Despre filosofia sancțiunilor impuse Rusiei de către Occident

Trimis la colţ prin aplicare de sancţiuni, Kremlinul încearcă să riposteze. Deocamdată indirect, mânjind, bunăoară, clanţa de la uşă în Lugansk şi Doneţk sau verbal-propagandistic, ca în polemica cu viitorul rege britanic, să zicem. E de presupus că pretinsa alternativă chinezească nu este nici pe departe asul din mâneca lui Putin, la fel cum nici Occidentul nu a recurs încă la sancţiunile cele mai dureroase pentru liderul de la Kremlin. Despre filosofia sancţiunilor şi setul inchizitorial pe care îl are în vedere Occidentul vom discuta cu invitaţii mei de astăzi. La discuţia de astăzi participă directorul Asociaţiei de Politică Externă, Victor Chirilă, care se află în studioul de la Chişinău al Europei Libere şi telefonic ni se alătură corespondentul de la Bruxelles al postului nostru de radio, Dan Alexe.

Europa Liberă: Să începem de la filosofia sancţiunilor pe care le aplică Europa, în special, dar Occidentul, în general, împotriva Rusiei, mai exact împotriva administraţiei de la Kremlin care face ceea ce face şi a bulversat nu doar regiunea. Domnule Dan Alexe, spuneţi-ne, vă rog, care a fost temelia acestor sancţiuni şi, mai ales, culisele discuţiilor? Înţeleg că, totuşi, nu a fost o unanimitate în privinţa modului de aplicare…

Dan Alexe: „Nu a fost unanimitate şi nici nu va fi pentru că temelia Europei este foarte pestriţă, comparată cu cea a Statelor Unite. Şi aici, pentru că aţi vorbit de filosofia sancţiunilor, aş propune să facem o distincţie foarte netă, de la început, între poziţia americană şi cea europeană. Un element foarte important e acela că Statele Unite au

​mult mai puţin de pierdut de pe urma sancţiunilor impuse Rusiei. Statele Unite nu au investiţii atât de mari în Rusia şi nu au niciun interes atât de direct cum are Europa, care este lipită de Rusia, nu-i aşa?, prin Ţările Baltice şi Polonia lângă acea enclavă, Kaliningrad, aşa încât Statele Unite şi mai ales, în ultimii ani, după cazul Magniţki, acel Magniţki Act impus de Senatul american, când deja se aplicaseră nişte sancţiuni unor oficiali ruşi, Statele Unite au o altă atitudine decât Europa care, să nu uităm, are o istorie foarte complexă şi un sistem politic extrem de complicat în comparaţie, iarăşi, cu Statele Unite. Și în Europa unde deciziile trebuie luate în unanimitate de către şefii de stat şi de guvern, să fie foarte limpede, sper eu, pentru ascultători, că nu Parlamentul European decide aceste sancţiuni şi în niciun caz Comisia Europeană, care nu e altceva decât executivul…”

Europa Liberă: Dar în principiu, ca să înţelegem cum a fost gândit sistemul de sancţiuni, trebuia să fi devenit Rusia inofensivă sau, pur şi simplu, s-a gândit un sistem de penalizări, ca şi cum şi s-a dat cu rigla peste mâini unor demnitari pentru ceea ce au făcut şi, mai ales, ca să nu mai facă mai departe asemenea lucruri?

Dan Alexe: „Oarecum pentru că efectul scontat, iniţial, trebuia să fie unul mai mult psihologic. Vedeţi bine că europenii ezită şi că sancţiunile lor vin în urma celor americane. La fel, pentru a ajunge la ele sunt discuţii extrem de complexe, întrucât unele state şi chiar state mari, cum e Germania, au o atitudine prudentă şi uneori chiar ambiguă vizavi de Rusia, ca să nu mai vorbim de ţări, precum Bulgaria sau Slovacia, care sunt dependente, în bună parte, economic de Rusia, în special în privinţa gazului. Bulgaria e dependentă aproape sută la sută, Slovacia la fel, mai bine de jumătate. Şi aceste state sunt foarte reticente. Şi atunci, pentru a înfrânge reticenţa lor, în acele discuţii în culise, care au loc între liderii statelor respective sau între persoanele însărcinate de experţi să discute aceasta, se începe treptat, de la sancţiuni mici, sperându-se că presiunea psihologică asupra Kremlinului va fi suficientă. Deocamdată încă nu s-a ajuns la Putin şi la cei mai intimi colaboratori ai lui, deşi vedeţi, totuşi, că Rogozin e pe listă, în cele din urmă. Europenii sperau de la început să nu fie nevoie de sancţiuni grele împotriva lui Putin, pentru că şi multe mari companii europene ar avea de pierdut de pe urma funcţionării acelor sancţiuni.”

Europa Liberă: Domnule Victor Chirilă, demnitarii de la Kremlin vor să dea senzaţia că puţin le pasă, că, dimpotrivă, aceasta îi ajută să adune electoratul în jur. Şi într-adevăr sancţiunile, în special, au împins în sus ratingul lui Putin. Dar, pe de altă parte, acelaşi Kiseliov s-a plâns, totuşi, că imposibilitatea de a mai pleca la Amsterdam înseamnă o presiune asupra lui ca jurnalist etc. Totuşi, le pasă sau nu acestor demnitari şi ruşilor, în general, de sancţiunile care încep să ia proporţiile avalanşei?

Victor Chirilă: „Eu cred că le pasă şi se vede foarte bine acest lucru din acţiunile Rusiei şi ale preşedintelui Putin personal. Însuşi contractul semnat recent cu China de livrare a gazelor naturale a încercat să fie prezentat ca o mişcare de reducere a dependenţei faţă de Europa, faţă de Uniunea Europeană în acest domeniu. O încercare de a demonstra că Rusia, totuşi, are destule pârghii pentru a contrabalansa aceste sancţiuni impuse de Uniunea Europeană şi Statele Unite ale Americii.”

Europa Liberă: Adică le pasă în sensul invers, că au de gând să persevereze şi caută soluţii de alternativă, şi nu se corijează aşa cum vrea diriginta clasei?

Victor Chirilă: „Sigur, le pasă pentru că înţeleg foarte bine că actuala politică declanşată de Putin, de Kremlin în Ucraina este constrânsă de interdependenţele care există actualmente între Rusia şi Uniunea Europeană, între Rusia şi Occident în domeniul energiei, economiei, investiţiilor. Faptul că doar într-un singur trimestru, de la începutul acestui an, Rusia a pierdut peste şaizeci de miliarde de dolari, retraşi de investitori, sigur că acest lucru îi pune pe gânduri. Tot mai mult se vorbeşte despre recesiune, despre necesitatea unor reforme profunde în Rusia. Chiar şi la forumul economic de la St. Petersburg oameni de vază, influenţi din Rusia vorbesc despre necesitatea unor reforme, astfel încât Rusia să-şi mărească independenţa economică în raport cu Occidentul.”

Europa Liberă: Domnule Dan Alexe, într-o emisiune de la Echo Moskvî, Serghei Parhomenko încerca să explice ascultătorilor din Rusia că sancţiunile nu se reduc, de fapt, la gesturi exotice de genul interdicţia pentru Rogozin sau pentru Kiseliov, ci lucruri mult mai cotidiene şi mai profunde cum ar fi, de exemplu, stoparea livrărilor de consumabile pentru tot sistemul de tonometre care există în medicina rusească, ceea ce ar putea fi un dezastru sau retragerea sistemului financiar Viza din Rusia şi multe chestii dintr-acestea care în aparenţă sunt inofensive şi insignifiante, dar, la proporţia Rusiei, ar putea să conteze foarte mult anume pentru cetăţeanul simplu. Şi atunci vă întreb pe dumneavoastră: nu cumva filosofia sancţiunilor, care trebuia să le fi dat peste mâini, pardon pentru această expresie, demnitarilor de la Kremlin, de fapt, se va răsfrânge asupra cetăţeanului care nu poartă nicio vină?

Dan Alexe: „Există, desigur, teoretic această posibilitate, ea este încă îndepărtată. Nu se va ajunge, din câte se arată, la blocarea plăţilor Visa pentru că sunt companii multinaţionale, nu sunt plasate pe teritoriul Europei. Este foarte greu de făcut presiuni asupra unor asemenea companii care nu depind de puterea politică europeană. În schimb, într-adevăr cetăţeanul poate fi atins prin blocarea anumitor exporturi către Rusia: piese, aparatură, o grămadă de lucruri pe care Rusia nu le cumpără decât din Europa. Europa este principalul partener comercial al Rusiei. Produse chimice apoi, pe care Rusia nu le poate găsi în China şi le cumpără din Europa. Sigur că acelea, în mod indirect, dacă nu se mai găsesc, vor afecta cetăţeanul. Aş fi vrut să adaog ceva care pare anecdotic, însă de fapt nu este, vizavi de ce am discutat mai devreme, de exemplu, faptul că Kiseliov nu poate să meargă la Amsterdam sau Rogozin nu mai poate să meargă la Paris şi aşa mai departe...”

Europa Liberă: Mai ales cu avioane civile...

Dan Alexe: „Da. Nu este un lucru atât de anecdotic şi simplu cum pare faptul că nu mai pot face aceasta. Gândiţi-vă că aceşti oameni au putere şi prestigiu, au

neveste şi amante, au o întreagă curte, camarilă de adulatori, care trebuie impresionaţi. Şi una este să mergi să faci cumpărături la Dubai, şi alta este să mergi la Paris. Nu-ţi mai folosesc banii la nimic, dacă nu poţi să-i cheltuieşti în Londra şi să arăţi tuturor ce mare magnat eşti. Şi pierderea aceasta de prestigiu poate afecta în mod lent şi insidios, poate, mai mult decât imposibilitatea de a importa anumite produse chimice pentru că atinge direct centrul nevralgic al unor oameni puternici şi influenţi.”

Europa Liberă: Eram la Berlin, de altfel, şi ambasadorul îmi arăta magazinul în care din când în când poposeşte Vladimir Putin şi vine pe timp de noapte sau pe amurgite, când se blochează magazinul special pentru acest cumpărător. Nu este el singurul, dar într-adevăr cred că Abramovici şi mulţi oameni ca el vor suferi foarte mult, dacă sancţiunile vor intra la turaţii maxime.

Dan Alexe: „Tocmai aceasta este în spatele acestei filosofii, ca oamenii puternici din jurul lui Putin să se întoarcă treptat împotriva lui, pentru că nu-i interesează spiritul rusesc şi gloria trecută, şi recuperarea nedreptăţilor trecute prin ocuparea Crimeii şi aşa mai departe. Ei vor să facă bani şi să-i cheltuiască ostentativ, în văzul lumii. În momentul în care nu vor mai putea, sigur că existenţa lor îşi pierde în parte rostul şi atunci se întorc împotriva celui care a declanşat acest dezastru.”

Europa Liberă: Dar ce a rămas cu discuţiile despre zădărnicirea unor planuri militariste, prin falimentarea unor industrii conexe?

Dan Alexe: „Sigur că da. Se ajunge treptat la o blocare totală a exportului de armament, a exportului de piese importante care pot servi fabricării armamentului şi aceasta va afecta, desigur, şi capacitatea militară a Rusiei pentru că interoperabilitatea aceasta care se instalează în funcţionarea unei armate nu poate fi schimbată atât de uşor. Deci, China, chiar dacă semnează contracte faraonice cu Rusia, nu va putea să-i furnizeze acele piese de schimb de aparatură militară pe care până acum Rusia le cumpăra, să zicem, din Germania. Trebuie foarte mult timp să se ajungă la o altă interoperabilitate militară.”

Europa Liberă: A propos, cum a reuşit Uniunea Europeană sau Bruxelles-ul să convingă Franţa care a suferit foarte mult din cauza contractului cunoscut? Va compensa cumva Bruxelles-ul această daună?

Dan Alexe: „Nu, este un contract comercial încheiat bilateral de Franţa şi de Rusia. Aceasta nu cade sub incidenţa Bruxelles-ului care, de altfel, nici nu ar putea să o facă în mod moral, să spunem. Nu poți folosi banii contribuabililor europeni, prin intermediul bugetului european, ca să compensezi Franţa pentru o prostie trecută. Aici e vorba, pur şi simplu, de o decizie politică şi va trebui ca François Hollande singur să explice cetăţenilor lui şi industriei lui militare de ce ia această decizie.”

Europa Liberă: Domnule Victor Chirilă, Moldova a avut experienţa unor, să zicem, sancţiuni, când au obţinut interdicţia pentru demnitari transnistreni de călătorie în Europa. Acum, mai nou, am trecut prin episodul când în parlament rusofilii au reproşat autorităţilor că aplică sancţiuni împotriva demnitarilor ruşi şi autorităţile s-au simţit cumva incomod. Adică Chişinăul nu este foarte fericit să se înregimenteze, să le aplice cu fermitate. Care e acuma situaţia? Chişinăul măcar verbal s-a solidarizat cu aceste sancţiuni?

Victor Chirilă: „În primul rând, legat de sancţiunile impuse reprezentanţilor administraţiei transnistrene, la acea dată, ele şi-au avut doar un efect limitat, pentru că, dacă privim situaţia actuală din regiunea transnistreană, vedem că problema şcolilor în continuare există. Dimpotrivă, există riscul ca în timpul apropiat aceste şcoli să poată fi închise de administraţia transnistreană.”

Europa Liberă: Iar Ştanski nu e Abramovici care să aibă neapărat nevoie să-şi cumpere haine la Londra.

Victor Chirilă: „Exact. Iar mulţi din cei care erau pe lista neagră, să-i spun, a călătoriilor spre Uniunea Europeană acum nu mai sunt în funcţii importante în regiunea transnistreană. Vedem că respectivele sancţiuni nu i-au făcut mai maleabili, mai flexibili, mai realişti pe reprezentanţii din regiunea transnistreană. Dimpotrivă, vedem că negocierile cu privire la statutul politic al regiunii nu au început şi nici nu au de gând să înceapă. Administraţia din regiune este din ce în ce mai mult sub controlul direct al Federaţiei Ruse şi nimic nu se face fără aprobarea directă de la Kremlin. De aceea sancţiunile nu cred că şi-au atins scopul dorit. În legătură cu sancţiunile impuse de Uniunea Europeană pentru oficialii ruşi, implicaţi într-un fel sau altul, direct sau indirect, în anexarea Crimeii de către Rusia, iniţial a existat, cred, această dorinţă de a susţine în totalitate aceste sancţiuni, impuse de Uniunea Europeană, dar ulterior, sub presiunea, în mare parte, psihologică şi sub presiunea temerilor că Rusia ar putea să aplice sancţiuni mult mai dure economice faţă de ţara noastră, autorităţile şi-au revăzut această intenţie, această poziţie şi au susţinut doar sancţiunile care vizează foştii funcţionari ucraineni din cohorta lui Ianukovici.”

Europa Liberă: Domnule Dan Alexe, la ce sancţiuni mai dure s-ar putea să ne aşteptăm, dacă, aşa cum multă lume spune, după 25 mai, Kremlinul iar va prinde la curaj şi va relua ofensiva?

Dan Alexe: „Două mari pachete de sancţiuni ar fi într-adevăr eficace şi foarte dure pentru economia rusă. Principala, prima este evidentă: sistarea importurilor de petrol şi gaz din Rusia, însă aceasta nu se poate face repede. Am pomenit mai înainte faptul că ţări, precum Bulgaria sau Slovacia, chiar şi Țările Baltice sunt foarte dependente de gazul rusesc, unele chiar în cantitate de sută la sută. Ar trebui să ia foarte mult timp ca Europa să-şi găsească surse alternative, se vorbeşte de Algeria, de pildă; Norvegia este la îndemână, desigur. Dar, chiar şi în cazul unui contract cu Algeria şi găsirea unor rute rapide de schimbare a fluxului gazului şi petrolului şi acolo s-ar pune nişte probleme, să zicem, morale pentru că nici Algeria nu este o mare democraţie. Şi infrastructura tehnică ar fi, desigur, foarte greu de pus în practică. Aşa că este o soluţie pe termen lung, dar, desigur, în cazul unui conflict deschis, europenii vor fi obligaţi să o aplice. Iar a doua mare măsură ar fi blocarea sistemului bancar, ceea ce ar face ca Rusia într-adevăr să moară economic. Aici europenii nu pot acţiona singuri, ar trebui în coordonare cu Statele Unite. Lucrul este fezabil, dacă există dorinţa politică şi aş preciza: chiar şi în cazul în care europenii nu ar dori să ajungă la o asemenea blocare, să zicem, a sistemului bancar, chiar dacă europenii nu ar vrea să facă aceasta şi Statele Unite ar face-o, europenii ar fi, la rândul lor, obligaţi să o facă, pentru că sunt interdependenţi. Deci, aceste două mari pachete de măsuri ar fi foarte eficace: renunţarea la sursele de energie din direcţia Rusiei şi sistemul bancar…”

Europa Liberă: Mai devreme, domnul Victor Chirilă spunea despre poziţia delicată a Chişinăului în raport cu Kremlinul în subiectul sancţiunilor. În Europa există atitudini rezervate faţă de aplicarea sancţiunilor din varii motive, nu neapărat din cauza presiunilor, dar din cauza unor solidarităţi exotice sau afecţiuni proruseşti. Ruşii din când în când, canalele de televiziune, în special, mai prezintă nişte adversari ai sancţiunilor şi nişte rebeli care sunt pro-Putin, pro-Kremlin. Cât de substanţiale sunt curentele acestea?

Dan Alexe: „Sunt relativ substanţiale. Sunt ţări, precum Olanda, de pildă, sau Luxemburgul, sau Ciprul care au mari investiţii în Rusia. Sigur că Olanda nu va spune pe faţă că e reticentă din această privinţă. Ciprul însă, al cărui sistem bancar depinde de investiţiile din Rusia, nu are absolut niciun interes să participe la aplicarea unor măsuri prea dure. Şi să nu uităm că deciziile acestea, de aplicare a sancţiunilor, trebuie luate în unanimitate. Dacă una din cele 28 de ţări refuză, ele nu pot fi aplicate. Aceasta şi explică de ce Joe Biden a zburat de la Bucureşti direct la Nicosia, în Cipru, ca să discute cu autorităţile de acolo despre fezabilitatea unui blocaj al conturilor ruseşti sau ceva similar. Apoi sunt ţări, precum Bulgaria sau Ungaria, sau Slovacia unde şi politicienii vorbesc pe faţă de anumite riscuri: să mai lăsăm să treacă timpul, să nu se întoarcă populaţia rusă împotriva noastră, tot felul de argumente puţin întortocheate. Sunt politicieni care au studiat la Moscova, de pildă, ministrul de Externe al Slovaciei, care vorbeşte curent rusa, [Miroslav] Lajčák, el este chiar destul de pe faţă favorabil Rusiei şi ostil aplicării unor sancţiuni. Apoi personaje, precum şeful Partidului Socialist transnaţional European [PSE], bulgarul [Serghei] Stanişev, iarăşi, nu are nicio dorinţă să se aplice sancţiuni Rusiei, ceea ce face ca şi principalul candidat socialist la preşedinţia Comisiei Europene, Martin Schulz, și el spune: „Să mai lăsăm timpul, că nu e nevoie acum, să nu se întoarcă populaţia Rusiei împotriva Europei”. Deci, toţi aceşti politicieni vorbesc pe faţă. Socialiştii, în general, sunt foarte reticenţi. Să nu uităm că [Gerhard] Schröder, fostul cancelar german, lucrează pentru Gazprom. Situaţia este foarte complexă. Şi reticenţele sunt atât de multe şi mari de învins, încât sancţiunile nu pot fi aplicate altfel decât s-a făcut până acum, şi anume treptat şi cu multă prudenţă.”

Europa Liberă: Domnule Victor Chirilă, Chişinăului i s-a cerut în surdină, prin culise, prin aluzii, totuşi, să fie mai ferm? Dumneavoastră ce ştiţi?

Victor Chirilă: „ Nu cred că nici europenii, nici americanii au solicitat expres acest lucru. Şi Washington-ul, şi Bruxelles-ul înţeleg foarte bine dilema în care ne aflăm noi. Deja există o mare presiune asupra ţării noastre şi nu doar datorită unor ingerinţe externe, evidente acum, dar a unor ingerinţe prin intermediul unor forţe politice din interiorul ţării, vedem acest lucru la Comrat, prin organizarea referendumurilor; vedem aceste discuţii despre declararea unei eventuale republici găgăuze; vedem încercarea de a organiza referendum cu privire la asocierea Republicii Moldova cu Uniunea Europeană. Deci, există destule presiuni interne care se cunosc de Washington şi Bruxelles. Și fără îndoială că dânşii înţeleg poziţia pe care au luat-o în prezent autorităţile noastre cu privire la sancţiunile aplicate Rusiei. Uniunea Europeană, aşa cum a menţionat şi domnul Alexe, este interesată de a păstra portiţele deschise, pentru că într-adevăr interdependenţele economice sunt foarte mari…”

Europa Liberă: Da, şi dacă prin poarta aceasta dă buzna Jirinovski, e altceva. Vreau să vă întreb pe final, totuşi, domnule Victor Chirilă, ce replici are la îndemână Kremlinul? S-a vorbit demult şi spre toamnă se aşteaptă că întregul arsenal de antisancţiuni se va vedea foarte curând.

Victor Chirilă: „Sunt o mulţime de instrumente pe care le poate folosi Kremlinul…”

Europa Liberă: Ce nou?

Victor Chirilă: „Federalizarea. Promovarea acestui concept de federalizare în Republica Moldova. Și, probabil, dacă Federaţia Rusă eşuează în prezent în Ucraina, dacă Ucraina reuşeşte să stabilizeze relativ situaţia politică, după alegerile din 25 mai, eu cred că vor fi încercări de a transforma Republica Moldova într-un fel de cobai al acestui concept de federalizare.”

Europa Liberă: Domnule Dan Alexe, dumneavoastră la ce surprize credeţi că s-ar putea aştepta Chişinăul, dar şi Europa, în general, atunci când Kremlinul va hotărî să dea replici?

Dan Alexe: „Chişinăul se află într-o situaţie extrem de dificilă și Europa înţelege aceasta, și Statele Unite înţelege aceasta. Şi de aceea nu se va cere nimic foarte serios şi riscant din partea Republicii Moldova. Toată lumea ştie, chiar şi politicienii ne-foarte informaţi în ce situaţie se află şi economic, şi politic, şi chiar şi militar cu Transnistria ocupată, cu Găgăuzia pe cale de a cere, la rândul ei, un fel de independenţă. De aceea nimeni nu vrea să fragilizeze guvernul de coaliţie de la Chişinău, de aceea s-au luat aceste măsuri atât de rapide de a ridica obligativitatea vizei, de a semna Acordul de Asociere, de a da încurajări Moldovei, pentru a permite ca actuala coaliţie să rămână la putere, bazată pe aceste succese, care îi vor permite să arate: „Uitaţi, ceea ce am promis am şi făcut. Şi

chiar mai repede, decât ne aşteptam”. Dacă însă se va ajunge la o încercare de destabilizare militară sau paramilitară în genul care s-a început în Ucraina, atunci într-adevăr există un foarte mare risc de destabilizare a regiunii, pentru că e principiul dominoului. România, la rândul ei, nu poate să nu intervină direct într-un anume fel, pentru că aceasta ar crea nemulţumiri enorme în interiorul României, dacă guvernul dă dovadă de o atitudine promoscovită şi pasivă şi România fiind membru în Uniunea Europeană şi în NATO. Sigur că aceasta produce un fel de dezechilibru în lanţ în regiune. Vedem bine ce s-a întâmplat chiar şi în Ungaria. [Viktor] Orbán face nişte declaraţii total iresponsabile: lansează un apel către ungarii din Ucraina să ceară şi ei o formă de autonomie sau chiar de independenţă. Şi aceasta sigur că riscă să arunce în aer întreaga regiune.”

Europa Liberă: Şi ce răspunsuri are Europa?

Dan Alexe: „Deocamdată niciunul, să continue pe panta aceasta, mergând până la sancţiuni directe împotriva lui Putin personal. Dar nu suntem încă acolo. E foarte departe. Europa însăşi se află, vedeţi, în ce situaţie tulbure, cu mari schimbări politice. Nu se ştie ce fel de Parlament European va ieşi. Nu se ştie ce comisie europeană avem la toamnă. Este un an foarte nepotrivit pentru Europa ca să ia o poziţie mai combativă.”

Europa Liberă: Deci planuri pentru vacanţa de Crăciun încă nu ne facem?

Dan Alexe: „E mult prea devreme şi riscant. Să nu pierdeţi banii.”