Владимир Кара-Мурза-старший: Весь мир обсуждает литургию и заявление, сделанное на ней Папой Франциском, который назвал три самых страшных преступления против человечества в ХХ веке, – это геноцид армянского народа, Холокост и сталинизм.
Геноцид: трудное признание – таков подзаголовок нашей сегодняшней беседы с нашими гостями – Аллой Гербер, писателем, президентом Фонда "Холокост" и Ашотом Джазояном, публицистом.
Ашот, расскажите, пожалуйста, о том, что это была за литургия.
Ашот Джазоян: Литургия в Храме Святого Петра была специально посвящена 100-летию геноцида армян. Там находилась большая армянская делегация во главе с президентом Армении, в ее состав входил Католикос Всех Армян. На этой литургии с его стороны было сделано одно из серьезных заявлений. Кстати, примерно такого же плана несколько лет назад было заявление и у Иоанна Павла II. Довольно серьезное заявление, мне кажется, очень весомо прозвучало и из уст католического первосвященника Франциска, который говорил о том, что первое преступление против человечества – это геноцид армян, совершенный "младотурками". Далее он назвал Холокост, нацизм. А затем – сталинизм, что происходило в лагерях в СССР. Мне кажется, это довольно точное заявление.
У меня такое ощущение, что иногда люди, обладающие высокой властью и имеющие высокий авторитет, должны выступать камертоном происходящего. И эти заявления, на мой взгляд, очень важны.
Алла Гербер: Когда я это услышала, у меня чуть слезы не выступили. Очень важно, что такая личность, уважаемая во всем мире, сказала то, чего все мы ждали. Он сказал, что было три страшных геноцида в ХХ веке – это геноцид армян, геноцид евреев – Холокост, и геноцид как результат сталинских репрессий. И это очень важно, потому что до сих пор никто так не говорил про сталинские репрессии.
Геноцид – это уничтожение по национальному, религиозному и этническому признакам. А Сталин уничтожал народы, им были депортированы народы – калмыки, ингуши, чеченцы, крымские татары, немцы и евреи. Он расстрелял Еврейский антифашистский комитет, то есть фактически расстрелял всю еврейскую культуру. В этот комитет входили поэты, писатели, актеры. Михоэлса он убил до этого, и потом началось "дело врачей". То есть Сталин – это автор страшнейшего геноцида против разных народов именно по национальному и этническому признаку.
И я думаю, что мы должны низко поклониться Папе, этому великому священнику, за то, что он назвал вещи своими именами.
Германия как государство, как система, покаялась за Холокост. Самый лучший мемориал построен в Берлине, там потрясающий музей. Дети чуть ли не с первых классов уже знают о Холокосте, говорят о нем. Я недавно разговаривала с турецким послом. Я не знаю, что он за человек, и не хочу анализировать его личность. Но он, как представитель своего государства, отрицал геноцид армян. В отличие от немцев, – с ними я часто сталкиваюсь, и они очень болезненно относятся к теме Холокоста, по-прежнему продолжают о ней думать, говорить и не могут ее пережить.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи корреспондент Радио Свобода в Италии Джованни Бенси.
Джованни, мы знаем об очень бурной реакции на литургию, где выступил Папа Франциск. Турция даже прервала дипотношения с Ватиканом. Расскажите, пожалуйста, о реакции итальянского общества и международной общественности.
Джованни Бенси: Папа назвал три события, которые он поставил во главу того, что плохого произошло в мире в прошлом веке, – это геноцид армян, геноцид евреев во время нацизма и сталинизм. Все это очень важно. Потому что на Западе сталинизм учитывается слишком мало. Люди готовы годами осуждать нацизм, но о сталинизме говорят мало. И то, что Папа Франциск объединил все эти три преступления – против армян, против евреев и преступления сталинизма против целого ряда людей и народов, – это очень важно.
Папа Франциск готовил это выступление давно и очень умело. С самого начала, с того момента, когда он был избран на место ушедшего на покой Папы Бенедикта, Папа Франциск все время говорит о том, что в современном мире есть особенно позорное явление – что люди разрешают конфликты, столкновения только путем насилия и путем войны. Есть Ближний Восток, есть преступления ISIS, есть то, что происходит между израильтянами и палестинцами. И все это, как всегда подчеркивал Папа Франциск, глубоко противоречит человеческой природе. Всякое насилие, которое делается во имя религии, – это само по себе преступление. А сейчас Папа конкретизировал этот вопрос и назвал вещи своими именами.
И конечно, когда человек такого авторитета, как Папа Римский, говорит такие вещи, нельзя их сдвинуть на обочину, как будто этого вообще не было. И важно, что Папа обратил внимание на то, что когда закончились эти проявления насилия, – против армян, против евреев и сталинизм, – это не означает того, что наступил конец "дурной привычки" прибегать к насилию. Он напомнил, что и после падения Сталина, крупного диктатора прошлого века, геноцид еще продолжался во многих странах, например: в Юго-Восточной Азии, в Камбодже и Кампучии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ашот, какие траурные мероприятия запланированы к 100-летию этой трагедии?
Ашот Джазоян: В Музее геноцида открывается специальная выставка. Приглашения были разосланы, как я узнал в координационном комитете по подготовке к 100-летию геноцида, во все страны мира, особенно в те страны, которые признали геноцид. Насколько я знаю, уже подтверждено участие нескольких глав государств. Известно, что туда приедет Путин Владимир Владимирович. Будет еще очень много мероприятий, и ожидается, что там будет очень большое количество людей. Поэтому многие журналисты, которые собираются туда, уже мне звонят, чтобы как-то организовать их пребывание, помочь каким-то образом, поскольку в гостиницах уже нет мест.
Мне кажется, что здесь надо понять несколько вещей. Мы недавно провели медиафорум у подножия Арарата с участием 200 журналистов. Кстати, мы пригласили четырех журналистов из Турции, и они тоже участвовали в работе форума. Там было несколько месседжей, которые, мне кажется, очень важны сегодня. Ведь борьба за прошлое – это не просто борьба за то, чтобы только что-либо признали, это борьба за то, чтобы мы обращались в будущее, чтобы в дальнейшем такого не повторилось нигде и никогда. Потому что самая большая трагедия – это преступление против человечества.
Президент произнес такую фразу: "Есть у нас соседи, которые считают, что армяне – это враги. Я заявляю сегодня, что у армянского народа нет врагов". То есть попытка того, чтобы Турция признала этот геноцид, – это попытка того, чтобы был признан исторический факт. Нет злобы и ненависти. Есть желание, чтобы просто признали этот факт.
Мы говорим, что это не только конфессиональная проблема. Когда случился геноцид, турок было 20 миллионов, армян было 2 миллиона. И не случайно главный редактор газеты "Акос" Грант Динк, которого убили в 2007 году, произнес такую фразу: "А где армяне, где народ, который так себя называл? Где эти люди сейчас?" Сейчас на территории Турции вместо 2 миллионов проживает примерно около 60 тысяч человек. Но это была не конфессиональная проблема между Турцией и Арменией. Потому что армяне убежали от геноцида, ушли в Сирию, в Иорданию, в Ливан. Это тоже исламские, мусульманские государства. Но их там восприняли, они были востребованы и жили нормально. И это тоже очень важная вещь – уроки геноцида.
Алла Гербер: Я хочу продолжить мысль о том, что такое геноцид. Когда Михаил Яковлевич Гефтер, замечательный мыслитель, правозащитник, философ, организовал Центр "Холокост", он сказал фразу, которую я считаю его заповедью для всех: не бывает геноцида против одного народа, геноцид всегда против всех. Потому что любое преступление против человечества, против человечности приводит к тому, что сегодня это армяне, евреи, завтра это украинцы, послезавтра это еще кто-то, и так далее.
Кроме того, наше послание, когда мы создавали нашу организацию, таково: наша организация – это память и предупреждение. Я много езжу и часто слышу слова: "А зачем? Для чего? Ну, было и прошло..." Надо помнить не только о том, что было, но и понимать, что если сейчас будут те, кто отрицает Холокост, кто говорит о том, что "хватит говорить о евреях, о Холокосте, хватит говорить об армянах", – все может повториться. Это память и предупреждение, чтобы не было не то что геноцида, – вообще не осталось ненависти, любого проявления национальной, расовой, этнической нетерпимости.
А мы сейчас этим заражены. Мы живем в атмосфере чудовищной ненависти. У нас все ненавидят. Я очень мало слышу слов о добре, о любви, о прощении. Хотя очень многие стали ходить в церковь, но я что-то мало слышу о том, что надо прощать, надо любить, надо быть терпимыми, надо быть добрыми. Ненависть просто обуяла всех. И именно в атмосфере ненависти стреляют в людей. Вот так погиб всеми нами любимый Боря Немцов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Джованни, турецкая диаспора Италии очень резко отреагировала на слова Папы Франциска, Турция даже прервала дипотношения с Ватиканом. Какова реакция исламской общины страны?
Джованни Бенси: Все очень по-разному. В исламском мире, конечно, есть тенденция защищать в историческом плане то, что в свое время делали "младотурки". Но со стороны мусульманской общественности и со стороны мусульманских руководителей до сих пор не было четкого и ясного отмежевания от армянского геноцида. Конечно, трудно дать ответ на вопрос, почему трудно признать геноцид, который был совершен 100 лет назад, который до сих пор загрязняет международную атмосферу?
Важный момент выступления Папы Франциска заключается в том, что мы слишком много ненавидим. А как можно противостоять этой ненависти? Недостаточно сказать, что мы все это осуждаем. Конечно, мы осуждаем. Но нужно принимать и конкретные меры. Если исключить войну и бомбардировки, то меры, которые мы имеем в нашем распоряжении, – это методы диалога. И Ватикан все больше и больше выступает за то, чтобы быть монополистом, если хотите, диалога с мусульманами. Ватикан пытается проводить такую политику, что в данном конкретном случае виновников геноцида нельзя отождествлять с турецким народом, народ – это одно, а отдельные люди – это другое. И те люди, которые совершают акты насилия или противоправные акты, могут, конечно, сколько угодно ссылаться на принципы своей религии, веры и так далее, но они всегда остаются в положении тех, кто неправ.
Есть и другой момент выступления Папы Римского – это то, что он не рассматривает преступления против армян, евреев и так далее как изолированный акт. Он обращает внимание на то, что весь мир страдает от этого, и потому весь мир должен понять, что все то, что произошло, – угроза как раз для всего мира. Недаром Папа Римский обратил внимание на то, что сегодня мы переживаем как частично Третью мировую войну. Это не одно большое столкновение, во многих местах мира происходят факты насилия, которые все вместе создают атмосферу, напоминающую Третью мировую войну. И это мы должны осознать, должны много размышлять над этими словами, потому что это реальность нашего времени, которая нам все больше и больше угрожает. Поэтому каждый на своем месте должен работать против ненависти. Борьбу с ней можно выиграть только доброй волей и желанием разговаривать с другими.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Турция всячески противодействует признанию геноцида...
Ашот Джазоян: Главный редактор газеты "Акос" Грант Динк, армянин, который жил в Турции, очень много делал для сближения армян и турок. Он считал, что очень важно признать этот геноцид. У него спрашивали: "Почему турецкое правительство не признает геноцид?" На что у него был очень интересный ответ: "Конечно, этот геноцид совершили "младотурки", но нынешняя власть этого не признает, ей трудно это признать, поскольку это сразу раскрывает турок с другой стороны". То есть говорит о том, как они могли такое допустить.
Алла Гербер: А вот немцы не боятся.
Ашот Джазоян: Германия полностью признала Холокост. Очень трудно сейчас воспринимать взаимоотношения Германии и России между собой, как какую-то проблему. Потому что Германия сделала очень важный шаг – она освободилась от того, что было сделано фашистской Германией, фашизмом, она покаялась, она принесла свои извинения за тех людей, которые это совершили.
Владимир Кара-Мурза-старший: И даже сейчас помогает потомкам.
Алла Гербер: Советский Союз, благодаря усилиям "вождя и учителя", долгие годы не признавал Холокост. Фактически была уничтожена "Черная книга" Эренбурга и Гроссмана. Вообще о Холокосте не говорили. Это был геноцид памяти. Книга "Жизнь и судьба" Гроссмана была запрещена. Этого фактически не было до конца 80-х, до "перестройки". Когда мы начинали и говорили слово "Холокост" – вообще никто не понимал, что это такое, что это значит.
Ашот Джазоян: Мне кажется, слова Папы Римского замечательны, и низкий поклон ему за это. Глава католической церкви это признал. Но международные организации – ООН, ОБСЕ – тоже должны сделать свои заявления и осудить геноцид. Кстати, если главный католик об этом говорит, то пора бы уже некоторым странам тоже подумать об этом. Например, Израиль тоже не высказал своего мнения по поводу осуждения геноцида, что непонятно.
Алла Гербер: Они окружены со всех сторон врагами. Это многое объясняет, но не оправдывает. Но я знаю, что израильское посольство сейчас устанавливает контакты, чтобы быть ближе с Арменией.
Ашот Джазоян: Нет такой армянской семьи, которая бы не пережила геноцид. Даже семья Шарля Азнавура, которая переехала жить в Тифлис, а потом его родители уехали в Бельгию. То есть истории семей армян, которые живут в Армении, так или иначе связаны с геноцидом. Кстати, это как и с Великой Отечественной войной, в которой участвовали 500 тысяч армян. Очень многие погибли в застенках, в лагерях. Испытали нацизм на себе.
Владимир Кара-Мурза-старший: И мы знаем целую плеяду маршалов, например Иван Баграмян.
Ну а теперь отдельно поговорим о сталинизме. Алла Ефремовна, почему Россия никак не среагировала на выступление Папы Франциска, как будто это ее не касается? И как бы здесь отделить... Ну, по национальному признаку ведь не разделишь жертв сталинизма.
Алла Гербер: Нет. Если говорить о сталинских репрессиях и депортации народов – это было чисто по национальному признаку. Если иметь в виду продолжение гитлеровской политики по отношению к евреям, – это был чистый геноцид.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Голодомор.
Алла Гербер: Да. Хотя это все-таки не геноцид, потому что страдали все. Давайте будем все-таки исходить из того термина, что геноцид – это уничтожение людей по национальному, этническому, расовому и религиозному признакам.
Ашот Джазоян: Мне кажется, геноцид в период сталинизма появился все-таки из-за того, что хотели строить "вертикаль" власти. Это было рассчитано на внутреннее потребление.
Алла Гербер: Это был террор.
Ашот Джазоян: Это не была борьба с внешней средой. Она имела внутренний характер, была направлена на то, чтобы построить свою власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это был террор против своего народа.
Алла Гербер: Но были направления, связанные именно с представителями определенных народов. Депортация народов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но нельзя сказать, что русский народ в этом как-то повинен, что его не депортировали.
Алла Гербер: Немецкий народ признал Гитлера, пошел за ним. Как и советский народ признал Сталина и пошел за ним. Но при этом я не скажу, что немецкий народ виновен. Немецкий народ покаялся. Мы же вообще не покаялись. У нас единственное покаяние было в фильме Тенгиза Абуладзе "Покаяние", и на этом все покаяние закончилось. А сейчас у нас "эффективный менеджер", уже Сталин снова на пьедестал возводится. Я очень благодарна Папе Римскому Франциску, что он сейчас назвал вещи своими именами. Но мы на это никак не отозвались.
Владимир Кара-Мурза-старший: Два дня уже молчим.
Ашот Джазоян: У меня такое ощущение, что геноцид – это прежде всего истребление людей, преступление против человечества именно по этническому, по расовому принципу. Сталинские концлагеря имели совершенно другой принцип.
Алла Гербер: Но никто не среагировал – ни чеченцы, ни ингуши, ни кто-то еще.
Владимир Кара-Мурза-старший: Джованни, удивляет ли итальянскую общественность отсутствие реакции из Москвы на заявление Папы Франциска о том, что сталинизм – это форма геноцида?
Джованни Бенси: Реакции до сих пор не было. Мне неизвестны самые последние новости. Но я думаю, что из Кремля никакой поддержки заявления Папы Римского не было.
Был затронут важный пункт – сколько знают, скажем, евреи и армяне об их уничтожении внешней силой. До сих пор очень мало делалось в этом плане. Но в некоторых странах, например в Италии, есть несколько инициатив такого рода – проведение совместных конференций армян и евреев, которые стали бы обсуждать вопросы о том, сколько общего между этими событиями. Потому что – и это тоже слова Папы Римского – не надо забывать, что дух ненависти, дух насилия, который стоял в основе преступлений против армян, против евреев и преступлений Сталина, как будто бы объединен одной злой волей, способностью человека к насилию, к ненависти друг к другу. Поэтому очень важно, чтобы преодоление этих предрассудков проходило как раз через взаимное ознакомление, через диалог. Конечно, все это впереди.
Но один из наиболее авторитетных людей в мире – Папа Римский – назвал геноцид в отношении армян геноцидом, сказал то, чего не говорили в течение долгого времени, или говорили только с какими-то оговорками. Были всегда соображения целесообразности: не говорить об этом, потому что турки обидятся, потому что есть сложности для международной политики, для вступления Турции в Европейский союз и так далее. Но Ватикан как будто бы отказывается сегодня от такой постановки вопроса и четко переходит на иную позицию: это преступления, и о них надо говорить как о преступлениях, а не ссылаться на то, что дипломатическая целесообразность или политические интересы толкают нас к тому, чтобы об этом не говорить. Я думаю, что лед тронулся в этом смысле, и это очень положительная вещь. Все должно продолжаться в этом духе.
Алла Гербер: Мы сейчас стараемся объединить эти две темы с темой геноцида армян. Мы осенью провели очень большую конференцию в Ереване "Армяне и евреи – жертвы геноцида". Была масса людей, было очень много студентов, буквально несколько сотен. Я в своем выступлении объединила эти две темы, и это нашло замечательный отклик. Выступало очень много ребят. И здесь мы сделали такую же конференцию. Мы будем продолжать эти контакты, что для нас очень важно.
Мы провели такую же конференцию в Беслане, когда было 10-летие трагедии, "Дети – жертвы террора". Мы стараемся помнить все подобные проявления... Ну, в Беслане был не геноцид, но там тоже были жертвы террора.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но там тоже пытались показать ингушско-осетинские противоречия.
Ашот, расскажите, пожалуйста, как вы каждый год проводите "Дни памяти". И что бы вы порекомендовали людям, которые хотят больше узнать об этом.
Ашот Джазоян: Сейчас вышел замечательный фильм "Шрам". Его автор – турок по происхождению, который живет в Германии. Этот фильм рассказывает о судьбе армянской семьи, которая пережила геноцид. В создании картины участвовали Германия, Франция, Италия, Россия. Это довольно серьезная, большая работа. Это очень лирическая, грустная история о том, как часть армянской семьи погибла, и как эту трагедию пережили те, кто остался жив.
Владимир Кара-Мурза-старший: А фильм есть в русском прокате?
Ашот Джазоян: Да, он шел в Москве.
Кстати, очень интересную вещь сделал Музей геноцида в Ереване. Они собрали все первые полосы газет того времени, когда журналисты описывали события геноцида. Там собрали фактически все средства массовой информации – от The New York Times до Los Angeles Times, The Guardian. То есть все газеты, которые тогда существовали, которые описывали геноцид, – их первые полосы собраны в специальный сборник, и они переведены на многие языки мира. Фактически в музее создана новая экспозиция.
Когда у нас был медиафорум, мы с журналистами пошли поклониться к Вечному огню жертвам геноцида. И все время народ шел, причем и молодежь, и школьники. Очень важно, что эта боль, как генетический код у армян передается из поколения в поколение. Никто специально не рассказывает об этой истории, но она как бы передается по крови. Как говорят армяне, гора Арарат находится за границей территории Армении... Кстати, это единственная закрытая граница во всей европейской части – между Арменией и Турцией. Но все равно армяне считают, что это армянская гора. То есть армяне этот геноцид помнят и передают из поколения в поколение, независимо от того, рассказывают о нем в семье или нет. И эта память будет существовать, пока будут существовать армяне.
Алла Гербер: Кстати, в этом смысле армяне большие молодцы, они очень объединены этой темой. Я не могу сказать этого обо всех евреях, населяющих нашу планету... Конечно, все помнят, знают, но это не стало объединяющим стимулом для народа... Ну, может быть, потому, что армяне все-таки живут собранно... Но в Израиле это так. "Яд Вашем" – потрясающий, уникальный музей.
Крымские татары тоже сделали потрясающий фильм. Он не шел в прокате, но я его видела. К сожалению, я забыла его название. Там тоже история одной семьи. Очень хорошая и сильная картина("Хайтарма" - ред).
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, у нее были проблемы с прокатом.
Алла Гербер: Конечно. Он так и не выпущен до сих пор.
Владимир Кара-Мурза-старший: Джованни, послание Папы было обращено к нашим современникам. 100 лет прошло с геноцида армян. Он взывал к миру. А услышат ли его сильные мира сего, которые сейчас опять раскололись в отношении разных международных проблем?
Джованни Бенси: Я думаю, что сильные мера сего будут все продолжать по-прежнему, сиюминутного мира не будет. Но важно сделать первый шаг, потому что люди должны знать, какие трагедии выпали на долю того или иного народа. Тут большую роль играет культурный обмен, ознакомление людей друг с другом. Даже тех людей, которые в более или менее далеком прошлом воевали между собой. Папа Римский сказал, что геноцид армян, массовое убийство армян в Турецкой империи не должны препятствовать тому, чтобы армяне и турки смогли снова разговаривать друг с другом, смогли снова найти что-то общечеловеческое, которое есть между ними. Он сказал, что из этого опыта и стремления к примирению надо черпать силы для преодоления нынешних столкновений, которые каким-то образом связаны с национальными различиями в этом регионе. Он имел в виду конкретные усилия для решения проблемы Нагорного Карабаха.
И католическая церковь делает определенную культурную работу для того, чтобы сблизить армян с остальным миром. Например, в Венеции, в Университете Ca’ Foscari в ближайшее время будут проводить ряд манифестаций по этому поводу. В Венеции есть армянский монастырь, который находится на острове Святого Лазаря. И все это, конечно, играет большую роль в том, чтобы объединить людей, дать людям понять, что, несмотря на все различия веры и национальности, мы все принадлежим одной семье.
Владимир Кара-Мурза-старший: 70 лет прекращения геноцида, Холокоста, победа над нацизмом. А почему великим державам не удается вместе встретить этот праздник?
Ашот Джазоян: Ну, санкции – санкциями, но была остановлена война. У меня такое ощущение, что главы государств могли бы, конечно, приехать и разделить эту победу, не благодаря кому-то или чему-то, но поскольку совершилась такая важная историческая миссия – был побежден нацизм. Эта победа – это очень важная вещь. Мне кажется, что диалог здесь был бы более важен. Лучше было бы разделить эту историю, а при разделении можно было бы и договориться, чем выражать какое-то недовольство и не приезжать. Они могли бы приехать. 70 лет победы над фашизмом – это тоже очень важная вещь, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алла Ефремовна, не усугубил ли Папа Римский ситуацию обвинением сталинизма?
Алла Гербер: Я счастлива, что он не думал об этом. То есть он не позволил себе об этом думать. Он сказал правду, он сказал истину. И он молодец! Низкий ему поклон. Как умнейший человек, где-то он понимал, что это усугубит, может быть, сегодняшнюю ситуацию, но он не позволил себе пойти на поводу этого понимания, я так думаю.
А что касается 70-летия и победы над нацизмом… На пороге 70-летия у нас в стране, в городе, пережившем блокаду, в Петербурге (когда-то Ленинграде), собирается форум неонацистов, – самый страшных, самых отчаянных, из которых половина, кстати, отрицает Холокост и проповедует нацизм.
А приезжают или не приезжают – это очень серьезная тема. Я думаю, что мы сейчас не сможем ее решить, она очень запутанная, очень неоднозначная. И во многом мы виноваты. И за эту нашу вину, я думаю, когда-нибудь надо будет тоже покаяться. Потому что мы развязали всю эту довольно нехорошую историю(в Украине? - ред). Конечно, хотелось бы, чтобы это был нормальный День Победы. Столько было и есть замечательных людей, миллионы солдат!.. Это День солдата.
Ашот Джазоян: Мы сейчас в Союзе журналистов сделали проект, который называется "От Москвы до самых до окраин". Попросили репортеров районных, сельских, городских газет фотографировать ветеранов, которых осталось так мало. И мы собрали около тысячи фотографий ветеранов. Это не пафосная история, но получилось, что это реально победа всего народа. Участвуют все. Нам прислали фотографии фантастических людей. Время и война, конечно, тронули каждого из них, потому что это плохо ходящие и еле-еле живущие люди. Но все-таки это победа, которую они совершили.
Алла Гербер: Нашей пропагандой мы сделали так, что наши люди, граждане нашей страны, считают, что победили в этой войне только мы. Но это не так, это неправильно. У нас очень мало правды говорили о том, как участвовали в этой победе и американцы, и англичане... Но об этом простой человек, когда говоришь ему, что мы людьми выстлали, что называется, дорогу к победе, не жалея людей, но в этой победе участвовали не только мы, – этого практически никто не знает и не понимает. Спасибо нашей пропаганде.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я столкнулся с тем, что многие знают встречу на Эльбе, а ведь такая же встреча была в Корее, но о ней вообще никто не знает.
Алла Гербер: И даже не знают, что это за встреча на Эльбе. Ну, что-то помнят по фильму.
Ашот Джазоян: Я уже говорил, 500 тысяч армян принимали участие в Великой Отечественной войне. Как можно забыть эту историю?!.. Поэтому я считаю, что главы государств могли приехать в Москву. Потому что люди воевали и добывали победу, они воевали против нацизма, против фашизма.
Алла Гербер: Но там тоже воевали люди.
Ашот Джазоян: А кто против?!.. Но разделить – это было бы правильно.
Алла Гербер: Но сейчас очень сложная ситуация...
Владимир Кара-Мурза-старший: Второй фронт тоже не удалось вместе отпраздновать.
Джованни, застраховано ли нынешнее человечество от ужасов геноцида? Или все осталось в прошлом?
Джованни Бенси: Ну, я все-таки пессимист, как правило. Я считаю, что человек от этого не застрахован и не защищен. Потому что это проблема эволюции человеческой мысли, человеческого отношения к делу, это вопрос отношения человека к реальности. Мы сегодня знаем, что произошли страшные вещи, знаем, что это началось с Арменией, с армянами, потом продолжалось со Второй мировой войной, с Холокостом, со сталинизмом и с тем, что было после сталинизма. Человек всегда испытывает тягу к насилию. Но это должно измениться когда-нибудь – с помощью таких людей, как Папа Франциск, с помощью Ватикана, религиозных организаций и так далее.
И прежде всего надо добиться, чтобы человек начал думать о том, что насилие, ненависть и так далее – это плохо. Современный человек не может себе этого позволить, это было хорошо в эпоху пещерного человека, но не сегодня. Значит, нужна и большая работа по воспитанию подрастающего поколения. И это делается, но не всегда и не так, как следовало бы. Человек должен дойти до этого уровня сознания – отрицания ненависти и так далее. И только так он станет способным выступать и действовать против зла.
Алла Гербер: Я всегда говорила, говорю и буду говорить, пока жива, что Холокост – это еврейская трагедия, но не еврейская проблема, это всечеловеческая проблема. Холокост – это пример того, как низко может пасть человек, сколько в человеке есть гадости. Это то, о чем снял свой фильм "Трудно быть Богом" Алексей Герман – что есть человек. Он пришел к отчаянным, страшным выводам. Может быть, поэтому Герман и умер раньше времени. Действительно, надо думать, надо говорить, надо просвещать. И мы все стараемся это делать. Но как мало мы можем, если официально пропагандируется насилие, ненависть. Как этому сопротивляться?.. Как с этим жить?.. Я не знаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А хватит ли мудрости у наших политтехнологов, политиков, чтобы признать приговор Папы Франциска сталинизму?
Ашот Джазоян: Мне кажется, здесь очень велика роль журналистов. В мае 15-го года Антанта, в которую входили тогда Россия, Англия и Франция, приняла обращение, впервые признав геноцид и его преступления против человечества. А это произошло благодаря описаниям и репортажам журналистов разных стран. Они теребили эти государства, они дошли до того, что государства приняли эту декларацию. Мне кажется, здесь миссия журналистов тоже очень важна, чтобы не принижать другой народ, не уничижать, не восхвалять свой народ по отношению к другим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы думаете, воспримут российские власти заявление Папы Франциска на свой счет, хватит ли у них мудрости...
Алла Гербер: Думаю, что нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Их двухдневное молчание наводит меня на мысль, что они не будут реагировать.
Алла Гербер: Никак они не будут реагировать, к сожалению, на третью часть выступления.
Владимир Кара-Мурза-старший: Журналисты-то, конечно, об этом уже говорят, но хочется, чтобы выступил кто-то из политиков, официальных лиц, хотя бы министр иностранных дел.
Алла Гербер: Я все ждала, что Лавров как-то откликнется на это.
Ашот Джазоян: Но все-таки геноцид и Холокост были направлены вовне, а сталинизм был направлен на укрепление власти.
Алла Гербер: А что значит – вовне? Евреи, которые жили в Германии, тоже страдали.
Ашот Джазоян: Я хочу сказать, что при геноциде существует национальный признак. А здесь все-таки действует система террора для укрепления власти без учета национальностей.
Алла Гербер: Но это никак не умаляет... И потом, был и прямой геноцид. Мы можем предъявить те же самые обвинения, учитывая, что был и геноцид по национальным признакам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я представляю, что скажут идеологи сталинизма, – что были разделенные семьи. Один был белый офицер, другой – красный. Какой здесь геноцид? Но мудрости должно хватить, чтобы все-таки признать сталинизм геноцидом.
Алла Гербер: Сейчас вообще культ Сталина, мы же знаем по последним опросам.
Владимир Кара-Мурза-старший: На Плющихе висел баннер на выходных.
А надо ли армянскому народу выразить благодарность Папе Римскому за мужественный шаг?
Ашот Джазоян: Обязательно! Очень важно, что это прозвучало из уст одного из величайших лидеров христианского мира. И еще очень важно, что он не призывал к антагонизму и к усилению противоречий. Он сказал: "Надо признать – и этим, и турецкому народу, и армянскому сделать шаг друг к другу". Это мудрые слова. Он же сказал: "Если бы признали в свое время геноцид армян, Холокост, то в дальнейшем не было бы Руанды, Пол Пота и Сребреницы. Мне кажется, это очень серьезное заявление. Я уверен, что армяне должны выразить свою благодарность. И у меня такое ощущение, что это произойдет, может быть, даже в ближайшие дни. Потому что это очень серьезное заявление очень большого мыслителя и человека, который возглавляет католический мир.