Между Путиным и Эрдоганом

Лиды новостей в последние дни, после того как на границе Турции был сбит российский военный самолет и погиб летчик, выглядят так:

"Президент Турции Реджеп Эрдоган заявил, что его страна не будет приносить извинения за то, что сбила самолет, нарушивший ее воздушное пространство. "Думаю, что извиняться должна другая сторона, а не мы".​

"Президент России Владимир Путин заявил, что Турция до сих пор не принесла извинений за сбитый бомбардировщик и не предложила возместить ущерб​".

"Россия приостановила все контакты с Турцией по военной линии".

"Эрдоган заявил, что Анкара будет считать актом агрессии ситуацию, при которой турецкий военный самолет, нарушивший воздушное пространство Сирии, будет сбит с помощью российского зенитного ракетного комплекса".

"В Новороссийске участники стихийного митинга закидали камнями генконсульство Турции, сорвали со здания и сожгли государственный флаг".

"25 ноября посольство Турции в Москве закидали камнями, яйцами, помидорами и краской".

"​МИД России рекомендовал россиянам отказаться от поездок в Турцию".

"​Крупнейшие российские туроператоры прекратили продажу туров в Турцию и отменили чартерные рейсы в эту страну".

"У турецких граждан возникли проблемы при въезде в Россию".

"Россия приостанавливает безвизовый режим с Турцией с 1 января 2016 года".

"Роспотребнадзор сообщил о выявлении случаев несоответствия нормативным требованиям продукции турецкой легкой промышленности". ​

"Российские пограничники отказываются пропускать большегрузные фуры из Турции".

"Премьер-министр России Дмитрий Медведев поручил правительству подготовить предложения по ограничительным мерам в отношении Турции".

"Россия прекращает работу над рядом соглашений с Турцией, в числе которых проект газопровода "Турецкий поток" и атомная электростанция "Аккую".

"В Госдуму внесли законопроект об ответственности за непризнание факта геноцида армян со стороны Турции в 1915 году".

"Российское правительство поручило усилить контроль за поставками сельскохозяйственной продукции и продовольствия из Турции".

"Бывший глава Роспотребнадзора Геннадий Онищенко заявил: "Все понимают, что каждый купленный в "Ашане" или на рынке турецкий помидор – это вклад в очередную ракету, которая будет стрелять по нашим ребятам".

Социальные сети в России уже обсуждают предвоенную атмосферу.

А еще совсем недавно отношения России с Турцией были прекрасными. В стране живет множество россиян, ее посещают огромное количество российских туристов. Анкара не присоединилась к западным санкциям против Москвы.

Ситуация изменилась после того, как Россия начала воздушную кампанию в Сирии. Москва всемерно поддерживает президента Башара Асада. Турция – вооруженную оппозицию Асаду, среди которой отряды живущих в Сирии туркоманов. Их-то и бомбил российский военный самолет, сбитый на турецко-сирийской границе 24 ноября.

Для многих россиян, живущих в Турции, столь внезапный и столь драматический разлад между прежней и новой родиной стал шоком. К такому выводу можно прийти после беседы с Ириной Балджи, председателем Русского общества искусства и культуры в Анталье.

Случай Балджи – особенный и показательный. Она – патриот России, цитирует "Владимира Владимировича", участвует в прокремлевском Конгрессе соотечественников, ее мать – активный деятель "Единой России". Одновременно она – гражданка Турции, которая первой среди выходцев из России баллотировалась, хоть и неудачно, на местных выборах в Турции – от правящей Партии справедливости и развития​, которую основал Реджеп Эрдоган.

Ирине Балджи ​36 лет, у нее четверо детей, она изучала лингвистику в МГУ, европейское право – в Сорбонне:

– Во-первых, я совершенно уверена, что нынешнее напряженное состояние временно, наши страны связывают более глубокие интересы – и в социальном плане, и в экономическом, что не позволит нашим странам далеко разойтись. То, что предлагает сейчас российская сторона по поводу прекращения полетов, разрыва отношений в туристической сфере, в экономической сфере, мне кажется, не будет выгодно ни одной, ни другой стороне. Следует переждать – и все наладится.

​– Вы из России, но вы гражданка Турции, вы от правящей партии участвовали в локальных выборах. Вам не сложно в нынешних обстоятельствах?

– Мы пережили большой шок в связи с последними событиями. Наша российская диаспора очень патриотичная. Любая проблемная ситуация между Турцией и Россией доставляет большую печаль, мы очень переживаем, даже в каком-то смысле боимся, потому что знаем, что Россия может достаточно серьезным образом ответить. У нас есть страх, есть разочарование, потому что после "Большой двадцатки" (прошедшей в Турции в ноябре. – РС) мы очень надеялись, что отношения начнут налаживаться, что Россия приедет к нам участвовать в Экспо в 2016 году в Анталье, что после победы Эрдогана на выборах будут быстрее решаться вопросы с Росатомом, с газом.

​– А вы осознаете, что вы являетесь гражданкой страны – участницы НАТО? Турция – член НАТО, стратегический союзник США в регионе.

– В сентябре проходил Всемирный конгресс соотечественников в Москве, и Владимир Владимирович сказал, что соотечественники, живущие за рубежом, очень важны, потому что они позволяют создать русский мир по всему миру. Я ощущаю себя на своем месте, потому что могу помогать соотечественникам, распространять хорошее мнение о России, что-то объяснять. А то, что мы находимся на стороне НАТО... Турция, хоть и член НАТО, но, вы сами видите по ее внешней политике, все равно старается держаться независимо. И в последние годы предприняты как раз шаги по освобождению от глобальной зависимости от НАТО, в сторону России. И мое личное отношение к этому – именно здесь я могу послужить своей родине.

​– Вы говорите о русском мире, но русский мир громко заявил о себе в истории с Украиной, когда Россия присоединила к себе Крым. В Турции тогда не возникло отторжения и некоторого подозрения в отношении концепции русского мира? Турция поддерживает крымских татар и отрицательно отнеслась к аннексии Крыма.

– Находясь в хороших отношениях с властями Турции, имея возможность общаться с людьми лично, я считаю, у них никакого противодействия России нет. Россию уважают, и президента нашего, Владимира Владимировича, очень уважают в Турции. На открытых политических площадках не всегда можно сказать то, что думаешь, и, несмотря на официальные заявления Турции, то, что мы чувствуем здесь, немножко отличается. Россиян здесь любят. По поводу крымских татар: мы встречались с Обществом крымских татар в Анталье, я объясняла, что вышел новый закон и по земле, и по выплатам, и по рабочим местам, и по национальному языку. И люди слушают, внимают этому. А то, что у кого-то остались какие-то надежды на то, чтобы Крым отошел не России, а кому-то еще, то это пережитки прошлого, и это все прекрасно понимают. Что когда-то Крым был в Османской империи, непонятно кому еще должен был перейти Крым.

​– Крым был частью Украины и никому не должен был отойти.

– Если мы вернемся в прошлое, разговор шел о том, что Крым изначально принадлежал России, только в советское время он перешел в Украину. А турки говорили: давайте копнем раньше и посмотрим изначально, чья это земля. Я говорю, что это только разговоры. На политическом уровне говорят то, что должны говорить, на уровне людей, если вы хотите это узнать, то мы, русские, не испытывали никаких проблем со стороны турок. Единственная проблема, которую мы переживали, это со стороны украинцев, которые живут в Анталье, которые устраивали митинги протеста около нашего генконсульства, которые в не очень красивой форме выражали свои политические взгляды, встречая нас на разных мероприятиях. Сейчас состоится фестиваль русско-турецко-украинской дружбы, и Украина официально заявила отвод от участия в фестивале.

​– А раньше вы хорошо ладили?

– Да, до Крыма никаких проблем не было. Даже сейчас в нашем обществе где-то 30 процентов русскоязычных украинцев, многие – жители Крыма, которые уже получили российский паспорт, и нельзя сказать, все украинцы прямо бросились протестовать. Но определенная часть националистически настроенных украинцев официально из всех наших дружеских мероприятий вышла. До этого у нас, конечно, было все прекрасно.

– И вам не жалко этой дружбы с украинским народом?

– Как женщине, как человеку, который живет в одном с ними городе, а город у нас небольшой, и мы все друг друга знаем, – жалко. Но скажу вам по секрету, что такие противостояния с украинцами у нас идут только на официальном уровне. Мы все равно живем с ними по соседству, на одних площадках играют дети, в одни школы ходят, в одних театрах делаются постановки... Сейчас период определенной коррекции, когда украинцы уже высказали свою яростную позицию, а сейчас они смотрят вокруг и понимают, что мы живем рядом, и люди начинают договариваться друг с другом, что мы не разговариваем на тему Крыма, политики, национальных вопросов.

​– А не обсуждают ли в Турции вопрос о том, что есть места компактного проживания русских и не появятся ли тут "вежливые человечки"?

– У нас даже есть целый район, где живут русские, в Анталье. Они живут везде, но есть еще такой Русский район. Я никаких опасений от турецкой стороны не слышала. Наоборот, Анталья – курортный город и видит в этом большой экономический плюс для себя, поэтому они всячески стараются способствовать проживанию здесь россиян.

– Вы говорите "наш президент Владимир Владимирович", но вы же гражданка Турции и входите в партию Эрдогана.

– У меня мама очень активный политический деятель, входящий в "Единую Россию". Президентом своим – по своему первому гражданству, по своему роду, по своему рождению – я считаю, конечно же, Путина. Я приехала на эту землю, я здесь работаю, я здесь живу, у меня есть гражданство, и мы находимся под защитой президента Турции в какой-то степени, по турецким законам, и это тоже мой президент, это президент страны, в которой я живу. Скажем так – вот есть родная мама, а есть мачеха, но хорошая. (Смеется.)

​– В России обсуждается вопрос об ограничении туристического потока. Насколько это может быть ударом для Турции и для Антальи, где вы живете?

– Ну, этот удар мы уже пережили в этом году, в этом сезоне, когда потеряли большое количество российских туристов. После присоединения Крыма, после кризиса многие россияне не смогли или не захотели приехать в Турцию, предпочли другое место отдыха. Я считаю, что пострадают обе стороны. В России в туристическом бизнесе занято много людей, которые работают с Турцией, очень много компаний туристических, русско-турецких, очень много российских компаний и россиян, которые здесь занимаются туристическим бизнесом. И пострадают все. Не бывает такого, что страдают только одни. Это как санкции – частично пострадали все. Конечно, Анталья зависит от туризма, как и вообще вся Турция кормится своим климатом и теплыми морями. Это будет большой удар для Антальи. Хотя Турция будет стараться компенсировать образовавшийся вакуум туристами из других стран, предоставляя им более выгодные условия, развивая бизнес-направления в Европе и других странах. В этом году, например, приехало очень много людей из Средней Азии. Арабский мир начал ездить в Турцию, потому что им предложили хорошие варианты. Турция понесет потери, но попробует заполнить вакуум. Россия потеряет прекрасное туристическое направление.

​– В России часто можно услышать: да, сейчас тяжелые времена, но патриотизм требуют затянуть пояса и как-то потерпеть ради того, чтобы поддержать страну. Вы считаете, стоит это того? Как вы относитесь к идее отказать себе в чем-то, чтобы наказать кого-то еще?

– Я категорически против такой логики. Мне она напоминает детскую игру: "Я тебе не дам." – "А я тебе не дам." – "А я тебе хуже сделаю"... Что будет сейчас? "Мы закроем вам туристов". – "А мы вам не дадим строить вашу станцию". – "А мы вам не дадим газ". – "А мы пустим его из Катара". – "А мы еще..." Это путь в никуда! Я совершенно уверена, что нельзя так поступать! Нужно искать компромиссы, находить решения, общаться, должны друг друга кормить, и тогда все будет хорошо. Чем больше экономических завязок, тем крепче мир между странами и дружба. Если мы начнем все рушить назло, это не патриотизм. Мы хотим опять закрыться от всех стран? Да, мы можем, но туда ли нам нужно идти? Турки очень дружелюбно настроены к россиянам, очень! У нас за все это время не было ни разу никаких конфликтов с турецким населением, которое не хотело бы русских, которое что-то раздражало или не устраивало бы. Кроме того, у Турции достаточно хорошие партнерские отношения с Россией и по поставкам. Когда были введены санкции в отношении России, Турция, между прочим, их не поддержала. Почему нужно обострять настолько отношения, чтобы потом сжигать все мосты?

​– Но многие россияне считают, что надо дать ответ Турции. Как вы отнесетесь к дальнейшему обострению?

– Я сегодня давала интервью турецкой прессе и говорила именно об этом – о том, что по лучшему сценарию, который можно себе представить, Эрдоган выразит соболезнования, принесет извинения по поводу случившегося, но у России по-любому развязаны руки в том, что она может сделать с Турцией, мяч все равно на стороне России. И конечно, как мудрая держава, она может его или использовать, или придержать, этот обратный ход. Многие турки напуганы, что Россия может дать отпор, и здесь нет таких настроений: ага, мы подбили российский самолет, мы сильные и смелые, мы победим весь мир. Сейчас многие ждут ответа.

​– Но Турция является членом НАТО.

– А если Турция обратится за помощью к НАТО, это уже будет похоже на начало международной войны. Никто этого не хочет. И здесь только надежда на мудрость политиков, которые смогут скорректировать ситуацию. Показывать свою силу России обязательно, Россия не может больше прогибаться под другие страны, у нее должна быть своя определенная политика. Но национальная политика, национальная идея России должна быть мудрой. Мы являемся балансом между мировыми силами, и может быть, многие нас не любят, но без нас мир не может существовать. И тем более мы должны быть мудры в принятии решений. И как Россия может показать свою силу – не обязательно же сбиванием самолетов.

​– Как вы считаете, действия России в последние два года можно назвать свидетельством мудрой политики?

– Я могу высказать свое мнение по поводу Крыма. Это была мудрая политика, показывающая, что мы в состоянии защитить своих родных, русскоговорящих людей, которые живут где бы то ни было. Это было показано всему миру, что Россия может сказать свое слово. По поводу Сирии немножко другой вопрос. Это все-таки территория другой страны, и у всех стран, которые замешаны в этот конфликт, есть свои интересы. Но конфликт на территории другой страны не должен мешать прямым отношениям между странами.

– За вашими словами – вполне определенное восприятие мира. Вы говорите, что поддерживаете аннексию Крыма, а про Сирию – что это территория другой страны. То есть вы Крым не считали территорией другой страны, хотя он принадлежал Украине. Поправьте меня, если я не прав, – мне кажется, что вы с не очень большим уважением относитесь к украинскому национальному сознанию. Не считаете ли вы, что Россия с пренебрежением относится и к турецкому народу? Пренебрежение, например, многократными предупреждениями турецкой стороны, что не надо российским военным самолетам нарушать воздушное пространство страны.

– Крым – это формально была территория другой страны, но исторически и по населению...

– Возьмите Русский район Антальи – это то же самое получается в ваших координатах, но это же не повод...

– Нет, это не повод. Но это совершенно другая тема. Посмотрим историю, времена Хрущева, и вообще, что такое Украина? Украина никогда не была отдельным государством, это была русско-польская народность, которая жила на границах...

​– Давайте не будем в это углубляться, потому что это известный долгий спор. Вам на это украинцы напомнят о Киевской Руси. Я пытаюсь разобраться в ваших чувствах. Раньше все совпадало – Россия, Турция, – у вас была внутри и снаружи гармония. Теперь снаружи гармонии нет, российская и турецкая политики разошлись, а могут разойтись еще сильнее.

– Давайте вернемся к вопросу о том, что россияне как-то несерьезно, немножко с пренебрежением, как вы говорите, воспринимают турецкие заявления. Мне кажется, что отчасти вы правы. Вообще, изначально у турецкого президента был курс на Путина, и многие у нас писали, что он, как младший брат, пытается повторять действия за Путиным. Но были два или три момента, которые мы прочувствовали просто кожей. Первое – когда Путин заявил о геноциде армян. Это было такое горе в турецком народе. Люди встречали нас, на улице чуть ли не хватали и говорили: ну как же так, мы вас так любим, так поддерживаем, почему вы так к нам? Мы говорили – ну мы, в общем-то, тут ни при чем, не знаем, почему так случилось. Второй был всплеск, когда Эрдоган говорил, что будет пересматривать отношения с Россией, – когда Россия пустила самолеты, не предупредив Турцию (начала воздушную операцию в Сирии. – РС). Это тоже была обида – почему не посчитались, не предупредили, не проконсультировались? И сейчас, в третий раз, – с этими предупреждениями, как будто Россия не сочла нужным прислушиваться.

Я патриот обеих стран, и, – может быть, это утопично и наивно, но я уверена в том, что Россия и Турция найдут общий язык и что все поправится. Даже если смотреть по сторонам, у России есть гораздо более серьезные и проблемные противники, чем Турция, а у нас столько точек соприкосновения, по которым у нас может развернуться прекрасная деятельность. Мы все здесь на это надеемся. Вот наши чувства, русских, которые живут в Анталье, – что сейчас все будет хорошо. Даже трудно представить, что будет, если будет плохо. Здесь очень большая российская диаспора, она вся смешана с турками, у нас много общих детей, у нас растет новое поколение – русско-турецкое, которое напитано обеими культурами, которое две страны воспринимает как маму и папу. И для нашей диаспоры это все очень тяжело, мы не сможем спокойно жить в таких обстоятельствах. А куда бежать, когда 80 процентов – мужья-турки, дети общие...

– А у вас никто не вспоминает об истории войн между Россией и Турцией?

– У нас в Турции есть высказывание по этому поводу: да, мы воевали достаточно часто, но дружим мы всегда. Это прошлое. Мне кажется, не надо прошлое вспоминать, нам хватит и настоящего.