Президент Европейского еврейского конгресса Вячеслав Кантор на встрече представителей ЕЕК с Владимиром Путиным объявил: "Положение евреев в Европе сегодня худшее со времени окончания Второй мировой войны. Евреи охвачены страхом, и совсем реальный новый исход евреев из Европы. Например, из вчера еще благополучной Франции эмиграция больше, чем из Украины, охваченной гражданским конфликтом. Угроза исходит не только от террористов, но и так называемых нормальных экономических мигрантов, попадающих в чуждую для них культурную среду. Поэтому помнящие на генетическом уровне ужас 30-х годов, евреи покидают Европу".
Президент РФ Владимир Путин в ответ на это заявление пригласил европейских евреев, опасающихся за свою безопасность, переезжать в Россию: "Пусть к нам едут. Из Советского Союза уезжали, пусть вернутся".
Губернатор Еврейской автономной области готов принять в регионе евреев из Европы, пострадавших от антисемитизма. Об этом сообщает пресс-служба главы ЕАО Александра Левинталя.
Что происходит на самом деле?
Громкие заявления государственных и общественных деятелей России обсуждают правозащитник Алла Гербер, журналист Юрий Векслер (Берлин), общественный деятель Александр Каргин, главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне президент Путин пригласил европейских евреев, опасающихся за свою безопасность, переезжать в Россию. Об этом он заявил на встрече с представителями Европейского еврейского конгресса. Президент Конгресса Вячеслав Кантор заявил, что в Европе растут антисемитские настроения из-за наплыва беженцев-мусульман.
Заявления на эту тему мы сегодня и обсудим с нашими гостями – Аллой Гербер, президентом фонда "Холокост", и Александром Каргиным, заместителем председателя Сионистской федерации России, руководителем движения "Шахар", директором движения "Бейтар".
Алла Ефремовна, вас удивила политическая новость, что в еврейской среде есть настроения бежать из Европы?
Алла Гербер: Сюда?
Владимир Кара-Мурза-старший: Да.
Алла Гербер: Что есть такие настроения – я никогда в жизни об этом не слышала. Это для меня большая новость. Это очень серьезная проблема, которую мы сейчас пытаемся с вами хоть как-то затронуть. Но я не слышала о том, что в еврейской среде есть настроения бежать из Европы в Россию. В последнее время наблюдается вспышка антисемитизма в Европе, в основном во Франции. Это связано с терактами, которые имели отношение поначалу к журналистам, среди которых были евреи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду Charlie Hebdo?
Алла Гербер: Да. И к синагоге, и так далее. Действительно, евреи испугались того, что происходит. Колоссальный наплыв радикальных исламистов, все это знают. Я была в Израиле и видела очень много французских евреев из Франции, бабушки и дедушки которых в свое время много пережили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Генетическая память.
Алла Гербер: Это не значит, что они все уехали. Но это очень похоже на ситуацию сегодня у нас. Притом что, как сказал Владимир Владимирович Путин, у нас нет открытого антисемитизма. Ну, потому что Владимир Владимирович, как мне кажется, не антисемит. А у нас как Владимир Владимирович, так и весь народ. А если, не дай Бог, окажется кто-то другой в этом смысле и скажет, что "если в кране нет воды, значит, выпили жиды", народ поднимется очень быстро.
То, что сейчас многие евреи пытаются стать гражданами Израиля, часто не переезжая туда, а получая паспорта, – это тоже некое предчувствие беды. Сейчас очень тяжелая ситуация в России, но не по отношению к евреям. Но если не дай Бог что-то, то… "в кране нет воды", как известно.
Действительно, антисемитизм в Европе всегда был, есть и будет, и никуда от него не денешься, это инфернальная история. А когда бывают сломы ситуаций, очень резкие переходы из одного состояния в другое – в мире, и в Европе прежде всего, это связано со многими факторами, – то всегда многое всплывает в этой болезненной ситуации... Как во время гриппа начинают чихать и кашлять, так и тут: зараза живет всегда. Антисемитизм – это вирус, который дремлет. А когда ситуация складывается так, что он может начать работать, он работает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы согласны с заявлением, что сейчас положение евреев в Европе худшее со времен Второй мировой войны?
Александр Каргин: Я согласен с этим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в каких параметрах это можно измерить?
Александр Каргин: Если говорить об этой новости, надо понимать, что в ней есть определенная логика. Есть медицинский факт: антисемитизм в России значительно меньше, чем в Европе. Когда я смотрю европейские каналы, то иногда у меня есть ощущение, что это немножко вещает "Геббельс-ТВ". Когда мы смотрим российские каналы, понятно, что тоже нет идеала, но это намного лучше. Очень часто оценка бывает объективной в ту или иную сторону.
Алла Гербер: По отношению к евреям, действительно, нет "Геббельс-ТВ". А по отношению ко всему остальному...
Александр Каргин: Я сейчас говорю про еврейскую тематику. Если смотреть на отношение государства, то отношение России к Израилю, к еврейскому вопросу точно не хуже, чем отношение правительств европейских стран.
Если говорить о СМИ, то у меня претензии только к Russia Today. А это же тоже российское телевидение. Там, на мой взгляд, есть антисемитский перекос, и он виден невооруженным взглядом.
Я бы хотел отметить, на мой взгляд, очень важный момент. Понятно, что президент России во многом сказал это в шутку. И еще губернатор Еврейской автономной области прокомментировал: "Переезжайте в Биробиджан". И это, наверное, все-таки шутка. Ясно, что никто никуда не поедет, а если и поедут, то в Канаду или в Израиль.
Но есть другая проблема, на которую сегодня важно обратить внимание российских властей. Россия официально ведет войну с международным терроризмом. Но серьезнейшие международные террористические структуры не признаны в России таковыми. Я говорю, например, об организации ХАМАС. Сегодня мы с коллегами обратились к генпрокурору с заявлением о признании этой организации террористической и о запрете ее деятельности в России. Это очень важный момент. И лично мне это набило оскомину. Притом что от рук ХАМАС гибнут не только израильтяне, не только евреи, россияне тоже гибнут. Сбитый самолет над Синаем. Группировка, которая взяла на себя ответственность, получает оружие от ХАМАС. И это то, о чем, мне кажется, стоит поговорить, о чем стоит задуматься.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим фрагмент встречи президента Путина с деятелями Европейского еврейского конгресса.
Владимир Путин: Мы рассматриваем вашу организацию – а это одна из наиболее представительных неправительственных европейских организаций – как естественного союзника России в борьбе с ксенофобией, с антисемитизмом, с различными проявлениями крайних взглядов. И безусловно, как наших прямых союзников в сохранении памяти о Второй мировой войне, о последствиях этой катастрофы общечеловеческого масштаба, о Холокосте.
Я хочу поблагодарить членов ваших организаций за то, что они напрямую, может быть, как никто другой, препятствовали и препятствуют героизации нацизма. Причем делают они это открыто, ясно, без всякого колебания и очень эффективно. Может быть, одни из немногих, кто прямо заявляет свою позицию по этому вопросу. Это первое.
Второе. Хотел бы отметить, что, вы наверняка знаете об этом, у нас представители иудаизма (а иудаизм – одна из традиционных российских религий, что фактически и в законе отражено) ведут очень активную общественную, религиозную деятельность.
У нас, как вы знаете, в 2012 году на базе Еврейского центра открылся Музей толерантности. Я сам там бывал и должен сказать, что он производит большое впечатление. Я думаю, что это не просто центр для тех, кто исповедует иудаизм, или не просто центр евреев России – это центр общенационального значения, который рассказывает о различных страницах истории нашей страны, и сделано там все очень талантливо.
Вы знаете, что там развернута Библиотека Шнеерсона, которая была на протяжении определенного времени "яблоком раздора" с представителями американской еврейской общины. Но надеюсь, что сейчас, когда эти книги стали достоянием всех, кто хочет с ними ознакомиться, кто хочет поработать даже в научном плане, что тоже представляет, видимо, немалый интерес, – думаю, что такой остроты быть уже не должно. Надеюсь, что все, кто действительно хочет подержать эти книги в руках, поработать с ними, имеют такую возможность. И ситуация, на мой взгляд, кардинально изменилась.
Но дело не только в том, что еврейская община или общины работают в России в крупных городах, их деятельность развернута практически по всей территории Российской Федерации. Я сейчас на память не воспроизведу, но открываются и новые синагоги, и светские центры. Совсем недавно недалеко от Москвы открылся еще один центр. Мне все времени не хватает доехать, но раввин приглашал, и я обязательно съезжу, посмотрю. Все видел в картинках – сделано все очень по-современному, в то же время достаточно скромно. Это отчасти и образовательный, и религиозный центр.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас у нас на связи наш собкор в Германии Юрий Векслер. Юрий, насколько искренне эти слова, которые мы только что слышали, звучат из уст ветерана организации, которая всю жизнь только тем и занималась, что высылала тех евреев, кто не хотел уезжать, и сажала тех, кто хотел уехать?
Юрий Векслер: Я верю в искренность почти всех заявлений Владимира Путина по поводу евреев и Израиля. Он за все годы нахождения у власти уж если чем себя и не отметил, так это антисемитизмом. Скорее, ровным счетом наоборот. Я согласен, что-то было сказано в шутку. Но в каждой шутке есть, как известно, доля правды.
Но разговор, который завел Вячеслав Кантор в общении с президентом, насчет того, что положение евреев в Европе, на его взгляд, худшее со времен Второй мировой войны, – мне он представляется недостойным. Это серьезнейшая тема. Все-таки минимум 2 миллиона евреев уехали из Советского Союза. Они живут в разных странах, часть – в Европе. И человек должен обладать внутренним правом, чтобы делать такие заявления. А с 2008 года в Европейском еврейском конгрессе, который возглавляет Вячеслав Кантор, свое членство заморозили еврейские общины таких больших стран (где есть эмиграция из Советского Союза), как Австрия, Германия и Франция. Там свое еврейство. Но такие крупнейшие еврейские общины Европы в Европейском еврейском конгрессе не участвуют. Они из него не вышли, но они заморозили свое членство из-за недоверия господину Кантору. Поэтому его заявление выглядит очень странным.
А реакция Путина, скорее, шутливая, конечно. И реакция из Биробиджана – тоже. Но ведь это все равно – что касается Владимира Владимировича – укладывается в схему постоянных сигналов и констатаций, как в Европе становится, мол, хуже: нестабильность, мигранты, проявления антисемитизма и так далее. Действительно, в Европе уровень антисемитизма вырос. Но это не та ситуация, когда можно сказать "худшее положение со времен Второй мировой войны". А сам Владимир Владимирович по отношению к еврейству в России доброжелателен, искренен, как и к Израилю, по-моему, тоже.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин.
Александр, как вам показалось, искренняя ли забота российского лидера о положении евреев не только в своей стране, но и в Европе?
Александр Рыклин: По-моему, он все-таки пошутил, даже по той интонации, с которой он говорил, и по тем комментариям, которые последовали. Мне кажется, всерьез он этого не говорил. И еще большей шуткой выглядит предложение биробиджанского губернатора, который тут же отозвался, что готов принять немедленно всех евреев на свете, какие только есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это повод для юмора?
Александр Рыклин: Все это выглядит как анекдот. И представить себе, что сейчас иудеи соберутся и стройными рядами двинутся на северо-восток России, мне сложновато.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы согласны, что при президенте Путине, как говорят наши гости, ни разу не было проявлений активного антисемитизма? Я вот так не думаю.
Александр Рыклин: Ну, про Владимира Владимировича говорят, что он в этом не замечен. Я не слышал, что кто-то сталкивался с проявлениями антисемитизма в сегодняшнем Кремле. По-моему, им все равно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, что проскакивали такие выражения, как "титульная нация", когда была Кондопога. Правда, тогда он имел в виду чеченцев, дагестанцев. Но он все-таки знает эти слова.
Александр Рыклин: Давайте согласимся с тем, что национализм – это еще не антисемитизм. Да, "титульная нация" проскальзывала. И, наверное, все они более или менее привержены националистической идеологии и этим идеям. Но это еще не есть антисемитизм. Вот чтобы кто-то из сегодняшних "кремлевцев" и сам Путин говорили по поводу евреев, – я что-то ни разу такого не слышал, если честно.
Алла Гербер: Тут все очень непросто. Действительно, от Владимира Владимировича мы никогда не слышали никаких антисемитских высказываний. Я думаю, нельзя его в этом упрекнуть. И все его воспоминания о его учительнице, о соседях и так далее – какая-то искренность в этом есть. Давайте поверим хотя бы тут, что в этом он искренен.
Но при этом проявления антисемитизма, не просто национализма, а откровенного, открытого и довольно злобного антисемитизма всевозможных наших так называемых "русских"... Не потому что они русские, а потому что есть именно партии такого направления, всевозможные "Отечества", "Русский дух", "Русь" и так далее. Их было и есть очень много. И долгие годы никакой реакции не было. Были довольно отчаянные и отвратительные "Русские марши". Я не говорю, что у меня было ощущение полной поддержки администрацией президента, но они проходили со всеми антисемитскими лозунгами, и никогда и никто это не останавливал. И очень долгие годы все эти проявления злобного антисемитизма как-то пропускались, как будто это есть, – а в общем-то и нет.
Да и сейчас я каждый день читаю мониторинг "Совы" о том, что происходит в регионах. Очень много проявлений антисемитизма, нацистской символики, всевозможных проявлений вандализма и так далее. Действительно, сейчас наши судебные органы за это взялись, но лишь в последние три года. А до этого было абсолютное молчание.
И я подумала, действительно, может быть, это шутка. С другой стороны, у нас сейчас сложная ситуация в стране, и почему бы, подумал Владимир Владимирович, умным и достойным евреям не вернуться, не поработать бы на нас, а дальше – посмотрим. В этой шутке есть доля правды.
Владимир Кара-Мурза-старший: Помните, как в синагогу на Бронной парень вбежал с ножом. Тогда не сразу среагировали.
Александр Каргин: Действительно, надо быть объективным, избегать политики "двойных стандартов". Как в случае с ХАМАС. С одними террористами боремся, а других пока почему-то таковыми не признаем. И надо избегать такого подхода в случае оценки деятельности властей, вне зависимости от отношения к властям. Все 2000-е годы были ознаменованы тем, что власти с националистами в целом боролись. Когда я говорю слово "националист" – в России это "нацист". Хотя это вообще не так, если брать классическое определение. Но в России, увы, зачастую именно так. И если говорить обо всех этих маршах, то точно такие же марши проходили в Европе, и то же самое происходит сейчас, только эти марши зачастую делают не европейские титульные нации...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но это нас никак не оправдывает.
Александр Каргин: Да, никак. Наличие этих маршей – это некая оборотная сторона демократии. Если у нас демократическое общество, то пока они не начинают насильственные действия, имеют на это право. Или тогда надо немного ограничивать демократию. Надо быть честными.
Если говорить о президенте, можно по-разному относиться к его политике: кому-то нравится, кому-то не нравится. А если говорить о его отношении к евреям, – ну, оно ультрапозитивное. Я думаю, так хорошо, как сейчас, евреям на протяжении всей истории на территории России никогда не жилось. Это просто данность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, вы тоже считаете, что антисемитские марши – это безобидная оборотная сторона демократии?
Юрий Векслер: Если вы спрашиваете про то, что происходит иногда, допустим, в Германии, то я вас уверяю, что законы настолько строги и полицейское присутствие на таких маршах настолько серьезно, что немецкие неонацисты или ультраправые не рискнут на своем марше продемонстрировать ни антисемитский плакат, ни антисемитский лозунг. Это при том, что, по опросам социологов, в Германии 20-22% немцев – латентные антисемиты. Открыто проявлять антисемитизм в Германии невозможно и, я надеюсь, возможным не будет. Так ведут себя руководство страны, Ангела Меркель. Мы регулярно слышим эти заявления. Недавно умерший канцлер Гельмут Шмидт с экрана телевизора многократно произносил такую фразу, не очень приятную многим немцам: "Мы убили 6 миллионов евреев". Он говорил не о нацистах, он говорил "мы убили". Здесь слишком серьезно проработанная демократия, в ней хулиганы могут делать многое, но за любое хулиганство они будут наказаны.
У нас регулярно звучит такая фраза, Ангела Меркель так говорит: "Мы живем в рамках иудеохристианской культуры". Иудеохристианская культура декларируется в Германии, по крайней мере, как нечто единое. Здесь огромное облако защиты, несмотря на то что антисемиты могут быть где угодно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, когда начиналось "дело ЮКОСа", мне кажется, были какие-то мотивы, что два человека с нерусскими фамилиями приватизировали огромные недра. Имелись в виду Невзлин и Ходорковский. Тут не было примеси национализма?
Александр Рыклин: Я не помню комментария про "нерусские фамилии".
Меня очень порадовал комментарий вашего гостя по поводу того, что евреям никогда так вольготно не жилось на территории России, как нынче. Я скажу, что на территории России сегодня нет народа, которому жилось бы вольготно. Все страдают более или менее одинаково. И в этом смысле, наверное, евреям не хуже, чем остальным. Но говорить о том, что кому-то здесь сейчас живется вольготно, особенно учитывая реалии сегодняшнего дня...
Александр Каргин: Раньше евреев ущемляли, а сейчас – нет. И у меня друзья живут в Германии. Там арабы сжигают израильские флаги на демонстрациях, и никто их не останавливает.
Алла Гербер: Моего папу арестовали в 49-м году как "агента сионизма". В 56-м перед ним извинились. Ну, да, этого нет, наших с вами друзей-евреев не посадят из-за того, что они евреи.
Я живу в России. Я – гражданка России. И я, что называется, русская еврейка. Я еврейкой была всегда. Никогда не понимала людей, которые это скрывали. Моя мама была очень похожа на польку. Евреи с кем поведутся, от того и наберутся. И когда маме говорили, что она совсем не похожа на еврейку, она очень обижалась и говорила: "Я – еврейка!" Конечно, когда я сейчас иду по улице, меня никто не ударит, потому что я еврейка. Государственного антисемитизма у нас нет. Но я живу в этой стране, и я не могу сказать, что мне живется "весело, вольготно на Руси". Я – гражданка этой страны, и в связи с тем, что происходит со страной и с каждым ее жителем, который может это осознать и понять, я не могу сказать, что никогда мне так хорошо не жилось, как сейчас.
Александр Каргин: Как еврей, как руководитель еврейских организаций, я говорю о том, что нынешняя власть делает все, чтобы не допустить антисемитизма. Какие-то активные антисемиты просто сидят, их посадили. Сама власть антисемитизма не допускает. Есть моменты, на которые сегодня стоит обратить внимание. Я не знаю, связано ли это с позицией власти либо с какими-то недоработками, – это позиция Russia Today...
Алла Гербер: Этот канал вообще против человека, а не только против евреев, он античеловечный!
Александр Каргин: Если вспомнить об абсолютно нездоровой ситуации, что у нас есть ряд организаций, на руках которых кровь десятков тысяч человек, и они не признаны террористическими, – это то, о чем надо говорить. А говорить о том, что во власти антисемиты или что власть способствует антисемитам, – это же не так. Наоборот. Давайте говорить о тех проблемах, которые реально есть, а не высасывать что-то из пальца.
Алла Гербер: Мы же начали с того, что власть не антисемитская, что господин Путин – не антисемит. Я, Алла Гербер, живущая здесь, как писатель, как журналист, как общественный деятель, как президент Фонда "Холокост", не могу сказать сегодня, что мне никогда так хорошо не жилось, как сейчас.
Александр Каргин: Я знаю людей, которые сидели за сионизм в Советском Союзе. И они говорят: "Сегодня нам живется лучше". Как евреям лучше. Это нужно выделять. Как юристу мне, например, стало жить хуже за последние пять лет, потому что зарплата сократилась. А как потребителю каких-нибудь шоу на телевидении мне стало лучше – шоу стали веселее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, то, что власть потакает националистическим организациям, что православные хоругвеносцы или другие позволяют себе громить выставки художников с нерусскими фамилиями, – это не выглядит как государственный антисемитизм…
Александр Каргин: Дело в том, что громят. Какая разница – какие фамилии?!
Юрий Векслер: Я считаю, что власть могла бы гораздо жестче обходиться с этими проявлениями, потому что это все – ксенофобия. На мой взгляд, российским евреям стало несколько легче, потому что ксенофобская энергия была перенаправлена в какой-то момент на выходцев из Азии.
Алла Гербер: И на украинцев.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, не связано ли то, что 2 миллиона уехало, с проблемами на бывшем постсоветском пространстве?
Александр Рыклин: Естественно, люди от хорошей жизни не уезжают. Конечно, есть мотив единого государства. Тем не менее, когда распадался Союз, многие уезжали, не понимая, будут ли здесь какие-то перспективы или перспектив не будет. Конечно, было очень тревожно.
Но я не очень понимаю посыл о том, что сегодня евреям в России живется хорошо. Да, еврейских концлагерей нет. Но, насколько я знаю, налоги евреи платят, как все...
Александр Каргин: А что, они должны меньше платить?
Александр Рыклин: Я не понимаю, почему такие восторги.
Александр Каргин: Это не восторг. Просто евреям живется нормально. А раньше было хуже. Раньше их ущемляли, по сравнению с другими.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, мы с вами 15 лет назад работали в одном холдинге – в "Медиа-Мосте". И когда арестовали его владельца, некоторые наблюдатели вспомнили, что он – президент Российского еврейского конгресса. И тогда совсем иначе стали относиться к нашей ситуации.
Александр Рыклин: Но мы же прекрасно знаем, что Гусинского арестовали не поэтому.
Алла Гербер: Когда появились эти фамилии – Гусинский, Ходорковский, Невзлин, Березовский... Евреи тут наделали дел. Я довольно много езжу. И мне бывает очень трудно говорить о Холокосте даже с замечательными учителями. Я же не разговариваю на улице с народом, я говорю с учителями, со студентами. И есть несколько фамилий, которые отложились в сознании. Конечно, это такое: "Опять эти евреи разбогатели, опять они на наших телах нажились".
Я хочу сейчас четко подвести промежуточный итог нашему разговору. Если завтра будет сказано, что "в кране нет воды – виноваты жиды", народ будет счастлив, поднимется и будет рад, доволен: "Бей жидов! Спасай Россию!" И не случайно сейчас такие очереди в израильское посольство. Это не значит, что люди хотят уехать. И многие, получая гражданство, не уезжают, они продолжают жить здесь. Но это "на всякий случай", потому что люди боятся. "Если в ситуации кризиса, обеднения, сложных катаклизмов внутри страны начнется что-то, то первые, на кого пойдут, это будем мы". Так думают евреи, которые стоят в очереди в израильское посольство. И это так сильно, так глубоко, что от этого никто не откажется, как бы вольготно и весело евреям ни жилось сегодня на Руси. Это первое.
И второе. Действительно, сейчас в Европе очень серьезный всплеск антисемитизма. Причины его – это пропалестинские настроения, антиизраильские настроения, состояние левых, которые стоят за палестинцев, за арабов. Или это просто антисемиты, которые сейчас всколыхнулись. Я только не поняла, почему с этим пришли к нашему президенту. Жаловаться на Европу?
Владимир Кара-Мурза-старший: Была плановая встреча.
Александр Каргин: Действительно, политический фон очень влияет на антисемитские настроения в Европе. Количество мигрантов-мусульман в Европе увеличивается, они становятся важной электоральной и пассионарной массой, они давят на правительства этих стран. И как следствие – в Европе усиливается антисемитизм. И сегодня из Европы очень многие евреи уезжают, конечно, не в Россию. Очень сильно возросла репатриация в Израиль, в Канаду, в Америку. Из России тоже уезжают, но в меньшей степени. И отъезд евреев будет только усиливаться.
В современном мире, я надеюсь, мы не увидим среди европейских стран, включая Россию, такого, чтобы какое-то государство стало антисемитским. Но на бытовом уровне антисемитизм будет. Недавно мы делали "круглый стол", дебаты, и у нас в гостях были Александр Осовцов и Авигдор Эскин, которые немножко антиподы. Но то, в чем они сошлись, – это то, что бытовой антисемитизм был, есть и будет. Это не связано с властью. Но власть может это либо подавлять, либо наоборот. И сегодня в России власть все-таки это подавляет. А в Европе, увы, на мой взгляд, практически не подавляет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, ухудшилось ли положение евреев в Европе в связи с наплывом мусульманских беженцев?
Юрий Векслер: Когда начались события в Украине, мой приятель из Киева прислал мне такой анекдот: "Не могу найти второй носок. Надо позвонить родственникам в Москву – им оттуда виднее".
Я живу в Германии 25 лет. Германия – это очень разнообразная страна. Антисемитские выходки бывают очень редко. Раньше люди тут же лишались карьеры, например в политике, если кто-то что-то себе позволял. Уровень антисемитизма вырос, мы его видим, но это не та ситуация, чтобы евреи начали срочно покидать Германию. Этого даже близко нет. После всех серьезных терактов во Франции был такой разговор, 200 тысяч французских евреев думают о переселении в Израиль. Действительно, французские евреи уезжают из Франции, но из Германии немецкие евреи не уезжают. Поэтому пока я не вижу в Германии ситуации, которая была бы неподконтрольна властям, она абсолютно под контролем. Нет опасности для жизни евреев в Германии. Теоретически, может быть, с наплывом беженцев эта опасность будет увеличиваться. Поживем – увидим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, те случаи нападения на синагоги в Европе (пока они, конечно, не приняли массового характера) – это тревожный звонок?
Александр Рыклин: Конечно, тревожный. Чего тут веселого, когда нападают на синагогу?! Ничего в этом хорошего нет.
Но если вернуться к вопросу о России, сегодня атмосфера в российском обществе в целом такова, что тумблер антисемитизма включается "на раз", за день это все произойдет. Предположим, мы сходимся во мнении, что нынешние правители и сам Владимир Путин не заметили проявлений антисемитизма. Но если завтра вдруг они решат, что для них эта тема актуальна, если они решат, что, пожалуй, им нужно поиграть на этом обстоятельстве, – ни секунды не сомневаюсь, что это произойдет мгновенно. А атмосфера сегодня в российском обществе такова, что никаких особенных усилий не понадобится. Конечно, погромы в современном мире и в европейской стране выглядят совершенно невероятно. Но, конечно, эту карту в России могут начать разыгрывать в любой момент. А евреи на протяжении веков эту интуицию в себе копили и вынашивали. И, пожалуй, нет другого народа, который бы нутром чуял, что беда не так далеко. Вот сегодня в России беда не так далеко, потому что в целом ситуация такова. А как только ситуация в целом становится плохой, что мы знаем из истории человечества, то первыми жертвами этой ситуации становятся евреи, где бы они ни жили, в какой бы стране это ни происходило. Как только плохо – плохо сразу евреям.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть нынешние обитатели Кремля все это умеют, если надо, знают всю эту риторику?
Алла Гербер: Мы же знаем, что такое пропаганда, что сделала наша пропаганда за это время, сделала с народом, который так хорошо относился к украинцам, к Украине, что она сделала из народа, в общем-то, мирного и доброжелательного. Я вижу, что люди-то у нас неплохие, но все сейчас вооружены, все "встали с колен", все настроены воинственно, все агрессивны.
Владимир Кара-Мурза-старший: И как турок "на раз" превратили из союзников во врагов.
Алла Гербер: Эти уже не союзники, эти не союзники... То есть если надо будет, то тогда опять все начнется... И первые, кто окажется жертвами, если это понадобится, будут евреи.
Владимир Кара-Мурза-старший: А произошло ли подлинное разоблачение "борьбы с космополитами" и "дела врачей"?
Алла Гербер: В том-то и дело, что нет. Мы ни в чем не покаялись за тот период. Я всегда говорю, что тогда была взята на вооружение гитлеровская антисемитская политика – и с 48-го года началась борьба с космополитами. В 49-м году уже сажали людей чисто по "еврейским делам". Убийство Михоэлса, расстрел Еврейского антифашистского комитета... И ни разу на государственном уровне размышления о том, через что мы прошли, что это омерзительно, отвратительно, – такого покаяния не было.
Александр Каргин: Тогда вообще были страшные времена – конец 40-х – 50-е.
Алла Гербер: "Трудно было поверить, – говорил мой папа, который потерял мать в Одессе и двух сестер, племянников, – что через три года после Холокоста, после всего того, что люди узнали о прошедшем, что начнется постепенно то же самое".
Александр Каргин: Надо понимать, что мы живем в настоящее время. Я согласен, что сила пропаганды в мире сегодня такова, что можно практически кого угодно убедить в чем угодно. И у меня нет никаких сомнений в том, что если завтра в Германии начнется пропаганда, как в 33-м, немцы будут делать то же самое.
Алла Гербер: Она не начнется никогда!
Александр Каргин: Я не вижу предпосылок, чтобы в России такое началось. Но если это где-то начнется, то везде это приведет к краху.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы тоже не верили, что вернут сталинский гимн.
Александр Каргин: Я хотел бы сказать о Франции. Ваш корреспондент сказал, что они чувствуют напряжение, что людей порезали в синагоге. Ну, вроде как-то оно держится. И есть 200 тысяч евреев, которые думают о переезде. Поскольку я возглавляю сионистские структуры, я на связи с Израилем, я знаю статистику: сегодня алия из Франции одна из самых крупных в мире. В прошлом году уехало 8 тысяч, они реально живут в Израиле. Это очень много! Там всего 500 тысяч. И если так будет каждый год, то скоро там не будет евреев. Поэтому говорить, что не бегут, нельзя. Бегут и из Франции, и из других стран Европы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, а насколько весомы аргументы, что в России не покаялись, например, за идеологию антисемитизма и не признали террористическими антисемитские организации?
Юрий Векслер: Меня очень смущает и пугает, что Россия союзничает в данный момент в Сирии с Хезболлой. Как это Владимир Путин объясняет Нетаньяху, я не знаю. Но я плохо понимаю, что это такое.
Что касается вашего вопроса, то, конечно, это остается. Покаяния не было. Мы все прекрасно помним, какие волны антисемитизма включались простым щелчком тумблера в 1967 и в 1973 году в Советском Союзе по итогам двух войн в Израиле. То есть этот тумблер включается "на раз".
В Германии проведена огромная работа. Эта работа – тоже не гарантия. Но когда вообще нет работы, покаяния, вытравления из себя подобных вещей, то, конечно, это возможно в любой момент.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что неохотно пишут на памятниках жертвам Холокоста, что "здесь погибли граждане еврейской национальности", а пишут "советские люди", – это не является латентным, каким-то тревожным признаком?
Александр Рыклин: Латентных признаков антисемитизма (и не только латентных) – сколько угодно. На каждом шагу мы с этим сталкиваемся в России. Но мы же сегодня говорим о государственной политике.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но надписи на памятники наносит государство, а не колхозники.
Александр Рыклин: Государство – это большое понятие. Ну, конечно, среди чиновников полно антисемитов. И там, где у них получается, они эту повестку продвигают. А что, среди губернаторов нет антисемитов? В правительстве нет антисемитов? Наверняка есть. Но сегодня они действуют тихо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним депутатов Макашова и Лысенко.
Александр Рыклин: Депутатский корпус у нас настолько маргинализирован, что там, я думаю, антисемитов гораздо больше, чем даже в целом по России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним краснодарского губернатора Кондратенко.
Александр Каргин: Очень правильно сказали про организацию "Хезболла". "Хезболла" по-разному выступает в Сирии и в Ливане, у них разный статус. В Сирии они как бы союзник официального правительства. В Ливане это организация, которая напрямую обстреливает соседние государства. С "Хезболлой" огромные проблемы. Я думаю, что очень важно сегодня сосредоточить внимание общественности именно на таких аспектах – ХАМАС, "Хезболла" в Ливане.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что надо проводить работу, которую вы, Алла Ефремовна, ведете постоянно. По-моему, выросло целое поколение, для которого "клей для обоев", как вы помните…
Алла Гербер: Самое важное – это говорить о том, что может быть. Поэтому важны не только рассказы о том, что было, – важны рассказы о том, что есть сегодня. Что такое пропаганда, зомбирование людей, неумение сохранять свою индивидуальность и верность каким-то своим принципам. Для меня очень важно, что я везде и всюду говорю о покаянии, о том, что его не было, о том, какое страшное антисемитское движение началось руками Сталина.
Когда была знаменитая статья Лидии Тимашук о евреях и "врачах-отравителях", в этот день я вошла в нашу аптеку, там был провизор Арон Моисеевич, изумительный человек, его обожали все наши женщины. Он делал всякие порошочки. И на моих глазах его вытащили из его комнатенки и стали бить: "Ты – отравитель! Ты – шпион! Ты гад, сволочь!" Это 53-й год.
Александр Каргин: Сегодня надо делать огромные семинары для молодежи, чтобы знали, что такое Холокост.
Алла Гербер: Семинары, телевидение... Нужно спокойно, достойно рассказывать о том, что это все было, что мы не должны поддаваться самой омерзительной пропаганде.
Александр Каргин: А почему важно, чтобы знали? Чтобы это не повторилось. Когда сегодня представители каких-то радикальных палестинских группировок рисуют свастику, важно, чтобы понимали, что это продолжение всего этого, что это их наследники.
Владимир Кара-Мурза-старший: Поэтому мне кажется, что с заявлением из Москвы те евреи, которые, по выражению главы Европейского еврейского конгресса, неуютно себя чувствуют в Европе, не поторопятся в Россию.
Алла Гербер: А почему они в Москве? Они приехали с конкретной целью – рассказать Владимиру Владимировичу Путину, какая беда с евреями в Европе? Какая задача их приезда сюда?
Владимир Кара-Мурза-старший: Они добились другой цели – чтобы власти предержащие в России вспомнили, что нет у нас прививки от антисемитизма, и необходимо ее привить и русскому, и другому населению.