Соединенные Штаты сделали России еще одно, возможно, последнее предложение по сирийскому урегулированию. Как пишет газета "Вашингтон пост", речь идет, прежде всего, о перемирии на всей территории Сирии, создании гуманитарного коридора, прекращении полетов правительственной сирийской авиации, а также о совместной российско-американской воздушной операции против террористов.
Сирийский вопрос обсуждали в ходе своей последней встречи на саммите "Большой двадцатки" в Китае Барак Обама и Владимир Путин. Однако, по оценкам экспертов и самих участников переговоров, о чем-либо конкретном договориться не удалось.
Существуют ли у США и России дополнительные возможности по совместному достижению урегулирования в Сирии? Это обсуждают представитель Сирийского национального совета в Москве, член Дамасской декларации "За демократические перемены" Махмуд Аль-Хамза, политолог, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады Александр Шумилин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Соединенные Штаты Америки сделали России еще одно, – возможно, последнее – предложение по сирийскому урегулированию. Как пишет The Washington Post, речь идет прежде всего о перемирии на всей территории Сирии, создании гуманитарного коридора, прекращении полетов сирийской правительственной авиации, а также о совместной российско-американской воздушной операции против террористов.
Сирийский вопрос обсуждали в ходе своей последней встречи на саммите "Большой двадцатки" в Китае президенты Обама и Путин.
Существуют ли у США и России возможности по совместному достижению урегулирования в Сирии? Об этом мы поговорим сегодня с нашими гостями – Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады, и Махмудом Аль-Хамзой, представителем Сирийского национального совета в Москве.
Александр Иванович, доверяете ли вы информации The Washington Post, что Обама, уезжая, свой недовыполненный план завещал своему коллеге по сирийскому урегулированию – то есть президенту Путину?
Александр Шумилин: Безусловно, доверяю. Только я бы не согласился со словосочетанием "недовыполненный план", потому что это и есть его план – уходить от острых решений, от острых проблем. И здесь мы видим, что он уходит, пытаясь создать какое-то впечатление озабоченности Соединенных Штатов происходящим в Сирии, в частности, в Алеппо. И эта озабоченность понятна.
Но непонятно то, что политические и дипломатические шаги Соединенных Штатов ни в коей мере не подкрепляются никакими силовыми механизмами. А в сложившейся ситуации это приводит к тому, что Соединенные Штаты становятся не очень действенным, скажем аккуратно, игроком в данной ситуации. Ибо противоположная сторона, то есть Россия, держа в голове политические и дипломатические варианты действий, тем не менее, оперирует в основном силовыми факторами. Это и режим Башара Асада, который только нагнетает силовую, военную динамику на поле боя и в отношении мирных граждан в Алеппо. То есть силовые факторы на стороне Башара Асада, России и Ирана. А на стороне Барака Обамы – красивые слова, призывы к мирному урегулированию, прекращению огня, но они не подтверждены никакими силовыми механизмами, что создает ситуацию асимметричную.
Вопрос в том, почему администрация Обамы действует таким способом. Потому что она, начиная с 2013 года, со знаменитой "химической сделки", отказалась от силовых механизмов. Причем я не имею в виду какие-то мощные акции или, не дай Бог, задействование американских войск, – об этом даже речи быть не может. Есть другие механизмы – коллективные, коалиционные, опора на союзников и так далее. С тех пор администрация Обамы действует исключительно политико-дипломатическими методами, которые не приносят нужных результатов, как она рассчитывала бы. Ибо произошла деформация кризисной ситуации, когда Башар Асад фактически отказывается от дипломатических и политических путей урегулирования и делает ставку на силу. Россия вынуждена поддерживать его. И это входит в противоречие с исключительно дипломатическими и политическими усилиями администрации Обамы. Цели и задачи администрации выглядят в сложившейся ситуации фантастически. Поэтому ее реальная задача – создать видимость договоренности с Россией, чтобы досидеть последние три месяца в Белом доме и передать наследнику (или наследнице) сирийский кризис в том виде, в котором он находится сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, могут ли США и Россия действовать по единому плану?
Махмуд Аль-Хамза: Я думаю, что могут, если есть воля. Если рассмотреть роль России и роль Америки в событиях в Сирии за несколько лет, то ни Россия, ни Америка не хотят решить вопрос. Они управляют кризисом. Посмотрите, что творится в Сирии: фактически уничтожение народа, вытеснение людей, огромная эмиграция беженцев. Заставляют коренных жителей городов уезжать куда-то. То есть происходя какие-то демографические изменения. Огромное количество убитых в Сирии, разрушения. И только одни заявления: Керри встретится с Лавровым, Лавров встретится с Керри, позвонили друг другу, Обама звонит Путину. Ни Америка, ни Россия не хотят решить вопрос в Сирии. Это мое убеждение. Иначе они могли бы что-то сделать.
Америка зашла в район Эль-Хасаки. А там режим бомбил курдов. Они предупредили, что нельзя там бомбить. Остановились самолеты режима, не бомбят Эль-Хасаки. Так почему они бомбят другие города? Разрушили Алеппо, Хомс, Идлиб. На север Сирии Турция тоже сейчас ввела войска. Почему-то никто их не трогает.
Когда Америка и Россия хотят, они умеют навести порядок. И могут заставить Башара Асада подчиниться. А если не выполнит, скажут "до свидания". Они могут сделать это, но не хотят. По-видимому, для обеих стран чем-то выгодна эта ситуация. Может быть, еще не созрели условия для них в ситуации в Сирии. Может быть, чего-то еще ожидают. Может быть, это связано с выборами в Америке. У России тоже есть какой-то план. Уже почти год как они вторглись в Сирию, но фактически ничего не добились, не решили вопрос. И как им выйти оттуда без результата, без выгоды? Я считаю, что американцы играют главную роль в событиях в Сирии, но они не на виду, они в тени. А Россия выполняет те планы, которые хочет Америка. Это мое убеждение.
Владимир Кара-Мурза-старший: В августе я был в США. И мне не показалось, что есть какой-то единый план. По-моему, США откровенно критикуют действия России. Показывают мальчика, которого засыпало пеплом в Алеппо. И прямо открытым текстом говорится, что это российские летчики разбомбили. Я не почувствовал союзнического духа. Вы согласны, Александр Иванович?
Александр Шумилин: Конечно! Я не согласен, что Россия выполняет какие-то соглашения, договоренности с Америкой. Наоборот, существует жесткое противостояние в этом смысле. И эпизод с мальчиком – это как раз символ страдания гражданского населения и, соответственно, преступных действий тех, кто к этому приводит. А это прежде всего режим Башара Асада, который сейчас бомбит, в том числе, гражданские объекты в Алеппо. Есть информация, что был употреблен хлорин. Об этом идет много дискуссий и споров, но факт налицо. Как всегда, хотят повесить на кого-то еще. Пострадали 100 человек, несколько человек погибли. Это доказали международные эксперты.
Есть жесткое противостояние между Россией и Соединенными Штатами в главном политическом вопросе: во имя чего переходить к политическому урегулированию? А оно предполагает, несомненно (и это много раз уже оговаривалось, и договаривались), смену режима. Как – это другой вопрос. Смена режима и уход от Башара Асада, точнее Башар Асад должен уйти. Буквально вчера был изложен очередной план оппозиции, где все конкретно расписано по трем основным этапам. Но поскольку Россия еще не готова пожертвовать Башаром Асадом, то она выполняет свой, а не американский план в Сирии – план по укреплению режима Башара Асада. Весь этот год этим Россия и занималась. Но теперь она попала в ситуацию, когда укрепившийся режим перешел от обороны к наступлению по разным направлениям. И теперь эту динамику остановить довольно сложно.
А эта наступательная динамика привела к срыву Женевских переговоров. Именно действия режима Башара Асада сорвали Женевские переговоры, и эти действия продолжаются – осада Алеппо, полное окружение, гуманитарная катастрофа. Россия аккуратно пыталась сдержать Асада, но тот уже действует по своей схеме. Он не может остановиться. Если он остановится, то это будет передышкой для всех, ситуация на поле боя может измениться, оппозиция может пойти в наступление. Вот чтобы этого не произошло, он педалирует наступательные операции, тем самым загоняя и Россию в непростую ситуацию, когда она не может, с одной стороны, отказаться от его поддержки, с другой стороны, не желает нагнетания наступательных действий, соответственно, нагнетания и приближения катастрофы гуманитарной. Как сказал Барак Обама в свое время, рассчитывая, что сказанное им станет пророческим, что Россия увязнет в Сирии, как в Афганистане. Он и ждет, когда это произойдет, нисколько не препятствуя реальными действиями той гуманитарной катастрофе, которая уже разразилась в Алеппо. Это по оценке ООН и международных гуманитарных организаций. И полагая, что все то плохое, что происходит на поле боя, мол, будет ассоциироваться с Россией, а не с Соединенными Штатами.
Поэтому здесь нет договоренности. Здесь есть линия противоречивая и асимметричная: активность России и пассивность Соединенных Штатов, которые поощряют активность противоположной стороны в расчете на то, что активность России, Ирана и Башара Асада приведет к такой ситуации, когда плохо будет всем тем, кто непосредственно участвует в боях на территории Сирии. А Соединенные Штаты будут немножко в стороне. А отсюда и причина срыва последних договоренностей: Обама и Керри не хотят без жестких гарантий со стороны России (которым они уже якобы не доверяют) пойти на договоренности и на совместные операции. Ибо фактом совместного участия в каких-то операциях они обеспечивают политическое прикрытие России, снятие с нее бремени проблем гуманитарных, моральных, политических, которые уже накоплены.
Махмуд Аль-Хамза: Я не говорил, что есть договоренность между США и Россией по поводу Сирии. Я говорю, что есть взаимопонимание. Это началось с визита Керри в Сочи, продолжительной встречи с президентом и министром иностранных дел России. С того момента точно есть взаимопонимание. И есть очень много примеров и фактов, которые доказывают это. Один из них – это визит руководителей стран Залива в Россию. Тут же все руководители стран Залива стали посещать Россию с визитами, встречаться с президентом России. И это не случайно. Это говорит о том, что им была передана информация, что будет какое-то решение. Но, видимо, они не договорились о деталях. И все проблемы сейчас в этом. Но когда Америка захочет что-то сделать на Ближнем Востоке или в Сирии, то Россия отойдет в сторону.
А что касается слабой позиции администрации Барака Обамы, то это не так. Это Барак Обама хочет, чтобы так выглядело. Я думаю, что это американский план на Ближнем Востоке. Они хотели втянуть Россию в это болото.
Александр Шумилин: А я утверждаю, что эта линия проводится Обамой лично, его ближайшим окружением и Керри, правой рукой Обамы. Эта линия находится в жестком противостоянии с Пентагоном, с Госдепом. Вспомним возмущение 52 сотрудников Госдепа, ближневосточного департамента, которые открыто выступили против линии Обамы в Сирии. Поэтому у него очень в этом смысле уязвимая позиция. И то, что делается сейчас в Сирии, – на 90 процентов это линия лично Обамы, которая продиктована его желанием не вмешиваться ни во что, уходить откуда только можно, безусловно, в ущерб стратегическим интересам Соединенных Штатов. Это мы уже видели на протяжении трех лет – с 2013-го по 2016 годы. Обострение отношений Соединенных Штатов с ближайшими союзниками в Заливе, с Израилем – это все линия лично Обамы.
За это время, кстати, за три года, его покинули ближайшие советники, его покинула Хиллари Клинтон – в значительной степени из-за Сирии. У нее были стратегические планы выхода на президентство, но она акцентировала несогласие в подходе к Сирии. Из тех, кто остался, – помимо сверхгибкого Керри, но это уже новый призыв, а предыдущие – это Хоф, бывший советник по Сирии, и так далее, но они все ушли и сейчас критикуют Обаму.
По сути, Обама находится в Вашингтоне во враждебном окружении по сирийскому вопросу по всем направлениям – в Конгрессе, в Госдепе, в Пентагоне. Тем не менее, он продавливает свою так называемую ложно понимаемую миротворческую линию: не вмешиваться, не препятствовать, договариваться. Пусть там льется кровь, пусть там не хотят договариваться, пусть эти договоренности в основном идут на пользу Асаду, но только не вмешиваться, досидеть три месяца и уйти красиво – это линия Обамы.
Махмуд Аль-Хамза: Конгресс США тоже занял позицию Обамы.
Александр Шумилин: В 2013 году была политическая борьба, но с другими целями. Думали его уязвить в этом плане, но он ускользнул. Ну, за счет Сирии, сирийского народа. Это была внутриполитическая склока с Конгрессом, но она разрешилась в ущерб сирийцам, безусловно. Но тогда и в сентябре прошлого года можно было положить конец.
Владимир Кара-Мурза-старший: В воскресенье будет 15 лет 11 сентября. А почему не получилось российско-американское сотрудничество в антитеррористической деятельности, которое Путин предложил по свежим следам теракта? Он позвонил Бушу.
Александр Шумилин: Оно началось очень хорошо, оно и продолжалось. Но ведь сотрудничество многоплановое, и оно не есть главный фактор, доминирующий и определяющий все. Он присутствует и сейчас, но только уже с первого места, как это было после 11 сентября, он ушел на более низкие места, уступая место геополитическим расчетам. А геополитические расчеты за эти годы в основном менялись в России. И уже из доминирующего фактор борьбы с терроризмом, как объединяющий усилия, он ушел. А на передний план вышли другие факторы, установки, концепции – после Беслана, после первого украинского потрясения 2004 года, которые были восприняты в России как проявление враждебности со стороны Соединенных Штатов, стремление покорить Россию теми или другими способами – отодвинуть ее от первых ролей, даже в ближайшем окружении. Эти установки вышли вперед, отодвинув тем самым задачи совместной борьбы с терроризмом, которые сейчас Россия пытается вытянуть вперед, предлагая закрыть глаза на реальные проблемы. Но теперь уже реальные проблемы другие, а именно – Украина, в какой-то степени Грузия, отношения России и НАТО, как следствие украинского кризиса, Крым. И Россия предлагает их прикрыть общей задачей борьбы с терроризмом. Соответственно, Запад, Соединенные Штаты утверждают обратное: эти проблемы реальные, а борьба с терроризмом важна, но она производна, она подчинена приоритетам вот этих задач и проблем. Все идет параллельно. Но ставку на антитерроризм западная сторона делает уже аккуратнее, не выдвигая его в качестве приоритета.
Махмуд Аль-Хамза: Вроде бы Америка уже второй год борется против терроризма, ИГИЛ. И Россия – уже почти год. Но, по-моему, Россия пришла в основном поддержать режим Башара Асада, чтобы он не упал, а не воевать против ИГИЛ. И американцы – то же самое. Ведь американцы полтора года уже бомбят, а ИГИЛ все живет и процветает. Мне кажется, ИГИЛ уже стал чучелом для всех: кого хотят напугать. Это международный бандитский проект, за ним стоят большие силы. А основная его цель – это подавить революцию в Сирии. Потому что если бы эта революция шла успешно и развивалась, то она угрожала бы многим. И многие бы чувствовали, что какая-то опасность на них надвигается. И создали систему ИГИЛ, которая началась в Ираке, а потом перешла в Сирию. То есть я не верю, что они борются с терроризмом, – ни Америка, ни Россия. Я не вижу, что они борются с терроризмом. Наоборот, у главных держав мира присутствует какая-то выгода от борьбы с ИГИЛ. Они хотят реализовать свои планы, которые не связаны с терроризмом.
Александр Шумилин: Так оно и есть. Но только не надо смешивать одно с другим. Использовать фактор ИГИЛ в своих целях – это делают все. Но не надо это путать с проблемой создания, возникновения ИГИЛ, кто стоит за ними. А за ними не стоит никто из серьезных сил. Это внутренняя корпорация, ей никто из государств не оказывает какое-либо содействие. Ну, оказывают поддержку какие-то фонды. Потому что как идею ее разделяют во многих странах определенные слои. А отсюда и идет эта идея, трансформирующаяся в финансы, а финансы – в группировки, объединенные в ИГИЛ.
А как используют ИГИЛ в своих целях – мы видим. Россия провозгласила главной задачей борьбу с ИГИЛ. А в результате ИГИЛ как был на территории Сирии на тот момент, когда было объявлено о выводе войск 15 марта, в таком же масштабе он и сохранялся на территории Сирии. В Ираке другая ситуация. А режим Башара Асада был укреплен, спасен и продвинут. То есть под предлогом борьбы с ИГИЛ укреплялся режим Башара Асада.
То же самое делает Турция. Под предлогом борьбы с ИГИЛ она борется с курдами, разрушает ту единую территориальную целостность, которая сформировалась не так давно на границах с Турцией из курдских отрядов, партий и вооруженных группировок курдов, что потенциально может превратиться в какое-то протогосударственное образование. И чтобы это упредить, Турция разбивает на части эти территории, нарушая связи между различными группами. То есть решает курдский вопрос в своем подбрюшье. Но под тем же предлогом борьбы с ИГИЛ.
Сказать, что Соединенные Штаты играют на этом, нельзя. Они, как и коалиция в целом, провозгласили задачу бомбить ИГИЛ, так и бомбят. Только воздушные операции, никто сухопутных операций не планировал. А одними бомбежками ничего там не добьешься. Поэтому создаются планы привлечения курдских подразделений, сирийской оппозиции. Турция эти предложения готова поддержать.
То есть турецкая операция под предлогом борьбы с ИГИЛ, а реально – для решения насущных проблем и обострившегося курдского вопроса для Эрдогана, очень показательно еще в том плане, что это есть первый эксперимент реализации так называемого "Плана Б", о котором говорили давно, потом перестали говорить. И даже стали утверждать, что нет никакого "Плана Б" ни у Турции, ни у Саудовской Аравии. А я утверждаю, что есть. И это как раз есть реализация "Плана Б", но не против Асада, а против курдов для осуществления непосредственных задач и интересов Турции. Он состоит в укреплении вставки на местные, локальные группировки оппозиции и лояльных курдов, в основном оппозиционные силы, Сирийскую свободную армию, поддержка их военной силой, военными группировками, танковыми силами, продвижение сухопутных войск сирийской оппозиции. Это и есть "План Б", когда местные, прежде всего, силы в Сирии, настроенные оппозиционно к Асаду и к ИГИЛ, получают самое современное оружие, определенную поддержку со стороны Турции и Саудовской Аравии, всех монархий Персидского залива.
Но самое страшное, что было для России, – это перспектива реализации "Плана Б" в отношении Асада. Вот это пыталась предотвратить Россия, объявляя о выводе своих войск в середине марта. Но сейчас она снова создается. И об этом вчера в Лондоне аль-Джубейр сказал в интервью ВВС, что если последние предложения сирийской оппозиции будут так же отвергнуты, то не будет другого варианта, кроме как приступить к реализации "Плана Б". И Турция уже реализовывает (по договоренности с Россией), но не против Асада, не угрожая российской группировке в Сирии, а направив все это на Восток. Россия и Асад находятся западнее от него. Но "План Б" широкий, и вполне вероятно, что к его реализации приступят региональные страны, но при поддержке международной коалиции. И это тоже имеет в виду Обама. Правда, он об этом не говорит. Но США дали добро на турецкую операцию, даже прикрытие обеспечивали с воздуха. Это была отработка в первый раз "Плана Б". Видимо, постепенно оппозиция будет к нему переходить через мобилизацию поддерживающих стран-спонсоров.
Махмуд Аль-Хамза: В 2013 году, когда как такового ИГИЛ не было, было применение химического оружия на востоке Дамаска. В Совете Безопасности точно узнали, что его применил режим. Об этом говорил Лахдар Брахими, который был посланником ООН в Сирии. Но почему-то Америка приняла предложение России: "Давайте возьмем химическое оружие, но оставим Башара Асада". Это говорит о том, что Америка причастна к преступлениям в Сирии. Она покрывала Башара Асада, как и Россия.
Александр Шумилин: Америка вынуждена была...
Махмуд Аль-Хамза: Почему вынуждена? Америка имеет огромные силы. Это один момент.
Второй момент. Почему Америка все время препятствовала планам Турции создать безопасную зону на севере Сирии? Бесполетную зону. Это бы очень помогло сирийцам, потому что им не надо было бы бежать из Сирии. Что мешает Америке? Она была против. И вдруг Америка и Россия поддерживают курдских ополченцев, чтобы они захватили весь север Сирии. Это очень опасно для единства Сирии. Зачем они это делали? Они играют. Из всей этой ситуации они ищут свои выгоды, они не думают о народе. Америка – вроде бы союзник Турции. Почему они поддерживают курдов, что создает проблему для Турции? Это все говорит о политике США в Сирии. И это очень цинично. Она не поддерживает оппозицию. Вот сейчас Турция чуть-чуть поддерживает оппозицию, и они уже освободили север Сирии, и могут до Дамаска дойти. Американцы не хотят убирать Башара Асада. Сейчас говорят о гуманитарной помощи, об открытии коридоров, об остановке войны. Но главный преступник, главный террорист сидит в Дамаске. Почему не помогают сирийцам?
Александр Шумилин: Американцы опасаются столкновения с Россией.
Махмуд Аль-Хамза: Нет, они не опасаются. Если они захотят – Россия будет наблюдать. Когда американские корабли были в Средиземном море, около берегов Сирии, я слышал, как в России сказали: "Если Америка будет воевать против режима, то мы не будем вмешиваться". Лавров это сказал. То есть не будем сталкиваться с Америкой. Но Америка не хочет.
Александр Шумилин: Так говорили до ввода российских войск.
Махмуд Аль-Хамза: В 2013 году.
Александр Шумилин: А войска ввели в 2015 году. А теперь Россия запугала Америку своим присутствием. И теперь Обама опасается всяких телодвижений, чтобы не столкнуться...
Махмуд Аль-Хамза: То, что Америка боится России, – это неправда!
Александр Шумилин: Боится. Опасается столкновений.
Махмуд Аль-Хамза: Россия не может столкнуться с Америкой. Они друг другу уступают. А Америка действовать не хочет.
Александр Шумилин: Это пассивность, трусость, слабость, уход. Тем самым поощряется...
Махмуд Аль-Хамза: ...активная роль России.
Александр Шумилин: В этом и есть диспропорция. Силовые факторы на стороны Башара Асада, России и Ирана, а слова и всякие жесты – на стороне Америки. Это асимметричная ситуация. Они опасаются введения в действие каких-либо силовых механизмов, хотя их более чем достаточно, даже без ввода войск. Делаются аккуратные попытки через Турцию, через Саудовскую Аравию. "Заливники" настаивают перед Америкой и пытаются добиться поддержки "Плана Б". Уходил Обама в прошлом году, дабы не обострять ситуацию, дав возможность: пусть Россия там повоюет, завязнет и сама уйдет. Уйти, сложить лапки, спрятаться – это не позиция Америки, это позиция Обамы. Потому что в Америке против Обамы в сирийском вопросе очень жесткая оппозиция стоит.
Махмуд Аль-Хамза: Но Америка – это не Россия. Государственная и политическая системы другие. И Обама не тот человек, который решает все.
Александр Шумилин: Я и говорю, что это есть линия Обамы, а не линия Америки. Это в России: линия Путина – линия России. А в Америке: линия Обамы – это не линия Америки, это его линия. И окружение очень жестко от него дистанцируется – и Госдеп, и Пентагон – во многих вопросах, но не постоянно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям будет развиваться ситуация?
Махмуд Аль-Хамза: Я не знаю, как будет развиваться. Но хотелось бы, чтобы приняли план оппозиции, который был изложен в Лондоне. Он очень реальный и справедливый. А Россия и Америка должны принять его и поддержать. План состоит из трех этапов. Первый этап – это переговорный процесс. За полгода договорятся о создании переходного органа власти с полными полномочиями, но без Асада. После шести месяцев начинается переходный период.
Александр Шумилин: Первые шесть месяцев – с Асадом, потом – без Асада, полтора года – переход.
Махмуд Аль-Хамза: Конституция, система выборов и так далее. А закончится все это всеобщей национальной конференцией сирийской. И выборы. Это справедливо.
А почему не соглашаются? Почему Россия и Америка не поддерживают? Потому что не хотят, я в этом убежден. Потому что у них свои интересы. Они хотят что-то другое. Каждый хочет усилить свое влияние, хочет играть сирийской картой в других районах. У них геополитические планы, к сожалению.
Александр Шумилин: Но вчера после оглашения этого плана раздались комментарии, что он нереалистичный. То есть он не будет принят в очередной раз Дамаском, Асадом. И поскольку он нереалистичный, то реалистичный вариант – это все-таки договоренности между Россией и Америкой. Все-таки они должны предложить какие-то варианты договоренностей. В частности, план Обамы, который Путин назвал: на правильном пути. Но детали не согласованы, и договоренность срывается. Вот что-то избегающее соприкосновения и столкновения между Россией и Америкой.
А план Обамы именно такой. Он предполагает полное прекращение огня, разблокирование Алеппо, коридоров, доставка помощи. И в обмен на это, на гуманитарную уступку, если угодно, России он готов соучаствовать в совместной военной операции – чего и добивается Россия – по бомбежкам бывшей "Джабхат ан-Нусры", ныне переименованной, и ИГИЛ, жестко определив районы, чтобы бомбили не умеренные силы, не оппозицию, а вот этих.
Разделить группировки пока не удается. И сторона Асада, она же и российская сторона, не готова к установлению полного перемирия, потому что это будет означать прекращение наступательной динамики Асада. А в Дамаске это считают смерти подобным. Если будет прекращено наступление, то у них будет слом во всех отношениях, и прежде всего в моральном и военном отношении, что получит дополнительную подпитку оппозиция, начнется контрнаступление. Давить сейчас, пока есть силы. И Россия вынуждена взаимодействовать и не подписывать план Обамы по всеобщему прекращению. Это тоже фантастика. Если как фантастику оценивают последний план оппозиции, то точно так же фантастично звучит и план Обамы.
А третьего плана нет. Третий план – это план Асада и иже с ним.
Махмуд Аль-Хамза: Почему нет? Я считаю, что план Обамы – это никакой не план, это просто предложение сгладить ситуацию. Настоящий план касается политической ситуации в Сирии. Проблему надо решить коренным образом, чтобы все вопросы были сняты: и беженцы, и гуманитарная катастрофа, и так далее. А зачем говорить, чтобы открыли коридор или остановили боевые действия? Это все предпосылки для политического процесса. Они о политическом процессе не говорят.
Вот есть решение "Женева-1", которое все подписали. Почему они его не реализуют? Есть решение Совета Безопасности 2254. Почему Россия и Америка его не реализуют? Они не хотят. Они приняли какие-то планы и решения... Кстати "Женева-1" отлично решает сирийский вопрос. И план оппозиции сейчас в духе "Женевы-1". Это все согласовано на международном уровне. Оппозиция не требует фантастических выходов и решений. Она требует, чтобы вопрос был полностью решен.
Александр Шумилин: То, что было реалистично в 2012 году в Женеве, и то, что сейчас изложено в плане из трех пунктов, уже выглядит мало реалистичным в новых условиях, когда с помощью российской авиации...
Махмуд Аль-Хамза: Америка и Россия виноваты в этом. Они довели ситуацию до этого. Они сидели и ждали, пока Сирия разрушится, пока народ разбежится.
Александр Шумилин: Америка ждет, а Россия действует, да?
Махмуд Аль-Хамза: Они дополняют друг друга.
Александр Шумилин: И у каждого свое видение. Так что формально Америка полностью разделяет все позиции повстанцев, оппозиции.
Махмуд Аль-Хамза: А на практике она ничего существенного не делает.
Александр Шумилин: Даже этот план, видимо, в Вашингтоне будет оценен как нереалистичный. Но тогда там полный тупик. Хотя Вашингтон подписывается под этим планом формально, под каждой позицией. Все должно подтверждаться со стороны Америки какими-то угрозами проявления силы.
Махмуд Аль-Хамза: Организацией Объединенных Наций доказано, что режим использовал химическое оружие. Его надо привлечь к международному уголовному суду. Почему молчат?
Александр Шумилин: А Обаме это не нужно, потому что через три месяца...
Махмуд Аль-Хамза: И России не нужно.
Александр Шумилин: С Россией все понятно. Так было в 2013-м, так есть сейчас. Есть последовательность. А вот у Обамы: там он возник, а сейчас он спокоен. Ему это не надо. Безусловно, пассивность Обамы, я бы сказал, трусость Обамы, потому что он не желает никаких конфликтов и столкновений с Россией, как-то переломить асимметричность, диспропорцию. А ее можно переломить только одним способом. Сторона Асада держится только на силе. А Америка и международная коалиция держатся только на словах, на дипломатических реверансах. И изменить соотношение можно только применением силы со второй стороны. Или угрозой применения. Введением каких-то силовых инструментов, механизмов в действие. Вот на это администрация Обамы не способна вообще. Но впоследствии ее будут здесь называть и агрессивной, и как угодно. А сейчас конкретно мы видим, как ее желание уйти от конфликта, от перспективы применения силы приводит к усилению конфликта, ведет к нагнетанию, к усилению кровопролития и так далее. Можно только угрозой, а не применением силы. Есть различные механизмы введения силовых элементов, а не ввод войск и так далее. Об этом я речи не веду. Но даже этого нет. А в результате этой асимметрии кровь будет литься в Сирии в обозримом будущем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А у кого из двух претендентов сейчас есть внятный план сирийского урегулирования – у Трампа или у Клинтон?
Махмуд Аль-Хамза: Мне кажется, ближе к нам Хиллари Клинтон, что она может что-нибудь сделать. Одна из причин, почему она ушла, – это положение в Сирии. Она обвинила Обаму в том, что он не хочет действовать. Может быть, она что-нибудь сделает.
Александр Шумилин: У нее будет более жесткий подход. А этого уже достаточно. Ограничимся словосочетанием "жесткий подход".
Махмуд Аль-Хамза: Может быть, это повлияет.
Александр Шумилин: Безусловно, повлияет.
Махмуд Аль-Хамза: А Трамп – это неуравновешенный человек...
Александр Шумилин: Для него вообще проблемы Сирии не существует. У него есть какие-то глобальные проблемы, бизнес-проблемы. У него в этих параметрах размышления в основном (если можно это слово применить к нему), всякого рода высказывания, рассчитанные на низкопробную публику.
Владимир Кара-Мурза-старший: Видно, что не специалист он по Ближнему Востоку.
Махмуд Аль-Хамза: Нет у него харизмы совсем.
Но у меня была такая идея, что, может быть, Россия сейчас торопится найти какой-то выход из ситуации в Сирии до окончания президентского срока Обамы. Кто будет после него? Какие проблемы будут с Россией? Может быть, сейчас Обама молчит, есть какая-то общая платформа, ну, друг друга терпят, а дальше, может быть, будет сложная ситуация, и Россия столкнется с проблемами.
Александр Шумилин: Сейчас пока можно Америке не бояться. А с января, извините, там многое может случиться, и неизвестно, в какой стадии новый американский подход застигнет ситуацию в Сирии. Может быть, выбираться придется сложнее, не достигнув даже в показном порядке каких-то целей.
Владимир Кара-Мурза-старший: А пытается ли Обама перед своим уходом расплатиться за свои обещания, со своими долгами перед избирателями? В частности, решить ближневосточную проблему.
Махмуд Аль-Хамза: Я бы хотел, чтобы Обама что-нибудь сделал перед уходом. Но, по-видимому, он не может "вылезти из кожи". Вот он заканчивает свой президентский срок таким образом. Я думал, что Россия будет давить, чтобы добиться успеха, разрешения ситуации в Сирии. Но это не действует.
Александр Шумилин: Россия действует в своем ключе.
Махмуд Аль-Хамза: Обама ждет окончания своего президентского срока, по-видимому. Он не может что-нибудь хорошее предложить сирийскому народу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь без сухопутной операции не получится, да?
Александр Шумилин: Безусловно. И по сухопутным операциям уже есть немало планов, как они должны поводиться. Но тут не нужна никакая специальная операция. Если говорить о перспективах урегулирования, здесь нужно оказание поддержки уже воюющим на земле группировкам сирийской оппозиции. То есть проблемы с людьми не существует. Американских сапог там не надо. Оказание поддержки плюс арабские подразделения специальные, которые в рамках "Плана Б" готовы были тоже высадиться в ряде районов. И введение в действие арабской авиации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что так и произойдет.