Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня стали известны предварительные итоги неоконченного расследования Бориса Немцова о судьбах десантников из Иваново, которые якобы воевали в Донбассе.
Неоконченное расследование Немцова. Могла ли информация злодейски убитого политика стать причиной его гибели? Об этом мы сегодня поговорим с Валерием Семененко, общественным активистом, заместителем руководителя организации "Украинцы Москвы".
Валерий Фокович, могли эти ивановские десантники сначала в обмен на какую-то присягу, может быть, скрывать информацию о своем участии в боевых действиях?
Валерий Семененко: Скрывать они могли, только не в обмен на присягу. Собственно, все скрывают информацию, не только ивановские десантники. Там явно воюют не только военнослужащие из Иваново – воюет много солдат и офицеров из России, которые посредством легкой трансформации превращаются из регулярных частей в "добровольцев" и "отпускников". А фактически это те же самые регулярные части. Поэтому, естественно, когда идет предварительная подготовка, они подписывают какие-то заявления, их увольняют, и если что случится, они окажутся уволенными. То есть бумаги оформляются полностью. И после этого, если они уже туда пошли, конечно, они будут молчать.
Будут молчать и их родственники. Им пообещали, и они это знают, что в случае чего их родственникам компенсируют, оплатят их смерть. И если поедут контрактники, им тоже заплатят. Там деньги крутятся немалые. В открытой печати называются разные цифры. Мне приходилось разговаривать с людьми, которые там были. Ну, я не могу говорить, что это стопроцентная правда, но когда я спрашиваю, мне называют цифры. Конечно, все это оплачивается.
Мы знаем случай с Кривенко из Совета по правам человека при президенте России, когда было расследование о его гибели в Ростовской области якобы на учениях. Все равно родственникам погибших предписали выплату денег. Все это было завуалировано – якобы миллионы рублей заплатили не за то, что они были в Украине. Но это секрет Полишинеля, это абсолютно ясно.
Я удивляюсь, на кого рассчитана российская пропаганда. Мне приходится бывать на российских телеканалах. Там говорят: "А ты дай нам доказательства". Ага, сейчас в карман полезу и дам. Что, я в ЦРУ или в ФСБ работаю? Я думаю, что эти доказательства есть, и российскому руководству их всегда кладут на стол. Поэтому и политика Запада является следствием российского участия в войне – это санкции, дипломатический нажим и все остальное.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи со студией – главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин.
Александр, можно ли доверять тем сведениям, которые пока только начинал собирать Борис Немцов, о том, что ивановские десантники воюют на Украине? А значит, очевидно, и какие-то другие российские военнослужащие?
Александр Рыклин: Борис Ефимович очень внимательно относился к подбору материалов, всегда много раз все перепроверял. Поэтому я думаю, что у нас нет оснований не доверять его сведениям.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как сочетается их регулярная служба в Иваново, пусть даже по контракту, и командировки на Украину?
Александр Рыклин: Конечно, ни для кого не секрет, что, когда нам рассказывают про отпускников или уволенных, – все это лицемерная подтасовка, на самом деле это настоящие регулярные части. Мне видится, что российская пропаганда вообще добилась совершенно выдающихся успехов. Давайте отдавать себе отчет в том, что подавляющее большинство людей, я уверен, прекрасно знают, что их обманывают. Но это же подавляющее большинство к этому обману готово и относится к нему с пониманием. Они как бы делегируют власти право морочить голову им и всему миру. Когда мы находимся с кем-то как бы в состоянии войны, такая мобилизация населения – это как бы дезинформация противника.
Валерий Семененко: У меня есть небольшое уточнение. Я хочу перейти на другую сторону. Я бываю в Украине. Запорожье, Днепропетровск, Харьков – это фактически фронт. И люди, которые возвращаются домой в прифронтовых областях, ощущают дыхание войны, пульсирующую обстановку на Донбассе. Простые люди прекрасно знают, кто там воюет. И практически все украинское общество знает и настроено, к большому сожалению, антироссийски. Эти антироссийские настроения все время увеличиваются и увеличиваются. И когда я где-то бываю на телеканалах, я говорю: "Вот люди стоят и хлопают, вот телезрители смотрят. Спросите их, есть ли у них родственники в Украине". Каждый второй (а может быть, и больше) ответят: "Да, есть". И я получаю каждый день и звонки, и свидетельства о том, что люди перессорились со своими родственниками в Украине. Они говорят: "Почему вы идете на нас войной? Почему Путин лезет в Украину?" Вот результат! И его, к сожалению, исправлять будет очень сложно.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Александр Осовцов, бывший директор программ Фонда "Открытая Россия".
Александр Авраамович, почему и Борису Ефимовичу, и его единомышленникам так непросто было доказать факты участия, например, ивановских десантников в боевых действиях на Украине?
Александр Осовцов: Причин две, на мой взгляд. Первая – очень сложно собрать документы. Ведь письменных приказов и рапортов нет. А давать показания под запись и под подпись военнослужащие обычно не хотят. Я сталкивался с такой ситуацией: мне пишет офицер, что его заставляют ехать воевать в Украину, а он не хочет. Я ему говорю: "Существуют абсолютно законные способы". Он говорит: "Да. Но тогда меня уволят. А я хочу продолжать службу".
А вторая причина состоит в том, что очень многие люди не верят очевидности. Это абсолютно та же самая ситуация, которая когда-то была с немцами уже после войны, – многие миллионы граждан Германии уже больше 10 лет после Гитлера не верили в то, что был холокост и прочие чудовищные зверства того режима, при котором они, скажем так, неплохо жили. Не хотели верить. Им это было очень некомфортно.
Поэтому Борис искал доказательства, которые, по крайней мере, часть людей не столько убедят, сколько "раззомбируют". А это очень трудно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы допускаете, что родственников погибших десантников могут шантажировать тем, что им не будут выплачивать пенсии, если родственники признаются, что они погибли на Украине?
Александр Рыклин: Разумеется, элемент шантажа очень важен в этой истории. Конечно, для людей очень важны эти деньги, и каждый сто раз подумает, прежде чем что-то сказать под запись. Но мне сложно себе представить, что кто-то из моих близких мог бы погибнуть, а я в этот момент начал бы считать деньги, скрывая правду, пошел бы на сделку. История непростая. Но, тем не менее, мы видим, что это широко распространено, как я понимаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Более того, мы знаем случай, когда операторы из агентства Reuters засняли похороны десантников, а у них отобрали пленку, а самих операторов побили.
Валерий Семененко: Я слышал репортаж. Связались с женой погибшего десантника. Оказывается, это была не жена. А она бойко отвечает по телефону: "А что? Он рядом". А он в это время уже лежит в земле. Ну, это просто уму непостижимо! А то, что родственники отказываются говорить правду, – к сожалению, такова человеческая природа. Эти 3-5 миллионов заслоняют все. Может быть, люди рассуждают так: "Ну, человека уже не вернешь...". А может быть, у него родители остались, дети, эти деньги им нужны. Это обычный человеческий подход. И осуждать их, конечно, нельзя за то, что они так себя ведут. Осуждать надо не их, а систему, ту обстановку, которая способствует лицемерному отрицанию фактов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А унизительно ли для погибших десантников и военнослужащих то, что их даже награждают закрытыми списками, анонимно, и их родина не знает о горе своих соотечественников?
Александр Осовцов: На мой взгляд, это унизительно не для них. Мертвые, как известно, сраму не имут. Это унизительно самой родине! Это унизительно тем, кто это делает, если они способны испытывать чувство унижения. Это наверняка унизительно их близким. Это унизительно всем гражданам России. А мертвым уже все равно. И если допустить, что загробная жизнь существует, то у них сейчас уже гораздо более существенные интересы, я полагаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А для телеведущих, живых и здоровых, это унизительно?
Александр Осовцов: Это опять же унизительно для нас, что на федеральных каналах работают эти подонки. Эти каналы, между прочим, в огромной степени существуют на наши налоги, и уж точно по воле правителей, за которых многие из нас голосовали. А еще большее количество граждан не возражают, не протестуют против их деятельности.
Мне особо противен не Пушков. Пушков более или менее не всегда так открыто, не всегда так азартно говорил то же самое, что и сейчас. Мне особо отвратителен, например, Киселев, потому что он всегда был ультралибералом. Более либерального ведущего, для которого, было такое ощущение, свобода слова – это даже не икона, а это гроб господень, я лично в 90-е годы не знал. Потом он от посягательств на свободу слова в России уезжал работать в Киев. Андрей Норкин был одним из самых принципиальных сторонников всего хорошего против всего плохого. Он же даже Евгения Киселева и тех, кто с ним пытался остаться в российском эфире после разгрома НТВ, осуждал за то, что они это попытались сделать – тогда, не с Гусинским. И Норкин демонстративно пытался с ними конкурировать, утверждая, что он делает это вместе с Гусинским. Вероятнее всего, тогда он говорил правду. Ну и что теперь? Абсолютно отвратительно, когда люди выворачиваются наизнанку по отношению не только к окружающим, но и к ценностям, которые они декларировали, в верности которым клялись и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Фокович, я слышал, что у вас наиболее неприятное ощущение от канала НТВ, который даже в день гибели Бориса Немцова показал подделку "Анатомия протеста". Они даже программу не сменили.
Валерий Семененко: Я часто бываю на этих телеканалах...
Владимир Кара-Мурза-старший: В "Списке Норкина" вы были.
Валерий Семененко: Да. И на Первом канале, и на Втором канале был. Я никак не могу отрешиться от мысли, что они все прекрасно знают и понимают. И даже в "предбаннике" перед выходом в эфир я иногда заводил разговоры: "Ведь вы же все прекрасно понимаете. Зачем же тогда тень на плетень наводить?"
Кто-то сказал, что Сталин был тираном, но кто ему помогал? Не единицы, а сотни миллионов советских граждан. То же самое было и в Германии. Ведь в Германии все люди в одночасье пошли за Гитлером. Вот Гитлер взял Судеты. Они плакали, бросались под танки. И Германии нужно было пройти этап денацификации, покаяния, чтобы стать нормальным, адекватным народом, нацией. Не знаю, может быть, и у нас это должно произойти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, должно. Но пока идет обратный процесс.
С нами на прямую связь вышла пресс-секретарь Бориса Ефимовича – Ольга Шорина.
Ольга, скажите, пожалуйста, какие расследования Бориса остались незавершенными, на какие темы? Вот мы рассказали об ивановских десантниках.
Ольга Шорина: Это было дело, которое он задумал буквально на последних неделях, готовя, в том числе, марш 1 марта. Он думал о том, что очень важно выпустить доклад, который он назвал "Путин. Война", который будет посвящен сбору всех материалов и доказательств участия Путина в войне в Донбассе. Это то, чем он занимался и что хотел сделать в ближайшее время. Он хотел издать доклад тиражом в миллион экземпляров. Речь идет об участии российского вооружения, российских военнослужащих в этой войне. Он хотел раздавать его на улицах так же, как он делал со многими другими своими докладами.
И второе дело, которому он тоже посвящал очень много времени, – это Ярославская область. Там он занимался расследованием коррупционных дел, в первую очередь в здравоохранении. Прежде всего, его волновали те деньги, которые тратятся на лекарства для онкобольных. Он нашел довольно много фактов того, что деньги были потрачены неэффективно, они доставались каким-то фирмам, приближенным к власти. И он находил доказательства, занимался этим делом очень активно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы понимаем, что оба этих расследования продолжаются. Если наши радиослушатели захотят сообщить какие-то факты, по какому адресу их можно вам переслать?
Ольга Шорина: Их можно присылать к нам в партию. У нас есть сайт svobodanaroda.org, и там есть все контакты, все координаты. И мы будем очень благодарны, если нам пришлют какие-то подтверждения того, о чем я сейчас рассказала, которые Немцов пытался придать огласке. Для него было очень важно, чтобы это стало максимально известно всем гражданам России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько серьезны и опасны были расследования Бориса для Кремля? Мы все пытаемся понять истоки и причины его убийства...
Ольга Шорина: Мне кажется, были опасными все опубликованные расследования Бориса Немцова. Потому что вопросы коррупции, которые он поднимал, очень неприятны для действующего режима. Кроме того, на него неоднократно подавали в суд за эти расследования. Сейчас в процессе суд с компанией РЖД, которую возглавляет близкий Путину человек по фамилии Якунин, который подал на него в суд за расследование строительства и всех потраченных на Олимпиаду денег.
Владимир Кара-Мурза-старший: И на какой стадии сейчас находится этот процесс?
Ольга Шорина: Следующее заседание – 6 апреля. Адвокат Вадим Прохоров.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, раздражала ли Кремль активность Бориса Ефимовича?
Александр Осовцов: На мой взгляд, термин "раздражала" здесь совершенно неуместен. Кремль – я в этом убежден, и у меня есть косвенные доказательства этого – абсолютно серьезно воспринимал его деятельность как опасность. Причем не только в широком смысле слова, как тот же Якунин, в той мере, в какой его можно называть Кремлем, но и высшие руководители режима, включая Путина. Потому что для них именно Борис был самой большой угрозой.
Я не собираюсь спорить, был ли он самым радикальным оппозиционером, – это ничего не изменит. Но из радикальных он был единственным человеком, безусловно принятым мировой политической элитой на всех уровнях. Это же доказывается не только тем, что при жизни его принимали любые президенты и премьеры, но и тем, что буквально первый визит крупного руководителя крупной западной страны – итальянского премьера – начался с визита не в Кремль, а на место убийства Бориса Немцова.
То, что его в Кремле боялись и ненавидели, не вызывает вообще никаких сомнений. А зная нервозность и обидчивость Путина к любого рода личным "наездам", вспомнив все, что Боря говорил про кремлевского "пахана" в последнее время, в том числе в выражениях, которые я не рискую повторять в прямом эфире, чтобы не навлечь неприятностей на вашу радиостанцию, – кто может усомниться в том, что он был личным врагом Путина!
Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, чем закончился суд, который был спровоцирован заявлением премьера Путина на пресс-конференции в 2010 году, что "демократы поураганили в 90-е годы"?
Ольга Шорина: Он закончился тем, что суд, посмотрев "Википедию", решил, что Владимир Путин, говоря эту фразу, имел в виду каких-то нарицательных персонажей.
Владимир Кара-Мурза-старший: С маленькой буквы – "касьяновых и немцовых"?
Ольга Шорина: Да. Несмотря на то, что на сайте тогда были опубликованы фамилии с употреблением больших букв. И фамилии были в единственном числе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, адвокат ВГТРК говорил: "Мы такие записи не храним, и они потерялась". По-моему, это был первый перл, с которого начался процесс.
Ольга Шорина: Да. И тогда адвокат Путина сказал о том, что имелись в виду какие-то совершенно абстрактные фигуры, а не конкретные люди.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Фокович, можно ли после этих слов доверять главе государства, что он будет искренне радеть о расследовании?
Валерий Семененко: Меня печальным образом озадачивает то, что у нас многие действия зависят от обидчивости нашего главного руководителя. Я недавно слышал, что даже события в Крыму в большой степени были вызваны чем-то подобным... Когда был Майдан, многие игроки участвовали в этом деле, в том числе и Россия. Но Путин проиграл. Янукович был свергнут, пришла новая власть. И высказали такой тезис, что, будучи страшно обиженным за этот проигрыш, быстро, в темпе все было проделано с Крымом. Я помню высказывание Порошенко: "Я даже иногда выбираю время, я просто чувствую, насколько зависит весь переговорный процесс, вся ситуация от состояния психики, духа переговорщика, главного лица российской политики". Я это слышу со всех сторон, и меня это очень напрягает – куда же мы дальше можем зайти?..
Слава Богу, сейчас перестали стрелять. Я всегда говорю: "Перестаньте стрелять! Главное, чтобы не гибли люди. А потом садитесь и сто лет переговаривайтесь, договаривайтесь". Но, к сожалению, я вижу, что даже то, что сейчас происходит, – очень зыбко. И буквально в любой момент из-за взрыва в одной голове может опять произойти взрыв большой на всем Донбассе, и опять начнут гибнуть люди.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, могут ли следователи Следственного комитета воспользоваться ситуацией и конфисковать все рабочие материалы Бориса, парализовав деятельность по публикации этих докладов?
Ольга Шорина: Сейчас у него в квартире обыск уже проведен, что естественно. Как я понимаю, все компьютеры изъяты. Что касается партии, – здесь обыска не было. А к соратникам Немцова по его политической деятельности в Москве вообще никто не обращался, никто не задавал вопросов. Я давала единственные показания в ночь убийства, – какие-то очень краткие, по самому событию. Больше ни к кому не обращались. Следователи провели обыск у него в ярославском депутатском кабинете. И там, как я понимаю, тоже все изъято. Но какие-то материалы остались. И я уверена, что доклад будет закончен.
Владимир Кара-Мурза-старший: А пользуются ли творцы судебного произвола такими трагическими событиями для того, чтобы остановить эти расследования? Мы знаем, что выдавили из страны сотрудников Алексея Навального, не говоря уже о ЮКОСе. Никто не смог в этих условиях работать.
Александр Осовцов: Соавтора Немцова по антикоррупционным докладам "Путин. Итоги" тоже выдавили из страны. Я лично не знаком с господином Мартынюком, но насколько я читал, его нет в стране, и он не может вернуться, потому что подвергался преследованиям. Так что картина абсолютно та же самая. Я думаю, что одной из причин случившейся трагедии было то, что Боря неоднократно заявлял, что он эмигрировать не хочет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А мог ли Кремль напугать нарождавшийся триумвират – Немцов, Ходорковский, Навальный? Они все трое были заявителями марша "Весна".
Ольга Шорина: Если мы говорим о его эмоциональности и обидчивости, напугать возможно. Мне сложно сказать, что конкретно стало причиной, по которой люди приняли решение убивать, – доклад или марш 1 марта, объединение в рамках этого марша оппозиционных лидеров. Мне кажется, что вообще вся деятельность, которую вел Борис, власти не нравилась категорически.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что каждый приезд Бориса на Украину и его выступления были сенсацией.
Валерий Семененко: Да, там его уважали. Он был советником Ющенко.
В 2010-2011 годах российская власть пошла на уничтожение, ликвидацию федеральных украинских общественных организаций – Объединения украинцев России и Федеральной национально-культурной автономии украинцев в России – по чисто надуманным предлогам. Отбивались, как только могли. Но разве мы могли преодолеть эту машину – Минюст, Верховый суд?.. Читаю им: "Нас можно ликвидировать, если мы представляем угрозу национальной безопасности". Какую мы представляем угрозу?! Ага, не так где-то протокол написали? Давайте, мы исправим. Научите, если мы что-то не так сделали. Это же элементарные вещи. Но наши организации ликвидировали.
Тогда меня пригласили в Украину на телеканал. И приехал Немцов, он выступил с очень содержательной речью, призывая украинские власти и украинскую оппозицию объединиться и защитить своих земляков в России. Сказал: "А если найдутся в Украине такие же "горячие головы" и обложат российские учреждения?" Ну, были какие-то "отморозки", которые разбили бюст Пушкина во Львове. Но тут же украинские бизнесмены за свои деньги восстановили этот бюст. Недавно я узнал, что во Львове есть шесть русских школ, где обучение полностью идет на русском языке. Недавно я узнал, что там был проведен День русского языка. Это разбивает в пух и прах идею о том, что там антирусские настроения, какие-то "бандеровцы" и тому подобное. И Борис Немцов всегда подчеркивал именно то, что антирусских настроений в Украине нет. Украинская армия воюет – там практически все говорят на русском языке. Поскольку Украине еще далеко до того, чтобы украинский государственный язык полностью овладел массами. Потому что очень много военных из Восточной Украины – Запорожье, Днепропетровск, Полтава, Сумы. В основном там говорят на русском языке. И Борис Немцов это подчеркивал, говоря, что нет антирусских настроений. Украина выбрала европейский путь. И может быть, российской власти это не нравится, но ей надо все-таки это принять и отдать решение этих вопросов украинскому народу. Пусть проводят референдум, пусть решают – дойдут они туда или не дойдут. Это их выбор. И Немцов во всех своих речах, выступлениях, действиях это поддерживал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, Борис, по-моему, имел, как депутат Ярославской Думы, преимущественное право баллотироваться в президенты. Могло ли это тоже напугать политтехнологов Кремля?
Ольга Шорина: Я знаю, что Борис думал о том, чтобы выдвигаться в 2016 году в депутаты по одномандатному округу, по Ярославской области, по городу Ярославлю. Я думаю, что даже это могло напугать кого-то, потому что у него были все шансы стать независимым от власти депутатом, который многого бы мог достичь в борьбе с коррупцией в Государственной Думе. Он бы никогда не подчинился никаким указаниям из администрации президента – и вообще кого бы то ни было.
Владимир Кара-Мурза-старший: И мы помним, как он практически в одиночку мужественно провел выборы в Сочи. Он же получил там 25 процентов.
Ольга Шорина: Совершенно верно. И избирательная кампания в Ярославской области тоже была очень активная. Потому что у оппозиции отсутствует какой-либо доступ к телевидению, к средствам массовой информации. Единственная возможность бороться за мандаты – это общаться с людьми. Чем Борис и занимался. Он проводил по несколько встреч каждый день и объяснял людям, что происходит, и почему нужно голосовать именно за него. И делал это эффективно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто сейчас займет его кабинет? Следующий по списку?
Ольга Шорина: Сначала Ярославская областная Дума должна аннулировать его мандат, тогда он будет передан следующему по списку. Но это решение не сегодняшнего дня. И я думаю, что сейчас об этом пока никто не задумывается. И это решение регионального отделения партии, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что Ярославль – это еще один город, где будут чтить память Бориса за все, что он сделал для них.
Эти традиции участия Бориса в выборах придавали ему дополнительный вес в глазах гражданского общества и российских избирателей?
Александр Осовцов: Вне всяких сомнений. Из всех лидеров оппозиции первого ряда Борис был самым электорально успешным. Он в 90-м году в условиях острой конкуренции совсем молодым парнем, без всякого опыта был избран депутатом России. Потом он избрался губернатором. И во многом, кстати, благодаря этому смог убедить Ельцина не назначать, а выбирать губернаторов. Короче говоря, он не проиграл ни одних честных выборов. Пока в России выборы были более или менее честные, он неизменно их выигрывал. И даже в условиях предельно нечестных выборов... Ну, понятно, что не имевший прямого отношения к Ярославлю первый номер списка ПАРНАСа в городе, тем более – в области, насколько я помню, набирает больше 10 процентов. Это записано, что 10 с чем-то, понятно, что реально было заметно больше. Про 25 процентов в Сочи уже вспоминали. Трудно судить, потому что я там не был, сколько было на самом деле. Ясно, что более 25.
Я слышал заявления многих, казалось бы, нормальный людей, которые говорили: "Конечно, безумно жалко. Конечно, очень симпатичный, честный, умный, добрый, красивый. Но все-таки это уже "политик вчерашнего дня". Какого черта! Действующий депутат, недавно показавший высоченный результат в совершенно другом регионе! У него была огромная электоральная перспектива. Я не сомневаюсь, что или бы он прошел в Госдуму, или им бы пришлось встать на уши, чтобы каким-то образом его остановить. Он один в Ярославской Думе смог спихнуть взяточника вице-губернатора, столько всего написал про самого губернатора... Кстати, во время последнего моего с ним разговора в Интернете он меня спрашивал, во что обходится в год лечение одного человека с диабетом. Он явно не только сферой онкологии интересовался. Никаких у меня нет сомнений, что его электоральные перспективы были очень и очень убедительными.
Валерий Семененко: Когда Немцов был жив, может быть, его политический вес не слишком ощущался. Многие относились к нему как к наследнику 90-х годов, либеральных реформ, в которых усматривали сплошной негатив. Но все-таки надо отдать должное его целеустремленности. А его смерть... Кого в обозримом прошлом провожали в последний путь так, как Немцова? Я не помню. Причем это были не организованные властью похороны, люди пришли от души. Я тоже ходил на шествие 1 марта. И международная общественность, дипломаты тоже устроили процессию. Итальянец приехал – он первым делом с розами пошел на мост, на место гибели Немцова. Это говорит о каком-то скрытом запасе, который был в нем, который, может быть, и общество чувствовало. Эта смерть показала отношение людей к Немцову, и самого Немцова охарактеризовала – нельзя его причислять к прошлому. У него действительно был потенциал для достижения большего, нежели он имел в данное время. И всякие мелкие наработки со временем могли превратиться в качественный скачок – и он бы мог занять действительно достойное место в российском политическом спектре.
Владимир Кара-Мурза-старший: 25 лет назад так же провожали академика Сахарова. Но больше – никого.
Валерий Семененко: Да! Точно так же люди стояли по Комсомольскому проспекту, когда провожали Сахарова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, наши единомышленники и радиослушатели интересуются, как обстоит дело с увековечиванием памяти Бориса, с изготовлением памятного знака на мосту.
Ольга Шорина: Как я понимаю, для этого нужно разрешение мэрии Москвы. Несколько общественных организаций обращаются к мэрии с этой просьбой. Мы ждем разрешения – и там, конечно, будет установлен памятный знак. Мы в этом очень заинтересованы. Я считаю, что это просто необходимо каким-то образом отметить. Об этом должны помнить люди и видеть, что здесь произошло.
Валерий Семененко: Я думаю, что Немцова люди будут помнить. Эмоциональный взрыв после его убийства действительно показывает наличие в обществе какого-то потенциального сгустка. Я думаю, что Немцов все-таки оставил след в обществе, и его будут помнить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы считаем, что одним из лучших памятных знаков стало бы завершение тех докладов, которые готовил Борис. Александр, как вы считаете, он продолжает оставаться в строю в качестве борца против войны на Украине?
Александр Осовцов: Конечно, хочется сказать традиционно: да, разумеется, он по-прежнему один из нас. Но это ведь еще надо доказать. У меня есть надежда, что, может быть, мы сможем, каким-то образом перегруппировавшись, отчасти компенсировать отсутствие Бори. Но он был действительно критически важной фигурой. Поэтому я не исключаю, что вместе с ним из активной практической политики уходит все поколение. Потому что тех, кто начинал тогда, в этой части политического спектра осталось немного. Многие умерли, многие отошли от политики, а Галина Старовойтова, Сергей Юшенков и Борис Немцов убиты.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, конечно, это подлинная трагедия. Мы вспоминали здесь имена погибших депутатов, и как правило, почему-то они все фатально были связаны с взрывами домов в Москве, со второй чеченской войной, а теперь – и с украинской войной.
Валерий Семененко: Естественно, украинская война показала срез общества. И я думаю, что в ближайшем будущем будет раскрыта трагедия Boeing, дебальцевской операции. Опять же по дебальцевской операции слышу: ага, не пригласили в Освенцим товарища, он обиделся – и любой ценой велел Дебальцево взять. На три дня отложили перемирие, чтобы погибли сотни людей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Пожалуйста, смотрите в ближайшие три выходных дня повторы наших лучших передач памяти Бориса Немцова.