"Санкции могут смягчить, но не в июне"

Одна из основных политических тем наступающего лета – вопрос о том, будут ли продлены до конца года, смягчены или отменены европейские санкции против России. Этот вопрос должен быть решен в июне на совещании министров иностранных дел стран ЕС и, если понадобится, на последующем европейском саммите. Москва в последнее время делает примирительные жесты в адрес западных стран. Как отреагирует Европа?

Политолог Иван Крастев, директор Центра либеральных стратегий (София) и ведущий сотрудник Института гуманитарных наук (Вена), считает, что впереди – серьезный торг, но в июне отмены санкций против Кремля ждать не стоит:

– Есть в Европейском союзе страны, которые упорно говорят о том, что надо смягчать или отменять санкции. Но проблема в том, что, если Европейский союз отменит санкции сейчас, когда ничего позитивного не происходит на востоке Украины, то Европейский союз будет выглядеть просто глупо. Мы очень сильно связали проблемы санкций с проблемами Минских соглашений. Поэтому я думаю, что в июне санкции будут продолжены, но при этом, наверное, будут поставлены какие-то условия, из-за которых будет легче в конце года пересмотреть это решение. У меня ощущение после недавней встречи G-7, что санкции в июне будут продолжены.

​– Сейчас Кремль совершил несколько знаковых вещей, которые позволяют предположить, что взят курс – хотя бы внешне – на примирение, что Москве хочется, чтобы санкции были смягчены. Я имею в виду, во-первых, обмен Надежды Савченко на двух российских бойцов ГРУ, а во-вторых, переговоры, которые прошли в "нормандском формате", о том, что может быть организована международная полицейская миссия под эгидой ОБСЕ на востоке Украины. Как вам кажется, в глазах Европы таких уступок – или обещаний уступок – со стороны Кремля достаточно или это пока маловато?

– Для некоторых абсолютно достаточно, для других нет. Будет, конечно, торговля. Я думаю, что Кремль абсолютно правильно понял, что, если бы он занял теперь жесткую позицию, то две важные задачи, которые стоят перед ним, трудно было бы решить. Во-первых, санкции, конечно, были бы продлены. Во-вторых, углубление раскола в Европейском союзе было бы невозможно. С точки зрения Кремля сейчас имеет смысл демонстрировать желание сотрудничать, потому что тогда возможное продление санкций легко будет объяснить "русофобией" Запада, а не тем, что происходит в Донбассе. Но внутри Евросоюза растет консенсус: если что-то драматически негативное не случится на востоке Украины, если будет хотя бы отчасти позитивное развитие, если будут какие-то выборы в этой части Украины, то в конце года, наверное, произойдет смягчение санкционного режима. Не все санкции исчезнут, но перемены будут. Но не в июне.

​– В таком случае выходит, что Европа постепенно склоняется к тому, что на востоке Украины будет очередной замороженный конфликт, потому что механизмов реального возвращения тех районов, которые сейчас контролируют сепаратисты, под реальный политический контроль Киева пока не просматривается?

– Это верно. С другой стороны, надо учесть, что у Европейского союза сейчас три больших проблемы, как минимум. Есть украинский кризис, есть миграционный кризис, а также проблема безопасности европейского юга. Такие страны, как Италия, по множеству причин не хотели бы, чтобы вся политическая энергия ЕС шла на украинский конфликт. Кроме того, у европейских политиков есть ощущение, что если ОБСЕ будет присутствовать в Донбассе, если там будет какая-то полицейская миссия, то это уменьшит реальное военно-политическое присутствие России на востоке Украины. Проблема в том, на кого работает время. Разные игроки по-разному отвечают на этот вопрос, и поэтому дают разные прогнозы относительно того, на кого в конечном счете сработает ситуация замороженного конфликта.

– В конце июня должен состояться британский референдум по поводу того, оставаться ли Великобритании в ЕС. Если большинство британцев выскажется за выход из Евросоюза, какие это будет иметь последствия по отношению к европейско-российскому противостоянию?

– Очень серьезные последствия на разных направлениях. Во-первых, это будет очень сильный психологический шок. Если британцы проголосуют "нет" – чего, я думаю, следя за данными последних опросов, не произойдет, но предсказывать – дело неблагодарное, – то это просто поменяет само представление многих людей в Европейском союзе о том, как он устроен и функционирует. Не исключено, что некоторые другие страны захотят, чтобы там тоже были подобные референдумы. Это будет очень сильный негативный психологический момент. Второе: конечно, ЕС в таком случае сосредоточится на следующие полгода или год на том, как минимизировать последствия британского ухода. А значит, украинскому кризису будет уделяться намного меньше внимания. Треттй момент: Великобритания – довольно важный игрок в отношениях с Россией. Конечно, даже в случае выхода из ЕС эта страна останется членом НАТО. Но если она покинет Европейский союз, это сильно ослабит позиции тех государств, скажем, Польши и стран Балтии, для которых санкции являются очень важной частью восточной политики Европейского союза.

– В конце 2014 года вы в соавторстве со Стивеном Холмсом опубликовали статью "Агрессивный изоляционизм России", в которой анализируете курс Кремля по отношению к Европе и Западу после украинского кризиса и аннексии Крыма. Насколько, на ваш взгляд, успешен оказался этот курс Кремля? Насколько ему удалось внести раскол в Европейский союз и насколько большим количеством союзников в Европе удалось обзавестись? Недавно прошли выборы президента Австрии, один из кандидатов, едва не одержавший победу, представлял Партию свободы, которая известна достаточно тесными и дружественными связями с Москвой. Будут ли и дальше позиции таких сил в Европе укрепляться, или Путин все-таки сделал ошибочную ставку?

– Курс на изоляционизм по-своему преуспел, ведь Россия действительно изолирована и в экономическом, и в политическом плане. Даже если посмотреть на режим передвижения российских граждан: многие люди, прежде всего из числа госслужащих, уже не могут покинуть страну. Если сравнивать интенсивность связанных с Россией финансовых потоков с тем, что было два-три года назад, то и тут заметно, что Россия стала намного более закрытой страной. Да, сейчас в Кремле с радостью наблюдают рост протестных правых партий в Европе, думая, видимо, что их успехи – это победа России. Но проблема в том, что открытая поддержка таких партий сильно повышает антипутинские настроения среди европейской политической элиты. Ведь в результате они начинают смотреть на Россию как на фактор внутренней политики в своих странах. Да, то, что крайне правые, скажем, получили такие высокие результаты в Австрии – наверное, важный фактор для влияния России на Европу. Но, с другой стороны, то, что Россия связана с крайне правыми в Австрии, сильно уменьшает ее возможности вести диалог с другими партиями и политиками в этой стране. Обратите внимание, президентом там стал наконец Александр ван дер Беллен, и он более критично настроен к Кремлю, не только чем его соперник из Партии свободы Норберт Хофер, но и чем предыдущий президент, социалист Хайнц Фишер.

– В последнее время очень много было разного рода международных коррупционных скандалов, связанных с Россией, в первую очередь то, что касается "панамских бумаг", где фигурировали лица из окружения Владимира Путина. На ваш взгляд, это как-то повлияло на восприятие российской элиты на Западе? Или ее репутация настолько испорчена, что хуже уже быть не может?

– Я не думаю, что "панамский" скандал сильно повлиял на восприятие России. Честно говоря, с точки зрения массового западного человека намного более сильное влияние имел допинговый скандал. Как мы знаем, во всем мире публика теперь сильно интересуется спортом, а в допинговом скандале замешана конкретная моральная проблема: то, что в спорте надо честно состязаться. Говорить о серьезной реакции на коррупционные разоблачения в самой России еще труднее. Я думаю, что главная победа Кремля, когда идет речь о коррупции, в том, что они сумели убедить российское общество: да, конечно, есть коррупция в России, но в России она всегда была и будет. Они сумели представить проблему коррупции как своего рода явление природы: солнце всходит и заходит, политики и чиновники воруют, это естественный ход вещей. Российский подход к проблеме коррупции в этом смысле совсем иной, чем, например, политика руководства Китая. В целом, как мне кажется, самое главное для Кремля – чтобы в обществе не было ожиданий перемен. Они боятся, что, если они начнут антикоррупционную кампанию "сверху", то, наверное, это понравится кому-то и даже будет более сильная общественная поддержка, но, с другой стороны, появится ожидание перемен. А это опасно для системы. То, что ничего не должно меняться, – это базовая позиция Кремля на данный момент.

​– Насколько эта позиция рационалистична? Ведь коррупция как ржавчина, она любую систему разъедает. Но, с другой стороны, на коррупции, судя по всему, эта система и основана. То есть ее запас прочности еще велик?

– Это очень важный вопрос, но, честно говоря, это очень трудно просчитать. Самое главное – то, как люди переживают происходящее на уровне экономики, на уровне повседневности. Я думаю, что какой-то уровень социальной стабильности существует, но сами элиты чувствуют, что это не навсегда, если говорить в перспективе 5, 10, 15 лет. Ведь главный результат коррупции – это даже не то, что какие-то деньги украли из экономики. Самая большая проблема, связанная с коррупцией, – это понижение уровня управляемости обществом.

– Есть такая теория, основанная на российской истории, что в России всегда крупные перемены, реформы или революции происходили после каких-то внешних потрясений. Это Крымская война в XIX веке, Первая мировая в начале ХХ-го, и даже горбачевскую перестройку связывают в иногда с войной в Афганистане и "стратегической оборонной инициативой" президента Рейгана. Вы согласны с тем, что Россия всегда ждет какого-то толчка извне для внутренних перемен? Или внутренние факторы все-таки важнее?

– Я думаю, внутренние факторы важнее. Да и внешние причины для больших политических перемен всегда были не только в России – можно посмотреть в этом плане на историю Германии или Франции, увидим много схожего. Если полагать, что власть думает обо всем этом, то люди в Кремле явно заметили, что революционные перемены обычно идут с того времени, когда появляется слово "реформы", и ожидание перемен, появляющееся в обществе, обретает поддержку сверху. Не случайно, что реформирование "сверху" очень часто заканчивается революцией "снизу". Отсюда нынешняя риторика российских властей и их сторонников по поводу того, что менять ничего не надо, что изменения опасны.

– Как вы считаете, сама фигура Владимира Путина остается камнем преткновения для хотя бы относительной нормализации отношений России с Западом? Готовы бы были европейские политики более активно общаться с Москвой, если бы Путин не был у власти, или проблемы более серьезны и не сводятся только к личности кремлевского лидера?

– Конечно, проблема первого лица, когда речь идет о России, всегда очень существенна. Но проблема Запада в том, что мы даже не можем представить, как гипотетическая непутинская Россия может выглядеть сегодня. Потому что фигура Путина слилась с Россией во внешнем восприятии за последние годы. Получилось, как у Маяковского: когда говорят "Россия", подразумевают "Путин", когда говорят "Путин", подразумевают "Россия".

– Насколько, по вашему мнению, вообще на Западе сейчас аналитики и политики хорошо знают Россию? Вот вы говорите, что Путин и Россия слились в западном восприятии – это же говорит и о том, что страна как таковая для внешнего наблюдателя отходит на задний план, а кремленология заслоняет само изучение России как страны, как общества?

– Есть такая проблема, и у нее разные уровни. В последние 20 лет, когда западные наблюдатели смотрели на Россию, они исходили из парадигмы демократизации, перехода от авторитаризма к демократии. И все время смотрели, чего у России нет, что бы там было хорошо завести – скажем, правовое государство, демократию, честные выборы. С этой точки зрения вопрос о том, как там на самом деле работает российская система, не так уж много людей на Западе задавали. В конце 80-х было очень много аналитиков, которые работали по Советскому Союзу, но потом не оказалось места для нового поколения ученых, потому что Россия, как представлялось, была уже не так важна, как Советский Союз. Очень много людей свои карьеры на Советском Союзе сделали. В результате, когда вновь появился авторитарный тренд в развитии России, множество аналитиков начали всё сводить к тому, что, мол, опять русские вернулись в Советский Союз. Но я думаю, что в действительности все намного сложнее. Да, можно говорить, что существует кризис западного подхода по отношению к России. Дело тут и в том, что в очень многих странах Россия – это вопрос внутренней политики тоже. Одни говорят, то с Россией можно договариваться, другие – что нельзя, но исходят при этом из соображений внутренней политики куда больше, чем из понимания того, что происходит в России.

– То есть можно сказать, что во многом Западу так или иначе придется снова узнавать Россию?

– Да. Помнится, Карл Шмитт говорил в 50-е годы, что проблема победителей – в том, что они теряют любопытство, перестают интересоваться тем, что происходит. Поэтому надо опять следить за тем, что на самом деле происходит в России, что творится в головах россиян за тем, какие разговоры ведутся внутри России, а не только за тем, что говорят о России вне России.