În ultimii 10 ani magistraţii au salarii mari pentru a fi independenţi, avem legi care îi declară independenţi, avem Constituţia care consfinteşte că sunt putere separată în stat, dar nu avem o justiţie independentă, sunt declaraţiile făcute Europei Libere de Emanoil Ploşniţă, preşedintele Uniunii Avocaţilor.
Europa Liberă: Cum se descurcă avocatura cu o justiție nereformată?
Emanoil Ploșniță: „De fapt, avocatura din Republica Moldova în toate timpurile a fost o instituție independentă, independentă de instituțiile statului. Pentru noi asta este foarte important că avem o independență, indiferent de guvernări care au fost – democratice, socialiste, comuniste –, nu contează, am fost independenți și de aceea în perioada asta complicată cu justiția din Republica Moldova noi ne descurcăm.”
Europa Liberă: De ce ziceți „perioada complicată cu justiția Republicii Moldova”?
Emanoil Ploșniță: „Complicată spun de aceea că noi, de fapt, avem deja trei-patru reforme în justiție și, practic, toate reformele au eșuat. Și eu le sugeram și donatorilor noștri, le sugeram și partenerilor noștri europeni, chiar și Ministerului Justiției, și Consiliului Suprem al Magistraturii că atât timp cât Uniunea Avocaților, avocații din Republica Moldova nu vor fi implicați plenar, nu pur și simplu consultări, plenar implicați în reformarea justiției, ca justiția să devină independentă total.”
Europa Liberă: Ce plusvaloare ar putea aduce avocații?
Emanoil Ploșniță: „Noi am putea da o plusvaloare sub aspectul de cunoștințe, de cunoștințe a stării de lucruri din justiție, adică pe cel mai mare segment, cunoscând și părțile pozitive și cele negative. Avocați sunt cei care văd mai mult decât societatea le arată, mai mult decât justiția chiar le arată, avocații, fiecare e dornic de a comunica despre anumite eșecuri din justiție, despre anumite nedreptăți din justiție, anume despre cazul lui cel mai important și în felul acesta se face un schimb foarte mare de experiență.”
Europa Liberă: Dar alți magistrați ar putea să vă reproșeze și să vă spună că și ei cunosc foarte bine ce trebuie de făcut și cum trebuie de făcut?
Emanoil Ploșniță: „Mai bine decât noi ei nu cunosc, mai bine decât noi ceea ce se face în justiția Republicii Moldova nu cunoaște nimeni, asta este una. Doi: noi mai avem un mare privilegiu că avem așa un spirit de luptători și lupta aceasta se începe de la un bun început, de la un dosar, adică de la inițierea procesului acesta. Judecătorii, eu nu pot să spun că ei sunt luptători, fiindcă ei nu apar în fața cuiva să pledeze pentru hotărârile celea pe care ei le-au pronunțat, dar noi suntem luptători și vă spun că spiritul acesta de luptător este foarte pronunțat în avocatură.”
Europa Liberă: Dar a fost o perioadă când și către avocați se îndreptau săgeți cu critici, că ei sunt cei care ar duce plicuri la judecători, pentru că ei vor să câștige cu orice preț un dosar, mai ales atunci când vine vorba despre un personaj al dosarului care a fost certat grav cu legea, dar a câștigat dosarul?
Emanoil Ploșniță: „Dacă am avea o justiție corectă într-un stat democrat, noi ar trebui să ne învățăm cu toții: și societatea, și avocații, și procurorii, și judecătorii să se învețe de a nu mai critica hotărârile celea. De ce? Fiindcă avem o hotărâre care deja este în vigoare, o hotărâre care este irevocabilă, poți numai acasă să o discuți, în societate nu mai avem dreptul să o discutăm, adică nu mai avem dreptul să facem declarații gen că ea nu este corectă.
Luăm și în aceleași State Unite, eu, de exemplu, am fost de două ori în Statele Unite, atât, s-a sfârșit discuția, da, presa poate să comenteze, asta este misiunea presei ca să comenteze hotărârea ceea de judecată, dar restul nu prea au dreptul moral, să spunem așa, să comenteze. Dar ce vreau să vă spun referitor la învinuirile acestea, că, iaca, avocații sunt vinovați ș.a.m.d.? Eu nu-i văd vinovați pe avocați în lucrurile astea, nu-i văd. Să presupunem că ceea ce se afirmă este corect. Cine-s acei care provoacă lucrurile acestea? Cei care le generează nu sunt avocații. Dacă un judecător, de exemplu, să presupunem că un avocat a mers și îi aduce un plicușor, și un judecător este un judecător demn, un judecător cu verticalitate, el o să respingă plicul și avocatul acesta o să transmită la toată lumea și niciodată în viața lui nu o să mai facă lucrul acesta. Și eu o să vă dau un exemplu din viața mea profesională din timpurile mai vechi, eu am fost o perioadă de zece ani procuror, am făcut o carieră frumoasă în procuratură și vreau să vă spun că în gestiunea mea aveam un dosar la Judecătoria Buiucani și aveam ferma convingere că cetățeanul nu este vinovat, adică, în urma dezbaterilor care au avut loc și a cercetărilor judecătorești, eu am renunțat la învinuire. Bine, acum poate mai sunt procurori care renunță la învinuire și întrebam procurorul, dați-mi, vă rog, un singur exemplu, unul, unul singur când un procuror a renunțat la învinuire. Acesta este cam răspunsul la ceea ce discutăm noi acum că avocații vin cu plicușorul, nu vin cu plicușorul. Bine, poate ar fi valabil, poate n-ar fi valabilă vorba asta moldovenească populară: că nu este pădure fără uscăciuni ș.a.m.d., dar vreau să vă spun că avem astăzi în avocatură, se conturează un corp de avocați foarte puternici. Altă problemă e că noi, mă refer mai mult acum la mine, îmi fac reproșul acesta ca președinte și fac reproș la uniune ca instituție: noi deocamdată nu utilizăm corect lucrurile acestea.
De ce? Pentru că, iaca, uitați-vă, noi avem astăzi circa 200 de doctori în drept în avocatură, avem o generație de tineri avocați care constituie aproximativ 35-36%, avem niște avocați bine instruiți, cu care eu personal am o plăcere extraordinară să discut, nu este zi să nu fiu în discuție cu avocații, eu practic îi cunosc pe toți cei 2.000, noi avem 2.000 de avocați cu drept de exercitare, absolut pe toți îi cunosc, eu știu absolut cu fiecare cum trebuie de discutat.”
Europa Liberă: Dar de ce aleg foarte mulți din cei care au fost procurori, judecători, politicieni să revină în avocatură?
Emanoil Ploșniță: „Nu aleg de aceea că atât de tare le este dragă avocatura, nu cred. Mă gândesc că mai degrabă acesta este un refugiu de moment, este un refugiu pentru un viitor, lasă să fie, s-a mai vedea cum lucrurile se vor mai aranja în politică, în procuratură ș.a.m.d. În perioada 2015-2019, noi am avut acceptați în avocatură 87 de foști procurori, am avut un număr foarte mare de doctori în drept – 90 și ceva, mai mult de 90, dar pe mine nu mă deranjează atât venirea procurorilor, cât mă deranjează faptul că ei nu se încadrează atât cât ne-am dori noi în corpul avocațial, asta este neliniștea mea.”
Europa Liberă: Și este o lămurire?
Emanoil Ploșniță: „Gândesc că ei încă nu se simt avocați, fiindcă, vă spun, eu gândesc undeva în mentalitate ar putea să rămână procurori, pentru că, venind din procuratură, eu mi-am zis că o să fiu avocat, deși poate undeva am și eu o nostalgie uneori, chiar dacă eu nu sunt cu nostalgia, am o nostalgie față de procuratură, dar eu am zis că sunt avocat și eu am îmbrățișat total profesia asta. Adică, eu nu am alte surse de venit, nu am alte activități, am activități doar în ceea ce ține de avocatură și asta este, să spunem, munca mea, profesia mea pe care am îmbrățișat-o total.”
Europa Liberă: Sondajele de opinie arată că cetățenii nu au încredere în justiție. În ce condiții s-ar putea să se recâștige această încredere?
Emanoil Ploșniță: „Noi, societatea, am putea să recâștigăm încrederea aceasta în justiție, având în vedere că noi suntem lipsiți de educație juridică, fiindcă noi deseori…”
Europa Liberă: Adică nu ar fi o cultură juridică în societate?
Emanoil Ploșniță: „Nu este o cultură juridică și eu chiar salut, noi avem și un judecător din România care vine deseori și încearcă a face aici niște instruiri sub aspectul de cultură juridică chiar din licee, din gimnazii ș.a.m.d., fiindcă noi nu avem cultură juridică, adică noi nu avem cultură juridică când nu putem să recunoaștem, fiindcă procesul de judecată este un proces contradictoriu. Sunt două părți, nu pot să câștige ambele părți, ambele părți ar putea să câștige numai în urma unei împăcări. Și desigur cel care rămâne nemulțumit – rămâne nemulțumit, asta este una. Doi ar fi ca judecătorul să gestioneze procesul în cauze concrete, să-l gestioneze în așa mod ca eu ca cetățean simplu să rămân cu senzația că s-a făcut justiție, că s-au respectat procedurile și atunci ar crește și nivelul culturii juridice, dar totodată s-ar schimba aprecierea hotărârilor instanțelor de judecată, fiindcă omul, chiar dacă pierde dosarul, el trebuie să rămână cu senzația că s-a făcut justiție. Eu de ce la toți avocații noștri cu care discut le spun în felul următor: „Niciodată nu vă grăbiți să spuneți că hotărârea este ilegală, că acela a luat bani, acela a făcut altceva, nu, niciodată nu faceți lucrul acesta, așteptați hotărârea motivată, citiți bine hotărârea motivată, analizați-o și vedeți, poate a fost greșeala Dvs. că, uite, ați scăpat ceva în gestionarea procesului”.”
Europa Liberă: Dezamăgirea multor cetățeni pornește și de la faptul că dosarele de rezonanță nu au finalitate sau că pe banca acuzațiilor ajung doar peștișorii și nu se mai ajunge la rechini.
Emanoil Ploșniță: „Da, asta este cea mai mare problemă care influențează percepția populației. De ce? Fiindcă atunci când toată societatea este bulversată de furtul miliardului, chestii ș.a.m.d. și atunci când spune: acela a furat, acela a furat, uitați-vă, care este informația pe care o primim noi astăzi de la instituțiile media? Prima informație este: toți fură. Și când ne uităm, cine stă la închisoare? Păi cei care fură parcă totuna nu stau la închisoare, așa percepe populația, așa percepe cetățeanul că: băi, aceștia fac niște șmecherii procesuale, niște chestii, amână colo, dincolo ș.a.m.d. Și de aceea cetățeanul percepe lucrurile în felul acesta, de aceea și procurorul general, toată lumea, cei care sunt implicați în procesul justiției să încerce de a face o oarecare ordine sub aspectul acesta, adică cei care se fac vinovați să fie trași la răspundere, cei care nu sunt vinovați, Procuratura Generală, procurorii de rând trebuie să vină cu un comunicat, să vină cu o informație în presă că, uite, nu sunt vinovați și, uite, de ce nu sunt vinovați, fiindcă chiar, să zicem, în jurul problemei cu „kuliokul” acesta, ca să fim sinceri, însuși „kuliokul” cela nu poate să ne demonstreze că au fost bani acolo. Noi putem să presupunem că au fost bani, dar ca să mergem în instanța de judecată, judecătorul ne întreabă simplu: „Dle avocat, unde-s banii? Dacă acolo au fost bani, unde sunt banii”?”
Europa Liberă: Deseori se face comparație cu o altă țară din Uniunea Europeană: ce s-ar fi întâmplat acolo, dacă ar fi apărut doi actori politici de această mărime și având acest așa-zis „kuliok”?
Emanoil Ploșniță: „Pur și simplu, într-o țară europeană, cei doi actori politici și-ar fi prezentat demisia, asta este simplu ca bună ziua. Noi nu avem educația asta ca să-ți prezinți demisia, categoric n-o avem și nu vorbesc doar de politicieni, vorbesc în general de toți cei care dețin o funcție. Chiar dacă e să vorbim de dl Furtună, el a făcut gafa, trebuia să-și prezinte demisia.”
Europa Liberă: Să revenim la nevoia promovării reformei în justiție și să aibă o finalitate această reformă. Pentru dvs., breasla avocaților, cât de mult contează ca să dea rezultate această reformă și ca justiția într-adevăr să ajungă să fie independentă?
Cea mai independentă justiție a fost în anii ‘90, în perioada când era dl Snegur președinte.
Emanoil Ploșniță: „Foarte mult contează lucrul acesta ca justiția să devină independentă total și să dea reforma rezultate. De ce? Fiindcă într-o justiție independentă noi activăm mai simplu și mai sigur, întrucât procesul de judecată este previzibil. În viziunea mea, cea mai independentă justiție a fost în anii ‘90, în perioada când era dl Snegur președinte. Bine, poate avea și el implicații, nu cunosc lucrurile astea, dar percepeam justiția din acea perioadă de timp ca o justiție independentă.”
Europa Liberă: Dar n-au compromis-o tot justițiarii? Sau politicienii au compromis-o, cine?
Emanoil Ploșniță: „Toată lumea a compromis-o – unii s-au implicat, alții s-au lăsat să fie implicați și asta este toată, fiindcă politicienii nu trebuie să se implice, dar pot să se implice. Dar noi, noi cei care înfăptuim justiția, noi trebuie să ne opunem lucrurilor acestea. Și dacă noi ne opunem, politicienii dau înapoi, ei se retrag, nu au încotro, fiindcă atâta timp cât cel care înfăptuiește justiția, judecătorul se opune, nu vrea să facă ș.a.m.d. Bine, eu întrebam chiar în timpurile când era Vladimir Nicolaevici (Voronin) la putere, toată lumea făcea trimiteri că comuniștii, comuniștii... Eu le-am spus judecătorilor: „Dlor judecători, un singur exemplu: cine dintre voi fiind presați, cum spuneți voi, de comuniști, ați depus cerere de demisie în semn de protest că, uite, nu mai puteți, oameni buni, să rezistați presiunilor și ați depus cerere?” Nu este niciunul.”
Europa Liberă: Și totuși, se zice că pe timpul regimului lui Plahotniuc lucrurile erau foarte dure?
Emanoil Ploșniță: „Eu gândesc că lucrurile erau chiar grave, chiar sub aspectul aplicării măsurilor preventive, acesta era un dezastru, pur și simplu, era un dezastru total. Noi nu în zadar am protestat atunci, avocații au fost atunci unica forță din societate care a protestat masiv, adică noi am organizat atunci o manifestație de protest.”
Europa Liberă: De ce pe interior nu protestează cei care nu se împacă cu nedreptățile?
Emanoil Ploșniță: „Astăzi lucrurile se mișcă spre mai bine, dacă vorbim de judecători, iată, mai au o asociație a judecătorilor...”
Europa Liberă: Fostul ministru al justiției, Alexandru Tănase, vorbea despre „baronașii” din justiție și că ar fi o castă care mai degrabă ei decid ce trebuie și cum trebuie decât buchea și spiritul legii.
Baronașii” ăștia îi face mediul judecătoresc, pentru că ei nu sunt activi.
Emanoil Ploșniță: „Evident că dl Tănase are dreptate, dar aici trebuie să mai vedem și altceva, că „baronașii” ăștia cine-i face? „Baronașii” ăștia îi face mediul judecătoresc, pentru că ei nu sunt activi, nu vin la adunări, ei creează condiții pentru „baronașii” ăștia – asta este una. Doi – îi suportă sau îi admite sistemul politic din țară și în felul acesta se țin „baronașii”, altfel nu apar. Uitați-vă, noi vorbim de mult timp despre integritatea judecătorilor, noi nu o să facem niciodată ordine aici, nici în integritatea judecătorilor, nici a procurorilor?”
Europa Liberă: De ce?
Emanoil Ploșniță: „Noi astăzi când verificăm integritatea procurorilor sau a judecătorilor mergem pe o formulă foarte simplă: este declarația lui de venit, că a împrumutat de la tata, de la mama, de la soacra, nu știu de la cine, eu chiar mă tâmpesc când aud asemenea lucruri. Asta aste atât de batjocoritor pentru un cetățean simplu, dar pentru cel care înțelege, pentru mine asta este o tragedie.
Este un simplu lucru, am primit un mesaj de la un avocat din Germania, solicită o informație de aici pentru un dosar de-al lui cu un cetățean moldovean. Și dânsul spune: „Noi putem să vorbim despre veniturile unui magistrat doar de veniturile care sunt declarate oficial, dar mama, tata...”. Bine, dacă noi acceptăm mama, tata, soacra ș.a.m.d., haideți să mergem de la început: spui că mama ți-a împrumutat, să vedem veniturile mamei, ale lui tata, ale soacrei și o să vedeți la ce o să ajungem, fiindcă nu poate astăzi un judecător care are o familie cu 2-3 persoane să aibă casă și tot ce-i trebuie în casă ș.a.m.d. Este complicat ca să faci toate lucrurile acestea. Da, depinde de familie, dacă soția e businessman sau mai știu eu ce-i acolo, are venituri etc., dar noi de la asta trebuia s-o începem, de la lucrul acesta simplu, și să nu pornim pe diferite ipoteze, evaluări a capacităților...”
Europa Liberă: Dar, sincer, credeți că se va ajunge la confiscarea averilor dobândite pe cale necinstită?
Emanoil Ploșniță: „Dacă va fi voință politică, da, desigur. Uitați-vă, noi vorbim despre casele din Chișinău, eu nu am nimic împotrivă, niciodată nu am fost invidios că cineva trăiește mai bine, e mai bogat, mai sărac ș.a.m.d., nu mă deranjează lucrul acesta, dar eu aș accepta o procedură simplă: „Uite, băiatule, tu ai casa asta, așa-i? Uite costurile care sunt pentru casa asta, ori le demonstrezi, ori, dacă nu le demonstrezi, atunci mă scuzați, vă rog și dacă le demonstrezi, atunci plătești impozite pe veniturile acestea”. Și chiar nu trebuie să-i luăm casa într-un final, dar să plătească impozitul pe venit, o taxă mai mare etc., adică pe fiecare segment se poate de găsit o soluție a problemei.”
Europa Liberă: Credeți că se poate estima prețul pe care îl plătește Republica Moldova, neavând o justiție reformată, independentă?
Societatea, de fapt, a acceptat, să spunem așa, niște chestii pe care nu trebuia să le accepte.
Emanoil Ploșniță: „E greu de estimat, dar prețul acesta este mare, societatea, de fapt, a acceptat, să spunem așa, niște chestii pe care nu trebuia să le accepte. De exemplu, din primele reforme ale justiției s-a început: judecătorii nu au salarii bune, li s-au dat salarii; au început că nu au birouri, li s-au dat birouri; au început că nu au calculatoare, li s-au dat calculatoare; au spus că nu au cod bun, le-am făcut cod bun; au spus că nu au grefieri, le-am dat suficienți grefieri; au spus că nu au consilieri, le-am dat consilieri; au spus, în final, că ceva nu le ajunge, că pensiile sunt mici, le-am dat pensii, astăzi pensia medie a unui procuror este 17.200 de lei. Nu am nimic împotriva faptului acesta, dar atâta timp cât noi dăm, nu statul dă, dar societatea dă lucrurile astea, vreau să văd produsul. Și atunci, dacă avem un echilibru între ceea ce dă societatea și ceea ce este produsul vostru, mergem înainte.”
Europa Liberă: Cum reacționați când cetățeanul pe care îl apărați zice că dreptatea e la fundul mării?
Emanoil Ploșniță: „Eu, de fapt, tot timpul spun că dreptatea este. Este important ca noi să putem să demonstrăm dreptatea asta. Eu nu am dosare în care am fost dezamăgit. De ce? Pentru că eu am luptat până la sfârșit și nu am dosare în care am fost dezamăgit, categoric. Am avut dosare în care vedeam din start că omul care a venit la mine nu are dreptate și de obicei în asemenea situații eu fac niște explicații de lungă durată și dacă el insistă, atunci eu ca avocat care nu am dreptul de a refuza acordarea asistenței juridice, eu merg înainte cu el, dar nu am avut dosare pe care să rămân dezamăgit de hotărâre. Da, era dezamăgire la o etapă, la un moment, dar într-un final, dacă era corect cum a procedat cetățeanul respectiv sau nu era vinovat și eu aveam capacitatea de a demonstra lucrul acesta, întrucât este important și cum avocatul prezintă lucrurile.”
Europa Liberă: Uniunea Avocaților mai poate pune umărul la bunul mers al reformei în justiție?
Emanoil Ploșniță: „Desigur! Chiar uneori insistăm peste măsură și chiar și la Consiliul Europei, și la Uniunea Europeană, și la donatorii noștri. Și eu le spun că sunt foarte supărat atunci când ei nu ne implică în procesele acestea și chiar le fac niște scrisori, chiar uneori dure, de care nu regret niciodată, pentru că eu spun de fiecare dată: avocații sunt un actor important în înfăptuirea justiției. Și atâta timp cât noi suntem un actor, atât timp cât Constituția și legea declară că noi suntem doi oponenți în procesul civil penal, adică în înfăptuirea justiției, doi oponenți egali în drepturi, dacă noi nu suntem implicați în lucrul acesta, nu merge. Vreau să vă spun că în sensul acesta chiar mă bucur că avem mici succese, mici, dar ele sunt, fiindcă acum Consiliul Superior al Magistraturii a inițiat o procedură de revizuire a hărții instanțelor de judecată, pentru că din start asta a fost o greșeală mare. Și eu chiar atunci întrebam pe cineva din europeni: „Uitați-vă, eu de obicei când fac ceva, am începutul și știu care va fi sfârșitul, și știu care va fi beneficiul. Și vreau să vă întreb: Care a fost beneficiul, nu numaidecât material, dar care a fost beneficiul?”
Reforma cu sediile, cu comasarea instanțelor de judecată n-a avut nici efect financiar, măcar să economisim.
Nimeni n-a putut să-mi răspundă la întrebarea acesta, pentru că orice reformă trebuie să aibă beneficiu nu numai sub aspect financiar, dar sub toate aspectele, adică sub aspectul îmbunătățirii înfăptuirii justiției ș.a.m.d. Dar reforma cu sediile, cu comasarea instanțelor de judecată n-a avut nici efect financiar, măcar să economisim, nimeni nu poate să spună lucrul acesta, s-au alocat bani și s-a uitat. Eu de fiecare dată insist: „nu”, „nu”, refuz de fiecare dată și spun: „Până nu determinați corect rolul Uniunii Avocaților în proiectul respectiv, de exemplu, noi suntem beneficiari ai proiectului, noi suntem parteneri ai proiectului sau noi suntem furnizori de informații? Dacă suntem furnizori de informații, renunțăm, nu participăm în proiect, dar dacă suntem beneficiari, merg lucrurile, fiindcă fiind beneficiar, poți să influențezi lucrurile, poți să insiști pe ceea ce anume avem nevoie”. Și chiar mă bucură faptul că Consiliul Superior al Magistraturii recent a inițiat revizuirea hărții și pe noi nu ne-au inclus, și eu le-am scris o scrisoare foarte amabilă și le-am spus că atât timp cât nu ați uitat că avocații sunt un ajutor important în justiție, trebuie să ne includeți acolo.
Și am propus două persoane care eu consider că au să facă treabă – Veronica Mihailov și Oleg Efrim și ei au acceptat lucrul acesta.
Adică atunci când noi suntem insistenți, criticăm este important ca critica să fie inteligentă, iar atunci când facem niște critici neinteligente, ele nu sunt percepute. Și atunci ești perceput ca o persoană așa, mai scandaloasă, mai gălăgioasă, dar toate trebuie să fie făcute într-o formă inteligentă, dar și avocații toți sunt persoane inteligente.
