Владимир Кара-Мурза: Сегодня в столице Украины разгорелись нешуточные страсти. Все началось с того, что президент Порошенко своим Указом отменил день 23 февраля, как День защитника Отечества, и назначил этот праздник на дату 14 октября, то есть на сегодняшний день, который традиционно на Украине отмечается как дата создания Украинской повстанческой армии.
Затем жители Киева ждали, что Верховная Рада поставить в повестку дня сегодняшнего заседания вопрос о признании Украинской повстанческой армии стороной военного конфликта. Однако, несмотря на семикратные попытки руководства парламента сделать это, депутаты так и не проголосовали даже за включение этого пункта в повестку дня. Тогда начались волнения под стенами Верховной Рады. Пострадали несколько сотрудников правоохранительных органов, а 50 человек из числа протестующих были задержаны.
Итак, тема нашей сегодняшней беседы: Степан Бандера – герой или антигерой?
Эту тему мы обсуждаем с нашим гостем – Игорем Чубайсом, автором новой книги "Как нам понимать свою страну".
полная видиоверсия программы
Игорь Борисович, вот сегодня опять возникли противоречивые оценки личности Степана Бандеры. Как воспринимать его людям, которые объективно хотели бы взглянуть на ситуацию?
Игорь Чубайс: Одно непременное условие, которое должно быть выполнено, - нужно знать всю информацию, нужно иметь всю полноту документов, фактов и так далее. И после этого можно вести дискуссию. То есть бессмысленно вести какой-то спор, пока документы в архиве, пока документы уничтожаются, пока они не публикуются.
И что касается Бандеры. Надо сразу уточнить, что сам Бандера в 41-м году был арестован и находился в немецком концлагере до 44-го года. Поэтому то, что ему приписывают, - часто это просто миф. Но было движение, им созданное, - была Украинская повстанческая армия. Так вот, поскольку Бандера и повстанцы украинские действовали на территории, где проживали и поляки, и русские, и евреи, и украинцы, то в условиях войны, в условиях колоссального социального напряжения, конечно, там были очень сложные переплетения. И украинско-польские отношения выправились после определенной дискуссии. То есть, действительно, была резня, тысячи поляков были вырезаны. Были ответные действия - были украинцы вырезаны. Но все это было признано, все это было сказано, принесены соответствующие извинения. Поэтому когда такие конфликты происходят, их нужно не скрывать, а нужно сказать правду и сделать выводы.
Владимир Кара-Мурза: А почему так остро восприняла улица киевская все эти политические перипетии?
Игорь Чубайс: Дело в том, что Украина мало чем в этом смысле отличается от России. Коммунистическая идеология, коммунистическая демагогия формировалась там на протяжении многих десятилетий. И когда Польша избавилась от коммунистического террора, от коммунистического тоталитаризма, поляки 40 лет это были вынуждены терпеть. Прибалты 50 лет вынуждены были терпеть. И в Венгрии, и в Эстонии, и в Польше были люди, которые жили до прихода коммунистов, которые могли рассказать о том, какой была их страна. А Украина, Россия и Белоруссия – это такие славянские страны, которые больше 90 лет находятся под игом идеологии, лжи. И в один день это не отпадает, не снимается, не отлетает. Кто-то лучше информирован, кто-то хуже информирован, а кроме того, кто-то был включен в систему, кто-то подавлялся системой. Там очень сложные отношения. И пока Украина не пройдет процесс очищения, она не сможет нормально действовать. Это очень сложный, болезненный процесс. И здесь нет ничего удивительного.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Киева историк Станислав Кульчицкий.
Станислав, была ли Украинская повстанческая армия одной из сторон военного конфликта?
Станислав Кульчицкий: Дело в том, что повстанческая армия родилась во время Второй мировой войны. Она боролась с советскими партизанами сначала, а потом – с теми советскими войсками, которые пришли сюда, преследуя уже гитлеровские войска. Таким образом, это был конфликт. Но после этого закончилась Великая Отечественная война, как многие ее называют. И с 44-го года до 52-го года началось противостояние между войсками Украинской повстанческой армии и советскими частями – и это тоже был конфликт. И удивительная вещь, когда в сверхдержаве, коей стал Советский Союз после Второй мировой войны, на протяжении примерно 10 лет находилась партизанская армия, потом она вообще раздробилась на отдельные части. Но сопротивление было колоссальное. И погибло около 500 тысяч украинцев с Западной Украины.
Владимир Кара-Мурза: Нам сейчас на телеэкраны транслируют прямой эфир из Харькова. Сторонники независимости протестуют против отказа Верховной Рады признать УПА стороной военного конфликта и запретить коммунистическую идеологию.
Игорь Борисович, как бы вы прокомментировали эту ситуацию, спустя 9 месяцев после Майдана?
Игорь Чубайс: Я сначала хотел бы два слова сказать по поводу тех цифр, которые назвал Станислав. Дело в том, что, действительно, от действий Украинской повстанческой армии люди погибали, и погибали тысячи людей. Но НКВД, который боролся и с УПА, и с западными украинцами, уничтожил в несколько раз больше украинцев, чем внутренний конфликт, который там возник. Причем обычно УПА украинские националисты называют организацией украинских националистов. Мне кажется, что это не совсем точное название. В УПА определяли отношение к человеку не по тому, какова его национальность, а по тому, каково его отношение к независимой Украине. И если человек был за независимую Украину, неважно - поляк, еврей, русский или украинец, он был вместе. А если он был против независимой Украины, то с ним боролись. Поэтому здесь все-таки в основе не совсем национальный подход, а государственный подход.
А вообще зрелище сильное, зрелище впечатляющее. Видно, что это массовое движение. И если говорить для российской аудитории, понятно, что их не подвозили автобусами, как у нас это бывает на Поклонной горе, что это настоящая гражданская активность. Украина проснулась. И я лично только очень рад, и я приветствую. Действия властей эффективны, но они должны обязательно получать поддержку и определенное давление граждан, гражданского общества. А гражданское общество требует разобраться с коммунистическим прошлым, с коммунистической идеологией. И это можно только приветствовать. Нам нужен наш, русский, "российский Нюрнберг", и Украине нужен свой процесс, который вынесет правовое определение, что происходило, что делали в стране советские десятилетия и первые постсоветские.
Владимир Кара-Мурза: Станислав, по вашему мнению, до 26 декабря – даты парламентских выборов – прояснится ситуация с запретом коммунистической идеологии и признанием повстанческой армии участницей войны против фашизма?
Станислав Кульчицкий: Я даже удивляюсь, как мог парламент этого состава сегодня принять решение о переносе Дня защитника Отечества с 23 февраля на 14 октября.
Владимир Кара-Мурза: Дело в том, что, по-моему, президент подписал, парламент этого не одобрял. Это Указом президента Порошенко сделано.
Станислав Кульчицкий: Нет, это было решено на Верховной Раде. Верховная Рада даже не рассматривала этот вопрос: сторона военного конфликта или нет. А вопрос о том, что признать Днем защитника Отечества именно сегодняшний день, это парламент сделал. И было бы вообще бессмысленно, если бы он, даже при этом составе, такого бы не сделал. Ведь сейчас наследница Красной Армии воюет против нас.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Борисович, вы видите, с каким горьким чувством Станислав сейчас вспоминает порушенные братские традиции ратные, что сейчас одна из сторон опять воюет против другой.
Игорь Чубайс: Я прекрасно понимаю Станислава. У меня похожие чувства и в отношении этого дня – 23 февраля, и в отношении многого из того, что сегодня делается, когда Кремль взвинтил цены на газ. Ведь от этого же будут страдать простые люди украинские, а это дети, внуки ветеранов, которые воевали в Первом украинском фронте, во Втором украинском фронте. Что, они теперь должны мерзнуть? Якобы идет борьба с фашизмом, а простые люди будут страдать.
А что касается 23 февраля, то это вообще вымышленная дата. Когда большевики пришли к власти, они разрывали Россию, они переделывали все – и культурное пространство, и цивилизационное время, и улицы, площади и города переименовывали, и новые даты вбивали в историю. Ведь 23 февраля 1918 года никаких успехов Красной Армии не было. Это, на самом деле, первые большие забастовки, которые вызвали Февральскую революцию. И чтобы стереть февраль, потому что нельзя было понять, почему в феврале революция, а потом в октябре революция – это невозможно было объяснить, тогда большевики решили Февральскую революцию просто уничтожить, забыть, вычеркнуть из истории. И по старому стилю 23 февраля стал Днем Красной Армии мифической. А 8 марта – это тот же самый день по новому стилю стал женским праздником. Поэтому что отмечаем до сих пор мы здесь, вообще непонятно, и никто объяснить не может. А украинцы поступили правильно. У них был этот день – 14 октября – Покров день, день начала создания УПА, и это стал День защитника Отечества.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нам драматическую судьбу и финал Степана Бандеры.
Игорь Чубайс: Биография Бандеры очень непростая. Не все у нас знают его деятельность до того, как Украина попала под контроль Красной Армии. Бандера трижды, если я не ошибаюсь, был приговорен к смертной казни в Польше, потому что он боролся за независимость Украины против Польши. Но трижды его миловали, и он оставался жив. Потом он вместе с украинской дивизией в 41-м году пришел во Львов, и там провозгласил Украинское государство, что совершенно не входило в плане фюрера. Поэтому как только он это сделал, он тут же был задержан, интернирован и отправлен в концлагерь.
Отец Бандеры был расстрелян Красной Армией в 39-м году, он был священником. Брат Бандеры погиб. Сестра Бандеры была сослана в Сибирь. Кстати, больше всего было депортировано в Сибирь даже не чеченцев, не ингушей, а западных украинцев. Они пострадали больше какого-либо другого народа, если говорить о количественных изменениях.
Владимир Кара-Мурза: А как сам Бандера завершил свои дни?
Игорь Чубайс: После войны он вышел из концлагеря. В конце концов, он вынужден был покинуть Украину. Он жил в Германии. И в 59-м году советский агент Сташевский его застрелил. А через некоторое время сам Сташевский перешел на сторону Запада.
Владимир Кара-Мурза: Станислав, удается ли кремлевской пропаганде "промывать мозги" своей телеаудитории, пользуясь тем, что россияне плохо знают историю Степана Бандеры?
Станислав Кульчицкий: Я думаю, что, конечно, многое удается, потому что все-таки опыт большой пропагандистской работы был у Кремля с советских времен. Так что это, по сути, "информационная блокада". И наше информационное пространство заполнено изданиями, телеканалами и газетами до сих пор. Ну, это понятно.
Но дело в том, что сейчас реально Украина десоветизируется, исчезает советская Украина. Мы в 91-м году очень радовались независимости, но это была советская Украина. И за 23 года мало что было сделано в плане реформ, во-первых, в плане идеологии, во-вторых. Поэтому наш народ сейчас все-таки имеет очень искривленную историческую память. Тем более что Сталин боролся с Украинской повстанческой армией при помощи самой же Украины. Туда посылались внутренние войска с Украины. И в общей сложности погибло из восточных областей около 30 тысяч человек. Там были учителя, врачи, конечно, больше всего было представителей местной администрации, и сами военнослужащие советской армии. Но это 30 тысяч человек. А 500 тысяч человек погибли со стороны тех, кто боролся с советской властью. А в расчете на население – 8 миллионов человек в западной области. Это очень большая цифра.
Игорь Чубайс: Насчет методов, которые использовал НКВД в борьбе с так называемыми "бандеровцами". Я состою в редколлегии журнала "Посев". Там бывают разные материалы. Но было несколько очень серьезных материалов как раз по движению в Западной Украине. Есть документы, которые показывают, что работники НКВД переодевали свои группы в одежду УПА, и те терроризировали местное население, делая вид, что это УПА так поступает с народом.
У нас была статья, которая показывала, что для того, чтобы внедриться в ряды УПА, работник НКВД получил задание убить реального секретаря райкома – тогда бы ему поверили. И он действительно уничтожил секретаря. То есть методы чудовищные. Он убил, но ему все равно не поверили, его разоблачили.
То есть методы, которые применял НКВД, а в последующем – КГБ, невероятны. Но долгие годы Украинское повстанческое движение существовало. Кстати, оно существовало и в России. В Брянской области тоже были партизанские отряды. И в Киеве есть Музей Голодоморов (не Голодомора), потому что их было несколько. И в 46-47-х годах был организованный Сталиным искусственный голод, от которого пострадали 2 миллиона человек. Это было сделано для того, чтобы не допустить партизанское движение. Потому что в борьбе с фашизмом Сталину помогали Америка, Англия, а в борьбе с собственным народом ему бы не помогали западные страны, и он таким образом расправился с потенциальным протестом.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вернемся к трансляции из Харькова. По-моему, митингующие достигли конечной точки своего маршрута. И сейчас начинается митинг.
Как вы считаете, это продолжение той же линии, что началась со сносом памятников Ленину?
Игорь Чубайс: Ну, конечно, это такое идеологическое очищение, которое не может быть одноразовым. Вот когда старые храмы восстанавливают, снимают первый слой краски – и видят фреску. А потом оказывается, что под этой фреской – еще фреска, а под ней – подлинная. Вот и здесь – освобождение от мифа, от Ленина, от коммунистической идеологии, от Компартии. И насколько нужно быть одураченным, чтобы отстаивать Ленина, отстаивать мумификацию, мемориализацию Ленина?!.. Ни один ленинец, с кем бы я ни разговаривал, не привел ни одного настоящего довода: что, собственно, сделал. Ведь Ленин незаконно захватил власть в стране, которая была крайне успешной, выходила в мировые лидеры, Ленин и его сторонники уничтожили огромное количество людей, и в результате государство рухнуло. Чему поклоняться?.. Абсурд какой-то!
Владимир Кара-Мурза: Станислав, чего больше всего требуют жители Харькова, чем они недовольны, почему они вышли в столь поздний час в массовом порядке на улицы своего города?
Станислав Кульчицкий: Мы обсуждаем сегодняшний день – 14 октября. Действительно, это один эпизод, связанный с десоветизацией Украины. Перед этим был так называемый "ленинопад" – это тоже какая-то веха. Есть еще очень многое другое, от чего нам надо избавляться. Например, от Днепропетровска, Днепродзержинска. Да и город Дзержинск есть в Донбассе. Улиц Ленина – сколько угодно. То есть все начиналось постепенно. И даже во времена Кучмы, Ющенко что-то делалось. Но, в принципе, ничего кардинального сделано не было. У нас очень слабая историческая память. Более того, по примеру израильского Яд ва-Шема и польского Instytut Pamięci Narodowej мы создали Институт национальной памяти. Ну, начал работать этот институт. Потом пришел к власти Янукович. Поставили нового директора. И все!
Владимир Кара-Мурза: И у нас параллельно идет процесс гонений на "Мемориал". Игорь Борисович, считаете ли вы случайными такие совпадения?
Станислав Кульчицкий: Я бы добавил, что Институты национальной памяти в той или иной форме существуют практически во всех бывших европейских социалистических странах, даже в Албании. Он был создан и в Украине. Но, конечно, когда бывший президент Виктор Ющенко ушел от власти, то во главе Института национальной памяти в Украине был поставлен член Компартии. Ну, комментировать тут нечего.
Вообще одна из главных, фундаментальных проблем, как писал Солженицын, - это вступление в память, вступление в историю. У нас не написана история ХХ века. В той России, которая была до 17-го года, были великие историки, и там была запрещена цензура исторических работ, исторических исследований. Поэтому книги великих русских историков Ключевского, Соловьева переиздаются до сих пор. Ни одна советская книга по истории не издана, и она сегодня никому не нужна, кроме книг диссидентов – Амальрика, Авторханова и так далее. И вот когда мы узнаем свою историю, когда мы освободим свою историю из ГУЛАГа, а она сегодня заперта в архивах... У нас происходит до сих пор уничтожение документов архивных. С 17-го года начали, до сих пор документы уничтожаются. Вот когда мы восстановим свою историю, восстановим свою память, тогда мы вернемся в историю.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Сергея из Москвы.
Слушатель: Я хочу сказать, что сейчас самое важное – в Украине запретить Компартию.
Владимир Кара-Мурза: Станислав, как вы считаете, может быть, запрет Компартии вызовет какие-то незаслуженные симпатии к ней? Потому что гонимых любят и на Украине, и в России.
Станислав Кульчицкий: Во-первых, наша украинская Компартия совершенно не похожа на КПСС. Потому что КПСС была правящей партией и держала в руках всю страну, но и отвечала за все. А нынешние коммунисты просто паразитируют на исторической памяти старшего поколения, и благодаря этому, собственно, имеют какой-то запас электората, проходят парламент, а потом торгуют собой, как проститутки, за определенные деньги, принимая те или другие законопроекты.
Но я хотел бы остановиться на украинском интегральном национализме. Дело в том, что это совершенно разные эпохи – начало XXI века и середина ХХ столетия. Действительно, интегральный национализм в различных странах был под разными наименованиями, но он был таким же национализмом, как и другие его формы. Дело не в этом. Я хочу сказать, что если сейчас мы посмотрим на украинский народ, на его отношение к воинствующему национализму, собственно, к ксенофобии, то есть цифры. У нас же есть сейчас социологические институты. Академический институт социологии проводит уже 20 лет различные опросы населения. И среди прочих есть такой вопрос: кем вы себя считаете прежде всего? 50 процентов ответили: гражданином Украины. По-моему, это страшно мало. И это трагедия Украины, когда половина населения говорит, что "прежде всего я гражданин Украины". Более 30 процентов имеют региональное сознание. То есть они считают себя гражданами своего региона, своей области, своего населенного пункта, и все. Некоторые космополитами себя считают. И там был вариант ответа: считаете ли вы себя прежде всего представителем своей нации? На протяжении последних 15 лет – 3 процента. То есть узколобый национализм не присущ украинскому народу. И это, наверное, объясняет и то, что сейчас резко ухудшилось мнение россиян относительно украинцев, что показывают последние опросы. Но мнение украинцев относительно россиян тоже изменилось в худшую сторону, но намного меньше.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Александра из Москвы.
Слушатель: Мне кажется, что ваш гость немножко неправ, потому что КПУ Украины и КПСС – это полные антиподы. Дело в том, что КПСС построила советское государство без частной собственности, без очень богатых, без олигархов, где вся доходная часть бюджета направлялась исключительно на развитие государства, повышение жизни народа. Моя семья получила квартиру от государства. Работой были обеспечены. Ну, не знаю, зачем так говорить про КПСС, про коммунистов... До сих пор 80 процентов жилья в этой стране – это при коммунистах построено, между прочим. И у меня такой вопрос к гостю. Неужели вы действительно сравниваете современных коммунистов, вот этих предателей – Зюганова, Симоненко, непонятно кем поставленных и для чего... Они же опорочили идею коммунизма напрочь. И тех советских коммунистов, особенно рядовых коммунистов, которые действительно считали эту идею правильной.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, отец Игоря Борисовича тоже был коммунистом.
Игорь Чубайс: Да. И я должен признаться, что когда я поступал в аспирантуру в Москве в 75-м году в Институте социологии, мне сказали: "Ваши оценки никого не интересуют. Если вы не будете в партии – вы не будете в аспирантуре". И я вступил, мне пришлось. Но я сразу добавлю, что в апреле 90-го года я были исключен из КПСС с формулировкой "за деятельность, направленную на раскол партии". Именно этим я и занимался – создавал "Демократическую платформу". Но одно дело – личная биография, другое дело – политические оценки.
Наш слушатель воспринимает советский режим, советское государство как торжество социализма. Если бы это было так, я бы был двумя руками за СССР. Но если все было так замечательно, как он говорит, один вопрос: а почему же СССР распался, что же случилось? И нигде в мире не возрождается этот режим. И во всей Центральной Европе рухнул режим, и так далее. Миф о строительстве социализма в СССР – это самая большая мистификация ХХ века. Потому что суть социализма – это отсутствие эксплуатации, когда социальная справедливость: все, что заработал, то и получил. А в СССР был класс, который осуществлял эксплуатацию, - партгосаппарат, номенклатура. В 1980 году бюджет Минздрава делился пополам: 50 процентов – на лечение высшего руководства, 50 процентов – на лечение всего народа. Это было эксплуататорское государство, которое эксплуатировало гораздо сильнее, чем в западных странах. Конечно, тот, кто превратился в "лагерную пыль", он не может позвонить по телефону. А тот, кто считает, что было не так страшно, как сегодня, он не все может оценить правильно.
Владимир Кара-Мурза: Станислав, вот вы сказали, что неприлично себя ведет нынешняя Компартия Украины. А прилично ли себя вела Компартия Советского Союза?
Станислав Кульчицкий: Я был 30 лет членом Компартии. И я бы не стал ученым, не стал бы историком, не получил бы исторического образования, если бы им не был. Тогда была такая ситуация – ничего другого не было.
Я просто хочу подчеркнуть, что смотреть на коммунизм надо с двух сторон. С одной стороны - экономическая база, а с другой стороны – политический режим. Так вот, сейчас уже коммунизма нет нигде, кроме как в Северной Корее. Потому что экономической базы и в Китае, и во Вьетнаме, и в России, и в Украине уже не существует. Уже есть частная собственность, она неравномерно распределяется. Но рано или поздно с олигархами будет покончено. В России это произошло даже быстрее, чем у нас, хотя там чиновники стали новыми олигархами. Но это все сложные процессы.
А что касается "ленинизма", как я это называю, - это советская власть. Это на первый взгляд очень народная власть, а на самом деле народ полностью был отрезан от власти. И каждый человек в отдельности, и все вместе были вертикализированы, то есть все было направлено наверх, и каждый находился под контролем. А горизонтальные связи между людьми, что мы называем гражданским обществом, отсутствовали начисто. И гражданское общество начиналось в Украине с "Народного Руха за перестройку". То есть оно начиналось уже в конце 80-х годов. И к сожалению, до сих пор оно еще недостаточно зрелое. Вот зреем сейчас на Майданах.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Владимира из Ростовской области.
Слушатель: Игорь Борисович, не считаете ли вы, что Путин проводит серьезные мероприятия по подготовке к крупномасштабной войне? Даже "Радио России" озвучило, что резерв российской армии будет значительно увеличен.
Игорь Чубайс: Ваша тревога мне понятна. Вообще политологи говорят, что авторитарные государства, как правило, уходят с исторической арены в результате войны, они развязывают войны. Так было во многих случаях, во многих странах. И когда я слышу о том, что наши войска на Дальнем Востоке проводят учения, наши самолеты нарушают воздушные границы Канады, наша подводная лодка и японская сталкиваются, наши самолеты залетают в Швецию, - слушайте, что происходит?!.. Зачем? Кто нам угрожает? Это нужно остановить. И я, как гражданин, категорически против бряцанья оружием. Это безумно дорого, это бессмысленно, и это нам не нужно.
Владимир Кара-Мурза: Станислав, вы верите в мрачный прогноз нашего радиослушателя, что Кремль стремится к глобальной войне?
Станислав Кульчицкий: Я сказал, что нет коммунизма, экономической его подосновы. Но в современной России регенерировалась та власть, которая была в Советском Союзе. Причем в ее наихудшем варианте – в виде единоличной власти, которая была во времена Сталина. Но Сталин был, что бы о нем ни говорили, разумным человеком. И он, наверное, никогда бы не пошел на Карибский кризис, как Хрущев, и не бряцал бы оружием без толку. А с толком – конечно, другое дело.
И что же делать сейчас нам, разгадывая Путина? А только его и можно разгадывать, потому что никто ему не противостоит, и что он захочет, то он и сделает. Но что он сделал сейчас? Во-первых, он разрушил все мосты между Украиной и Россией. А Украина – это 40 миллионов человек. И что же будет с Россией, когда все ее будут ненавидеть?.. И это не потому, что русских ненавидят, а потому что тот режим, который сейчас у вас, его ненавидят.
Игорь Чубайс: На сей раз мне не терпится все-таки поспорить с нашим украинским гостем. Я не говорю, что я изрекаю истину, но у меня другая оценка. Я не считаю Сталина разумным, мудрым человеком. Я сопоставлю два процесса. В Первой мировой войне последняя сводка о потерях была царским правительством опубликована 17 февраля 1917 года. Размеры потерь тогда русских составили 598 тысяч человек. А всего через 20 лет – под "мудрым" руководством этого вождя – мы потеряли 27 миллионов человек. Николай II, в общем-то, знал о том, что война очень вероятна, еще с 1908 года. Немецкие планы по расположению войск он получил. Русская разведка работала эффективно. И с 1908 года он готовился.
А Сталину 20 июня 1941 года в разных местах трое немецких военных, рискуя жизнью, переплыли Буг, пришли к нашему командованию и доложили, что они получили приказ о нападении на СССР в ночь на 22-е. Информация была передана Сталину. Сталин назвал их провокаторами и потребовал их уничтожить. И какая здесь мудрость, если он не очень ориентировался в ситуации?.. Вся Европа понимала, что будет война. Кстати, 22 июня 1941 года в Литве началось восстание народное, потому что народ понимал, что будет война, и что у Литвы есть шанс освободиться от советского давления. А Сталин не понимал, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Борисович, какой вы ждете ответную реакцию кремлевских пропагандистских средств массовой информации на эту коллизию, когда Степан Бандера (или как его называет Аркадий Мамонтов – Бендера) объявлен героем?
Игорь Чубайс: Я думаю, что наши пропагандисты сейчас опубликуют все документы, материалы, признают, что это очень незаурядный человек, что он сыграл огромную роль в истории украинского народа. И пора уже это сделать. Во всяком случае, с поляками я эту тему обсуждаю, хотя поляки реально пострадали. И они понимают, что это был политик, государственный деятель и лидер национальный очень крупного масштаба. Я думаю, что у нас будет продолжаться демагогия, болтовня, пока не произойдут радикальные изменения.
Владимир Кара-Мурза: Станислав, какую бы вы посоветовали литературу о деятельности Бандеры, которую вы считаете наиболее объективной, основанной на подлинных исторических источниках?
Станислав Кульчицкий: Дело в том, что Институту истории Украины поручили разобраться в том "белом пятне", которым была проблема ОУН-УПА, в 99-м году. И вот за это время – с 99-го по 2005 годы – была создана рабочая группа, многие ученые были в нее включены, и не только институтские. Мы издали около 30 по различным направлениям монографий небольших о проблеме ОУН-УПА. А в 2005 году мы издали уже обобщающий том на 500 страниц – "Организация украинских националистов и Украинская повстанческая армия". Вот на основе этой книги уже защищено несколько кандидатских и докторских диссертаций. К сожалению, книга издана тиражом в 500 экземпляров, и больше не издавалась. И наш долг в том, чтобы ее содержание стало известно людям. За это еще предстоит побороться. Но я думаю, что сейчас возникает такая ситуация, когда мы можем не бороться, а просто работать.
Владимир Кара-Мурза: Я чувствую, что эту книгу нескоро переведут в Москве.
Игорь Чубайс: У нас тоже некоторые документы публиковались. Чуть больше года назад была презентация. Издательство "РОССПЭН" опубликовало документы о деятельности Украинской повстанческой армии, но эти документы заканчивались 45-м годом. Интересный документ. И там есть материалы допросов, как их задерживали, что они говорили, что требовали от них НКВДшники. Она дает некоторое представление о деятельности украинских повстанцев. Но на конференции я спрашивал: "А дальше вы будете издавать? Ведь УПА же не закончилась в 45-м, она продолжалась". Но никаких планов по изданию документов послевоенного времени нет.
И я по поводу языка могу такую вещь сказать. Одна из истерий, развернутых нашей пропагандой, заключалась в том, что Украина хочет перейти – подумать только! – на украинский язык. Это же наглость! А Украина отвечает: "Нет, будет русский и украинский". Я думаю, что когда начнется издание документов и по армии повстанцев, и по деятельности НКВД, КГБ, по Голодомору и так далее, когда все это будет на русском языке опубликовано, то здесь пропагандисты начнут верещать, что "прекратите издавать на русском языке, публикуйте это на украинском". Но мы прочитаем и на украинском.
Владимир Кара-Мурза: Станислав, можно ли объяснить атаку, которую сейчас начали ретрограды на творчество Александра Солженицына, тем, что сам-то он с большой симпатией относился к украинским националистам, которые оказались в лагере вместе с ним? И даже в "Иване Денисовиче" он тепло о них отзывается.
Станислав Кульчицкий: У меня есть книга, подготовленная международным коллективом из шести человек, "Черная книга коммунизма". В 99-м году она была издана на русском языке издательством, которого уже нет. И там была большая вступительная статья Александра Солженицына. Очень сильная статья. Он там показывает, чем опасен коммунизм. И даже не теми репрессиями, которые накрыли первое поколение людей, потому что система была совершенно нежизненная, тем не менее, она насаждалась. А второму и третьему поколению особенно опасна, потому что человек привыкает уже к государственной поддержке, зависим полностью от государства, и даже чувствует себя, наверное, счастливым, когда это все так. Как нынешние северные корейцы, которые обожают своего лидера, и очевидно, это не пропаганда, а это так на самом деле. То есть коммунизм душу народа иссушает, извращает. Потому что он паразитирует на библейских истинах, которые являются вроде бы основой его идеологии, а на самом деле все иначе.
Игорь Чубайс: По поводу Солженицына и украинских националистов. Я не раз об этом писал и в Украине, и здесь, и конечно, этого нет ни в каких учебниках российских. Но дело в том, что Сталин был развенчан и отказ от "сталинщины" произошел не после ХХ съезда – это миф, Хрущев присвоил себе славу освобождения от сталинизма. А на самом деле, летом и осенью 53-го года произошли восстания в Воркуте и Норильске, в ГУЛАГе, которые и сломали сталинскую систему. На Воркуту шло 100 тысяч заключенных. И Хрущев понял, что если он будет продолжать всю эту систему, он не усидит. Так вот, этими восстаниями руководили как раз бандеровцы, которые были схвачены и отправлены в лагеря. И я думаю, что придет время, когда мы скажем всю правду и когда мы поставим памятник тем героям, которые ломали хребет сталинщине, душившей Россию.
Владимир Кара-Мурза: Вот сейчас начинается факельное шествие в Киеве и в Харькове. Сможет ли завтра Рада пересмотреть свое решение?
Игорь Чубайс: Я надеюсь, что они примут должное решение. Причем именно потому, что идет давление граждан, потому что граждане не пассивны, они не сидят на кушетках, они выходят на улицу и высказывают свое мнение. А Рада должна выражать мнение Украины, народа.