Владимир Кара-Мурза: Накануне в Берлине завершились продолжавшиеся пять часов и закончившиеся глубокой ночью переговоры по выработке "дорожной карты" урегулирования конфликта и прекращения военных действий на Украине. Именно так охарактеризовал их цель глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер. "Дорожная карта" к миру на Украине - такова тема нашей сегодняшней беседы.
У нас у студии - военный аналитик Виктор Литовкин и директор Центра германских исследований Института Европы РАН Владислав Белов.
Как вы поняли по тональности хозяина встречи, главы МИДа Германии, он остался удовлетворен ее итогами?
Владислав Белов: Он постарался создать впечатление, что встреча закончилась с определенными позитивными итогами, но по факту удовлетворенности у господина Штайнмайера не было. Была попытка показать, что сделан очередной шаг на пути к урегулированию конфликта, но, к сожалению, мы так и не получили информацию о конкретных итогах этой встречи, чтобы судить о правомерности слов господина министра.
Владимир Кара-Мурза: Судя по репортажам, глава российского МИДа как-то сторонился своего украинского коллеги. Вам так не показалось?
Виктор Литовкин: Показалось. Они шли по разные стороны от Штайнмайера, не пересекались ни на фотографиях, ни на видео. Я и не верил, что они могут договориться. Киевские соглашения, которые были подписаны с тем же Оландом, с тем же Штайнмайером, Януковичем и тремя вождями Майдана, Турчиновым, Яценюком и Кличко, на следующий день оказались порваны и заброшены. Женевские соглашения, апрельские, а потом июньские, где была договоренность о прекращении огня, о конституционной реформе, народном единстве, тоже были заброшены. Потом в июне была договоренность о переговорах между двумя враждующими сторонами - тоже ничего не случилось. И вот сейчас четверка собралась. Сергей Лавров на сегодняшней пресс-конференции выделил как положительный момент договоренность о гуманитарной миссии, что в Украиной решены все вопросы, в чем я тоже сильно сомневаюсь. И было сказано, что переговоры продолжатся дальше, говорили опять о прекращении огня. Но прекращения огня не было, и наши машины еще никуда не двинулись, несмотря на то, что и ОБСЕ там присутствует, и Международный комитет Красного креста, украинские пограничники и таможенники якобы осмотрели все автомобили.
Владимир Кара-Мурза: Подключим к нашему разговору Павла Фельгенгауэра, независимого военного обозревателя.
Возможно ли установить контроль за пересечением российско-украинской границы военной техникой, к чему стремились с самого начала переговаривающиеся стороны и о чем сожалел Сергей Лавров как о неудавшейся попытке?
Павел Фельгенгауэр: Нет, это сейчас совершенно невозможно сделать. Сейчас сухая погода, и если даже посадить наблюдателя на пропускном пункте, техника может пройти в километре. Как недавно зафиксировали западные журналисты, когда огромная колонна российской техники перешла на украинскую территорию и сейчас воюет на Донбассе. Там говорят, что это добровольцы, но эта техника и войска, по сведениям от донецких сепаратистов, это где-то 3 батальонных тактических группы, и они перешли границу. И наблюдатели могут только это зафиксировать. Вот сейчас журналисты зафиксировали - и что? А чтобы границу контролировать, там нужно войск НАТО тысяч 50 разместить, танки, и чтобы их подкрепляли еще 100 тысяч украинцев, и тогда они, может быть, эту границу перекроют. Но таких войск нет и не предвидится, так что о контроле границы сейчас говорить бессмысленно. Граница проницаема везде, российская поддержка для сепаратистов идет туда потоком, и остановить ее может только Россия, если захочет.
Владимир Кара-Мурза: Дадим слово Николаю Маломужу, генералу армии, бывшему главе Службы внешней разведки.
Вы доверяете тем сведениям, на которые ссылается сейчас Павел Фельгенгауэр, что Россия выделила подкрепление армиям самопровозглашенных республик?
Николай Маломуж: Во-первых, я хотел бы сказать про те договоренности, которые были в феврале. После них как раз начался расстрел мирных жителей на Майдане, и Янукович убежал, поэтому исполнять эти решения никто не собирался. Уничтожение своих людей - это не мирное решение, о котором говорил господин Лавров. Второе, в отношении боевиков, которые перемещаются в Украину, мы говорим уже о боевых частях, зафиксированных не только международными СМИ, но и техническими средствами объективного контроля со стороны Украины, ОБСЕ, США и других стран. И многие жители дают свидетельские показания и фиксируют передвижение этих колонн, жители Донецкой и Луганской областей. То есть документальных фактов очень много. Эти средства применяются в бою. Чтобы применять некоторые боевые системы, нужны специальные знания и опыт применения. Буквально насколько часов назад был радиоперехват, когда боевики признались, что ошиблись и применили оружие по мирному конвою беженцев, с белыми флагами, уничтожено большое количество людей.