы: я посажу, я обещаю, что я их посажу. Что подразумевает Алексей? Если взять интервью, если почитать его письменные тексты, то понятно, что это ровно то же самое, что сказал Влад: я создам такие условия, я буду гарантом конституции, в которой записано, что является преступлениями. Что касается повышения зарплаты, то тоже здесь идет манипуляция моим оппонентом, грубо говоря, Навальный говорит — я отберу и все раздам. Нет, если мы посмотрим на ту программу и на те тезисы, который озвучивает Навальный, это значит, что мы создадим условия, для развития бизнеса в нашей стране, для развития экономики в нашей стране, когда у нас будет нормальная экономическая ситуация, люди будут получать достойную зарплату. Это не значит, что я отберу у Васи и отдам эти деньги Пете. Когда сейчас выдергиваются отдельные фразы с митинги, с выступления яркого и краткого отдельного политика, то естественно к ним можно придираться очень долго. Но давайте мы дождемся полного текста политической программы кандидата в президенты, и тогда мы уже будем критиковать, додумывать и говорить: а вот здесь это не раскрыто положение, здесь что-то не дописано, здесь мы что-то не поняли. Сейчас большая политическая программа готовится и в ближайшее время будет представлена именно в текстовом варианте. Поэтому, я думаю, что стоит дождаться именно этого варианта, а не придираться к отдельным фразам, сказанным со сцены.
Михаил Соколов: Мы не будем придираться. Послушаем еще один ролик Алексея Навального на митинге в Мурманске, где тоже речь шла о коррупции уже на региональном уровне.
Михаил Соколов: Юлий, что скажете, как специалист в политических науках? Вы опять нам скажете — популизм. Человек рассказывает о том, что действительно есть очередная подозрительная история, эту историю надо расследовать. У вас опять какие-то претензии?
Юлий Нисневич: Эта история давно известна помимо Навального. Давайте будем последовательны, даже возьмем знаменитый доклад «Димон», мы специально проверяли, там 90% - это те, которые были опубликованы еще задолго до этого доклада другими средствами массовой информации, они просто технологически использованы. Да, грамотно технологически, я не спорю.
Михаил Соколов: А вы против?
Юлий Нисневич: Нет, я не против.
Михаил Соколов: Сейчас Медведев еще одну резиденцию собирается строить.
Юлий Нисневич: В том, что делает Навальный, есть одна положительная вещь — он на самом деле обращает внимание людей на коррупцию. Кстати, последние соцопросы показали, что коррупция в сознании людей далеко не на первом месте. Вопрос заключается в том, как он предлагает бороться с коррупцией. Я бы очень хотел послушать, как он предлагает бороться. Посадить всех — вот это решение.
Михаил Соколов: Владислав поможет нам.
Владислав Наганов: Надо ратифицировать 20 статью Конвенции ООН о борьбе с коррупцией, чтобы чиновники начали, по крайней мере, отчитываться о том, откуда у них эти активы, которыми они располагают. Этого же не происходит. Мы видим, что зарплата у них явно не соответствует тому, чем владеют либо они, либо их родственники.
Михаил Соколов: Либо фонды, как у Медведева.
Владислав Наганов: Это элементарные действия, которые нужно предпринять в борьбе с коррупцией. Никто эти действия не хочет предпринимать. Многие другие схемы существуют, но они упираются опять же в работу правоохранительной и судебной системы. Законодательство уже сейчас позволяет коррупционеров к ответственности привлекать.
Михаил Соколов: По крайней мере, выявляются определенные интересные истории постоянно.
Владислав Наганов: Тех, кто в неудачное время в неудачное место попал. Мы знаем, действительно преследуются бывшие губернаторы, министры.
Михаил Соколов: Не много.
Владислав Наганов: Не много, но есть. Губернаторов уже довольно много стало.
Юлий Нисневич: Как вы с ними будете бороться?
Михаил Соколов: Законодательство менять?
Юлий Нисневич: Не надо общих слов — законодательство менять, налоги уменьшать. Вопрос профессиональный — как? Слова можно произносить самые роскошные.
Михаил Соколов: А вы как предлагаете?
Юлий Нисневич: Это целый комплекс работ надо делать. Это надо писать целую программу.
Михаил Соколов: Так вот они пишут, нам Соболь сказала. А на митингах не надо выступать?
Юлий Нисневич: Думаю, что пока еще нет. Пока у вас нет программы — не выступайте.
Михаил Соколов: Давайте к народу обратимся, к нашим корреспондентам. Денис, в Екатеринбурге людей волнует тема коррупции на региональном уровне?
Денис Порубов: Разумеется, эта тема людей волнует. То, что сейчас говорилось о митингах, на мой взгляд, Навальный делает самую нужную вещь для его кампании, он набирает себе сторонников. Потому что в той программе, которая у них есть или будет, нужно обращаться к людям, которые готовы тебя слушать. В принципе, те вопросы, которые здесь поднимались о том, что популизм и прочее, по сути дела он сам себе средство массовой информации. В первую очередь привлечь людей и сделать себя более узнаваемым. Тема коррупции у нас, конечно, поднимается. Я вряд ли смогу назвать на нашем областном уровне человека, который последовательно с коррупцией борется примерно так, как это делает Навальный на федеральном уровне.
Михаил Соколов: В Екатеринбурге Ройзман борется с наркоманией, а с коррупцией, к сожалению, таких ярких борцов нет.
Виктор, не получается ли так, что Алексей Навальный сейчас сам себе партия в каком-то смысле? То есть ему не дали партию построить легально, регистрации не дали, и вот теперь эти штабы, в том числе у вас в Омске практически выполняют функцию таких отделений антикремлевской, антипутинской радикальной партии?
Виктор Корб: Вы очень важную тему затронули, я как раз об этом хотел сказать. Я обычно наши отношения с Навальным называю, свое отношение к нему соратническо-критическое. То есть я в целом поддерживаю любое движение в сторону от существующего режима, который я считаю людоедским и так далее. Но главная моя претензия то, что по сути Навальный действует в рамках той же матрицы, той же централизованно распределительной матрице.
Сейчас он распределяет не материальные ресурсы, которые захвачены структурами, условно, коллективного Путина, а он распределяет то, о чем Юлий сказал, он распределяет некие ожидания, распределяет некие надежды и так далее, смыслы. Хитрость в том, что на самом деле структура остается такой же очень жестко централизованной, движение все идет жестко менеджерски, управленчески сверху вниз. С моей точки зрения, это главная проблема. За Навальным нет реального гражданского движения. Есть очень функциональная, очень технологичная, очень четко простроенная электоральная схема.
То есть если бы Навального допустили к нормальным честным выборам, тогда у него были бы какие-то шансы. Мы прекрасно понимаем, что в существующей системе политической не может быть и не будет честных выборов, Навального скорее всего не допустят, если допустят и так далее. Даже сам Алексей, у нас на митинге его спрашивали, один из последних вопросов был: Алексей, если вы проиграете или если вас не допустят и так далее? Он ответил, на мой взгляд, честно, откровенно, но это вообще ужасный ответ: ну да, проиграем, не допустят. Я продолжу, я приеду к вам и буду продолжать то же самое, что мы делали все эти годы — бороться с коррупцией.
Михаил Соколов: Что ему надо было ответить, что он сдастся или что революцию устроит?
Виктор Корб: Сейчас я не знаю, что он мог бы ответить. К сожалению, он не создает масштабного реального гражданского движения, которое бы компенсировало то, в чем его обвиняют, вот этот вождизм, волюнтаризм, популизм и так далее. У нас фактически новая политика не создается, у нас люди просто включаются в эту структуру иерархическую, оппонирующую тем, кто занимает существующие места во власти.
Михаил Соколов: Владислав, как вы считаете, есть гражданское движение или нет? И вообще идет ли все по-старому у Навального, он вписывается в эту систему с результатом, что его не допустят?
Владислав Наганов: Я соглашусь с тем тезисом, что необходимо стабилизировать эту поддержку, структурировать ее. Поскольку сейчас мы видим, структура штабов юридически не оформлена, она не является политической партией, соответственно, не обладает правами, которые позволили бы реализовать интересы тем сторонникам Навального, которые входят в эти штабы и являются волонтерами. Ту же Москву мы сейчас видим, когда прошли выборы муниципальные, там победила в основном партия «Яблока», а от Навального кандидаты не выдвигались.
Михаил Соколов: Он поддержал «Солидарность»,
Владислав Наганов: Но это лишь один район. Факт в том, что не было массового движения партии Навального на этих выборах, потому что партии нет.
Было движение партии «Яблоко», которая и получила протестный электорат. В регионах ситуация обстоит еще хуже по той причине, что там и у партии «Яблоко» позиция гораздо хуже, и у Навального нет своей партии. Поэтому мы видим, что очевидной целью должно стать, на мой личный взгляд субъективный, структуризация людей, которые поддерживают его, чтобы они получили возможность участвовать самостоятельно в политической активности, выдвигаясь на выборы. Поскольку те люди, которые приходят на митинги, уже даже их голосов достаточно, чтобы проходили депутаты. Если все эти люди будут приходить на выборы и голосовать, депутаты будут проходить на муниципальном уровне, а возможно, и на уровне областных законодательных собраний.
Михаил Соколов: Сейчас получается, что идет борьба за участие в президентских выборах, не за то, чтобы народ поднять на сами выборы, чтобы голосовать, а скорее, чтобы надавить на Кремль и обеспечить регистрацию?
Владислав Наганов: Тут мы знаем, что у него ответ постоянно один и тот же, что не рассматривается другой вариант.
Михаил Соколов: "Уголовника не пустим", хотя конституция нечто другое говорит, что "не имеют права избирать и быть избранными граждане, признанные судом недееспособными, а также содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда". Ни то, ни другое к Навальному не подходит. В принципе он мог бы апеллировать в Конституционный суд, как-то здесь бороться. Уж не знаю, можно ли с нашим Конституционным судом что-то сделать.
Юлий Нисневич: Ответ очень простой: у него есть условное? Он не может находиться в местах заключения, но по сути он является.
Михаил Соколов: А по закону?
Юлий Нисневич: Такой будет ответ Конституционного суда стопроцентно. Это очень простая логика.
Михаил Соколов: А если сотни тысяч людей выйдут на улицу в Москве, например, в Петербурге?
Юлий Нисневич: Не поможет.
Михаил Соколов: Будут стрелять, будут бить, будут сажать, опять «Болотное дело»?
Юлий Нисневич: До этого мы доживем, к сожалению. Власть на самом деле в эту сторону ситуацию толкает и толкает. То, что происходит — это очень важный серьезный симптом. Люди, которые сейчас выходят, они выходят не за что-то, а против — это принципиально разные вещи. Люди собираются под против, под неудовлетворенностью выборами, против того, что делает власть и так далее. У эти людей, у большинства нет понятия положительной программы. Это напоминает ситуацию 1990-го года. Было такое движение ДемРоссия — это было классическое движение против. Как только встал вопрос, что делать дальше, оно распалось.
Михаил Соколов: Они провели достаточно много депутатов, сделали много хорошего для развития страны.
Юлий Нисневич: Я говорю о другом, в какой-то степени цикл повторяется. К сожалению, правда, история не терпит повторений.
Михаил Соколов: Мне кажется, что Алексей Навальный в связи с последними событиями, в связи с нападениями на него, которые были, теперь нападение на Николая Ляскина, начал поднимать градус своей кампании.
Одно из заявлений, которое прозвучало во время этой поездки, оон было, на мой взгляд, крайне жестким, почему-то, к сожалению, не было подхвачено даже, по-моему, в Фейсбуке.
Михаил Соколов: Вот видите, он не говорит, что «я посажу», он говорит — расследование. Нужно расследование?
Юлий Нисневич: Безусловно, нужно. Опять же начал не он, он играет на том, что уже другие сказали. До этого уже было много раз сказано, он повторяет чужие слова в данном случае.
Михаил Соколов: Опять нерешенный вопрос, завис вопрос.
Юлий Нисневич: Это классика популизма: есть болевые точки, мы эти точки начинаем рассказывать.
Михаил Соколов: Это плохо разве?
Юлий Нисневич: Это не плохо, но, не дай бог, России такого президента, потому что абсолютно прав был коллега, который сейчас совершенно точно сформулировал, что есть такое Навальный: Навальный — это та же технология, которая сегодня существует во власти, один в один.
Михаил Соколов: Власть не апеллирует к народу, власть не подхватывает мысли народа.
Юлий Нисневич: Когда есть централизованная конструкция, абсолютно централизованная, технологическая, тут ничего содержательного нет. Играет на той волне, когда есть определенное нарастание негатива.
Михаил Соколов: Скажите, что он играет на антикавказских настроениях.
Юлий Нисневич: Я пока это не скажу, хотя он известен своими такого рода настроениями. Извините, но он создавал движение «Народ», это все хорошо знают.
Михаил Соколов: Это давно было. Это как у Николая II "до святости" был роман с Матильдой.
Юлий Нисневич: Это вы начинаете рассуждать, а я на эту тему даже не хочу рассуждать.
Второй классический прием: он же не поддержал то, что произошло в Москве. Да, он заявил, что Илью Яшина поддерживает. Он же совершенно сознательно устранился от этого.
Михаил Соколов: «Яблоко» политический конкурент, у «Яблока» свой кандидат в президенты, у которого есть шансы быть зарегистрированным — Григорий Алексеевич Явлинский. Должен ли один кандидат поддерживать другого кандидата?
Юлий Нисневич: Вопрос заключается в том: мы что решаем — задачу прихода себя любимого во власть или какие-то другие?
Михаил Соколов: А другого механизма нет, надо прийти к власти.
Юлий Нисневич: Это не политика в той ситуации, которая есть. Это политтехнология точно такая же, как использует власть, по структуре.
Михаил Соколов: Владислав, ваши возражения, комментарии и так далее? Во-первых, по Кадырову, почему именно по Кадырову сейчас нанесен удар?
Владислав Наганов: Просто, наверное, потому что Навальный действительно так считает, посчитал необходимым это выразить публично.
Юлий Нисневич: Почему два года он молчал?
Михаил Соколов: Он не молчал, были его заявления по Кадырову. У нас было два интервью Навального и в каждом интервью высказался по Кадырову.
Владислав Наганов: Если судить объективно, смотреть на эту ситуацию, с моей точки зрения это еще вопрос, виноват ли Рамзан Кадыров на самом деле, не оказался ли он таким жупелом, на который можно все повесить и легко все поверят, что это на самом деле он. А может быть это не был он. Вопрос в другом, что мы сейчас поняли вопрос, каким образом менять ситуацию в политике, если не прийти к власти на самом высшем посту. У нас так выстроена вертикаль в стране, что президент все решает.
Михаил Соколов: Самодержавие.
Владислав Наганов: Не то, что самодержавие, но близко к тому. Если мы хотим каких-то реальных изменений на федеральном уровне, то я не вижу другого механизма.
Михаил Соколов: То есть надо возглавить вертикаль и ее демонтировать?
Владислав Наганов: Реформировать нужно страну, государственный аппарат. Реформы осуществляются всегда сверху.
Михаил Соколов: Снизу революция идет.
Владислав Наганов: Да, всякие революции снизу происходят, реформы происходят сверху. Чтобы реформы происходили, соответственно, нужно возглавить государство. Кто у нас государство возглавляет? Президент.
Юлий Нисневич: Вообще-то по конституции это не так. Лезет Фрейд же в чистом виде.
Михаил Соколов: Конституция, за которую ваша партия выступала в свое время, она дала такую систему власти сверхпрезидентскую.
Юлий Нисневич: Кстати, конституция в этой части списана с французской. По французской конституции президент еще более свободен в своих действиях.
Михаил Соколов: Здесь президент, извините, стоит над властями.
Юлий Нисневич: Вопрос, как трансформировано и деформировано.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин полностью реализовал потенциал авторитарной конституции 1993 года.
Юлий Нисневич: Бессмысленный спор, потому что непрофессиональный разговор.
Михаил Соколов: Мы же не на научной конференции.
Юлий Нисневич: Я только профессионально умею обсуждать такие вещи.
Михаил Соколов: Виктор Корб, ваш взгляд на эту ситуацию, во-первых, выступление по Кадырову жесткое, и во-вторых, можно ли возглавить самодержавие и провести реформы?
Виктор Корб: Я тоже обратил внимание на то, что это очень четкое обозначение в качестве виновного в убийстве Немцова Кадырова, оно существует очень близко, параллельно с тезисом о том, что Путин, если Навальный становится президентом, то он гарантировал уже публично Путину неприкосновенность.
Михаил Соколов: В случае добровольной сдачи власти.
Виктор Корб: То есть он фактически этим подчеркивает то, о чем я говорил. Он предлагает себя в качестве наиболее подходящего оппонента, партнера в некотором смысле для гипотетической мирной трансформации. Проблема в том, с моей точки зрения, что это все в логике таких уговариваний людоеда перестать быть людоедом. Эту систему уговорить невозможно. Ни чисто субъективно уговорить сейчас те кланы, которые захватили и прочно удерживают многие годы власть в стране, ни саму систему тем более.
В этом смысле я всегда говорю в дискуссиях о том, что если вы хотите менять политическую конструкцию в стране, то ее фактически нужно создавать. Потому что реальной политики в привычном смысле этого слова, политики, идущей от интересов граждан, от их деятельности, от выстраивания самоорганизации, от институирования, от личного, от той тоталитарной матрицы, которая нам досталась, в которой мы продолжаем сейчас жить, если мы этого не делаем, то мы так и сохранимся в этой матрице.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что вам можно с этими тезисами на научную конференцию к Юлию Нисневичу в Высшую школу экономики.
Виктор Корб: Позвольте один маленький тезис. Дело не в регистрации партии вместо существующих волонтеров, дело в наличии реального гражданского движения, с точки зрения здравого смысла и русского языка, а не с точки зрения Минюста. Вспомните «Солидарность» польскую. «Солидарность» польская выиграла на выборах, потому что она вынудила систему эту выборы организовать, и она к тому моменту была действительно движением, представляющим интересы большинства. Ничего в эту сторону в России не делается.
Михаил Соколов: Еще нужно добавить, что Советский Союз перестал так душить польское руководство, несколько имперская хватка ослабла. Но это отдельная история, это можно обсуждать много раз. Я еще один хотел обсудить сюжет. На митингах Алексея Навального я видел сейчас очень много молодых лиц, совсем молодых, некоторые из них даже, наверное, на выборы не пойдут, поскольку возрастом не вышли. Но есть и другие категории людей, к которым Алексей обращается. Я думаю, что это тоже важно.
Михаил Соколов: Владислав, пенсионеры — это электорат Алексея Навального?
Владислав Наганов: В принципе электорат, как и другие слои населения. Я видел, как пенсионеры реагируют на волонтеров, в основном приветливо. На выборах, когда кандидаты агитируют оппозиционные, необязательно от КПРФ, сейчас есть расхожее мнение, что пенсионеры идут за КПРФ, голосуют, либо за «Единую Россию» в основном.
Михаил Соколов: Больше за «Единую Россию», судя по выборам.
Владислав Наганов: Так можно судить. Но с другой стороны, когда общаешься с ними на улице, ты понимаешь, что пенсионер — это человек, который рационально мыслит в любом случае, делает определенные трезвые выводы, которые позволяют ему идти и голосовать за кандидата, с которым он пообщался. Фактор общения на улице весьма важен, личного общения с людьми. Когда человек просто смотрит телевизор и больше ничего не воспринимает, он идет и голосует, исходя из того, какие установки дает телепропаганда. А вот когда человек видит полевую агитацию, общается с реальными кандидатами, волонтерами, читает альтернативные вещи, они начинает уже делать другие выводы совершенно.
Михаил Соколов: Юлий Нисневич, как вы думаете, могут эти слои, которые поддерживают Путина, пойти голосовать за Навального?
Юлий Нисневич: Дело в том, что во всех социальных слоях есть люди, которые мыслят самостоятельно, есть и среди пенсионеров, и среди молодежи. Но, к сожалению, эти люди составляют меньшинство в любом слое практически сегодня. Есть еще группы людей, к которым, к сожалению, относятся пенсионеры, к которым относятся бюджетники, которые являются так называемыми социально зависимыми. Вопрос не в том, как они думают, дело все в том, что для этих людей решающим является не их понимание ситуации, а их зависимость от тех же самых служб соцзащиты и так далее. Вот в чем болезнь заключается. Он может быть в душе и рад бы по-другому, но они зависимые люди, вот в чем проблема.
Михаил Соколов: Но не все же зависимые?
Юлий Нисневич: Мало кто из них способен сказать «нет».
Михаил Соколов: Президентские выборы, если они пройдут, они пройдут уже не при той явке, которая была сейчас в Москве.
Юлий Нисневич: Почему они пойдут? Потому что эти самые социально зависимые слои, их практически будут стимулировать идти на выборы.
Михаил Соколов: А с другой стороны протестный электорат будет идти на выборы.
Юлий Нисневич: Он на порядок меньше. Последние события в Москве, кстати, показали одну потрясающе интересную вещь, что при малой явке небольшой хорошо организованный отряд может чего-то добиться, при большой явке такого не будет.
Я уже в этой студии рассказывал, что при большой явке в такой же ситуации, как была в Москве сегодня, не было бы, это был абсолютно технологический просчет власти, которая не понимает, что может устроить не как единое стационарное поле. В тех округах, где они должны были при такой технологии проиграть, они проиграли. Хотя приведу пример, те же самые выборы в Москве, даже при такой низкой явке у «Единой России», она не просто победила, она даже увеличила свое представительство с 900 человек до 1150.
Михаил Соколов: Но она проиграла конкретные местные собрания, чего не было раньше.
Юлий Нисневич: Потому что технологически те, кто организовывали с той стороны выборы, они не понимали, что Центр, Юго-Запад и Запад, они по-другому функционируют, чем большинство московских регионов.
Михаил Соколов: Давайте мы узнаем мнение народа, естественно, не репрезентативный опрос. Мне кажется, он показал то, что настроения людей меняются.
Михаил Соколов: Многие кто смотрит видео, видели результат, мы показали опрос в Твиттере, результаты: две трети интересует кампания Алексея Навального, одна треть не интересуется.
Юлий Нисневич: Это техническая аудитория. Из двух третей, которые интересует, еще не все будут его поддерживать.
Михаил Соколов: Хорошо, пусть сначала поинтересуются. Можно было бы спросить про какого-то другого политика, но никто пока никакой кампании не ведет. Виктор, скажите, если бы опрос проводился у вас в Омске, какая была бы корректировка, на ваш взгляд?
Виктор Корб: Честно говоря, реальных данных у меня нет, я сам давно не проводил опросы, но, я думаю, не сильно бы отличалось. То есть да, есть аудитория интернета, есть аудитория телевизора, аудитория интернета, конечно, лучше об этом знает. Есть известная корреляция между знаниями и неким ощущением симпатии, популярности и так далее. Подавляющее большинство, к сожалению, до сих пор про Навального даже толком не знает. Из тех, кто знает, тем это как-то более-менее интересно.
Для Омска, если вычеркнуть эти совершенно анекдотические формулы от «Лайфа» о том, что на митинг в Омске пришло 300 человек, для Омска эти 5-10 тысяч — это некий индикатор критического интереса сообщества городского. Соответственно, сейчас можем фиксировать, что, по крайней мере, Навальный в повестке, что называется. Но это очень далеко еще от реальных каких-то достижений в существующей схеме. Если Навальный не выйдет за рамки этой схемы, он будет по-прежнему фактически одним из игроков, которым эта система играет. Он уходит от вопроса, что будет, он нагреет эти все ожидания и будет дальше облом. Что будет дальше с этими людьми?
Михаил Соколов: Что будет, если будет облом? Вы ведете людей на улицу, не уйдут эти люди с улицы или нет?
Владислав Наганов: Здесь сложно прогнозировать на самом деле, тут могут быть разные варианты — это только от него зависит, какое решение он примет в этой ситуации. Мы можем предположить, что люди могут начать протестовать и выйти на улицы. С другой стороны мы видим, когда они выходят в огромных количествах, как в Венесуэле, там ничего не меняется. Он провел свои альтернативные выборы в Национальную ассамблею, парламент, где была оппозиция в большинстве, распустил. Люди там выходят сотнями тысяч, а он как был у власти, так и находится, президент Мадуро.
Михаил Соколов: Нехороший сценарий.
А Алексей Навальный будет продолжать свое путешествие по России. Сделал он свой ролик, люди его сейчас смотрят и, видимо, ждут Алексея Навального, который выходит под аплодисменты на сцену, жестикулирует, отвечает на вопросы, ведет диалоги с публикой, пожимает руки, заводит публику. Красавицы его слушают, замерев. В общем, красота невероятная. Кампания в разгаре. Где-то дождь, где-то светит солнце. Юноши и девушки поднимают флажки. Идет интересный диалог. Рукопожатия, встречи, флаги. Просто выглядит как в Америке, как в замечательной какой-то демократической стране.
