Владимир Кара-Мурза: Президент Дмитрий Медведев внес в Госдуму на ратификацию соглашение по объединенной российской военной базе на территории Южной Осетии. Как сообщает официальный сайт Кремля, соглашение определяет вопросы юрисдикции сторон в отношении этой базы, устанавливает порядок применения воинских формирований базы и их взаимодействия с южноосетинскими вооруженными силами.
"Виновные в агрессии в отношении Южной Осетии в августе 2008-го года должны быть предстать перед международным судом", - заявил председатель Госдумы Борис Грызлов. "Мы помним и скорбим о жертвах агрессии, совершенной три года назад режимом Саакашвили. Считаю, что виновные в этом преступлении, его организаторы, пособники и исполнители, должны сесть на скамью подсудимых и предстать перед международным трибуналом", - подчеркнул лидер "Единой России".
В Грузии в воскресенье началась неделя памяти жертв августовской войны. По официальным данным, с грузинской стороны вследствие боевых действий погибли 412 человек, из них 166 военных, 16 полицейских и 220 гражданских лиц. Ранены были 2 тысячи 234 человека.
События, начавшиеся 8 августа, получили затем закономерное политическое развитие: 26 августа 2008 года Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Это решение в своем обращении огласил президент Дмитрий Медведев. 29 августа 2008 года Грузия разорвала дипломатические отношения с Россией. 9 сентября 2008 года Россия официально установила дипломатические отношения с Абхазией и Южной Осетией.
Шаги Кремля по закреплению своего присутствия в Абхазии и Южной Осетии мы обсуждаем с Сергеем Маркедоновым, заведующим отделом международных отношений Института политического и военного анализа, Феликсом Станевским, заведующим отделом Кавказа Института стран СНГ, в 96-2000 годах послом России в Грузии. Насколько устойчивой выглядит, по-вашему, спустя три года ситуация, сложившаяся в регионе?
Сергей Маркедонов: Можно сказать, что и одновременно устойчивая и неустойчивая тоже. Если говорить о военно-политической ситуации, то тот собственно расклад, который в августе 2008 года оформился, сохраняется. Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, российское военно-политическое, экономическое присутствие наращивается. И собственно говоря, мы не видим каких-либо ресурсов ни у Грузии, ни у, допустим, тех стран, которые ее в стратегическом плане поддерживают, Соединенных Штатов. Мы не видим этих ресурсов для изменения ситуации не в пользу России. С другой стороны можем говорить о существовании другой параллельной политико-правовой реальности. Мы говорим о том, что есть признанная независимость Абхазии и Южной Осетии, а есть другая так называемая оккупационная реальность. Есть закон в Грузии об оккупации, где территории Абхазии и Южной Осетии рассматриваются как оккупированные Россией территории. И мы видим международный процесс признания факта этой оккупации. Сегодня эту оккупацию признали парламенты Румынии, Литвы, Европейский парламент в январе этого года это сделал, недавняя сенатская резолюция США от 29 июля 2011 года тоже термин "оккупация" использует. То есть вот этот суверенитет Абхазии и Южной Осетии как минимум спустя три года является оспоренных и самой Грузией, и большинством европейского сообщества. Вот, наверное, кратко если говорить, то такая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась Ирина Гордиенко, обозреватель "Новой газеты", которая только что вернулась из региона. Насколько обманчивым выглядит спокойствие, установившееся за три года в Южной Осетии?
Ирина Гордиенко: Я бы не сказала, что там обманчивое спокойствие. Потому что там в целом вполне мирная жизнь. И с одной стороны идет процесс восстановления, точнее, сейчас уже развития, а с другой стороны идет дальнейшее обустройство российской военной инфраструктуры. И то, и другое успешно в разных ключах. Российская военная инфраструктура там намного успешнее и прекраснее развивается и наращивается, нежели, собственно говоря, восстанавливается во всех смыслах Южная Осетия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, состоялась ли государственность за эти три года Южной Осетии и Абхазии?
Феликс Станевский: Я думаю, и Южная Осетия, и Абхазия находятся сейчас в процессе становления как государства. Это совершенно нормально. Они прошли через очень сложный период – период военных действий. И должен сказать, что этот период был очень длительным для обоих государств. И сейчас они находятся в том периоде, когда возможностей для укрепления абхазской, югоосетинской государственности значительно выше, чем они были раньше. Я вообще не считаю большой проблемой для Абхазии и Южной Осетии вопрос о международном признании. Те бесконечные танцы, которые устраиваются особенно в прессе, по поводу того, что незначительное число государств признало, по поводу того, что один парламент, другой парламент говорит об оккупационном режиме, в принципе это мало значащие вещи для становления этих двух государств. Да и для России, признаться, это не очень существенные вещи. В каком-то смысле Запад проигрывает, и даже в очень важном смысле, от того, что он отказывается от признания двух совершенно определенных реальностей, которые, кстати, возникли в результате опять-таки совершенно определенного факта – нападения Грузии на Абхазию, нападения Грузии на Южную Осетию в течение всего периода существования независимого грузинского государства после распада СССР.
Люди упускают из анализа такой исключительно важный факт: в течение всего периода своего существования, то есть менее двух десятилетий, Грузия совершила шесть нападений на Абхазию и Южную Осетию. И тех, и других, абхазов и югоосетин Грузия считала своими этническими меньшинствами и без конца воевала с ними. Если мы вспомним историю признания независимости Косово, мы обязательно должны будем сказать, что у абхазов и югоосетин куда больше прав на признание международным сообществом, чем у албанцев Косово. Потому что единственная военная акция со стороны Сербии по отношению к Косово была достаточным основанием для признания косовской государственности со стороны так называемого международного сообщества.
Я еще раз хочу подчеркнуть: государственность Абхазии и Южной Осетии сейчас развивается положительно, идет, на мой взгляд, процесс по восходящей. И в том числе потому, что по всей логике западные государства не чувствуют себя в порядке. Как это ни странно прозвучит, несмотря на массированное пропагандистское наступление по направлению непризнания независимости этих двух государств, несмотря на это наступление, несмотря на широкую информационную войну, которая идет по этому поводу, возможностей для того, чтобы остановить процесс развития государственности и укрепления, кстати, авторитета этих двух государств среди, например, экспертного сообщества, среди дипломатов, несмотря на все это, существенно лучше сегодня ситуация выглядит, чем некоторое время тому назад.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги, признает определенный тактический успех Кремля.
Алексей Малашенко: С точки зрения Кремля это, безусловно, успех. Потому что вся суть конфликта состояла в том, с моей точки зрения, что Грузия хотела в НАТО. И Грузия, и все заодно с ней получили полный и ясный ответ, что никакого НАТО не будет любой ценой, даже ценой войны. Это безусловный успех Кремля на тот момент, и я бы даже сказал, что это личный успех Путина. Но каковы последствия? Во-первых, безусловно, это было обострение с американцами, с европейцами. Пусть оно не вылилось ни во что более серьезное, но тем не менее, вот это взаимное раздражение, взаимное недоверие осталось – это минус. Второй, я считаю, минус и провал – это ситуация на постсоветском пространстве, потому что после этого России перестали доверять, ей и раньше не особенно доверяли, а уж теперь тем более, и возник перед ней страх. Может быть кому-то это нравится, но для укрепления позиций России, думаю, что это не самое лучшее – это минус.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имеет ли принципиальное значение факт признания самостоятельности Южной Осетии и Абхазии или факт их оккупации?
Сергей Маркедонов: Вопрос непростой - имеет или не имеет. Я много общаюсь с представителями абхазского и югоосетинского политического класса. Первый момент, на который хотел бы обратить внимание: не стал бы эти образования вот так через запятую рассматривать, как у нас по умолчанию стало с 2008 года. Поскольку разный опыт у Абхазии и Южной Осетии, несмотря на то, что один оппонент и противник – Грузии, и то, и другое образование пытались от независимой Грузии уйти по разным причинам, но все-таки это разные проекты. В случае с Абхазией мы можем говорить о довольно четко выраженном национальном проекте, о создании национальной государственности. В случае с Южной Осетией в силу разных причин, в рамках одной передачи об этом всем не скажешь, они оказались в начале 90 сепаратистами поневоле, в первую очередь из-за такого жесткого курса грузинской элиты и первого президента Грузии Звияда Гамсахурдиа. И в своем стремлении они скорее выступали за какую-то форму интеграции с Россией, либо это вхождение в союзное государства Россия-Беларусь Южной Осетии, либо вхождение в состав России, либо объединение с Северной Осетией, опять же под эгидой России и так далее. То есть для Южной Осетии факт международного признания гораздо меньше имеет значения, чем для Абхазии.
А вот для Абхазии, поверьте мне, это очень важный момент. И абхазские лидеры не очень ловко себя чувствуют, что признают их пока небольшое количество. Мне кажется, есть некоторый элемент лукавства, что им все равно, кто как отнесется к их политическому бытию и как будет определять и называть. Не совсем так. В случае с Южной Осетией мы можем говорить о том, что главное для них российское признание есть, может быть белорусское важно, в случае с Абхазией крайне важно большее количество стран, которые признали бы.
Я хочу напомнить один из комментариев Сергея Багапша, который был сказан в 2009 году, когда Сергей Багапш заявил: мы хотим, чтобы не только такие страны, как Папуа Новая Гвинея, признавали Абхазию. Это весьма показательно. Сергей Багапш был политиком крайне талантливым, осторожным, умеренным политиком, который не бросался словами, и эта фраза весьма показательна. Абхазия была бы заинтересована в гораздо большем числе стран, которые признали бы независимость. Насколько фатально или нефатально то, что пока такое малое количество, вы знаете, здесь арифметика не самый главный попутчик и не самое главное мерило. Мы можем вспомнить, допустим, Турецкую республику Северного Кипра, которая признана только одной Турцией, или Свободный Кашмир, признанный одной страной Пакистаном. Мы можем с вами вспомнить Советский Союз, который до 24 года был практически непризнанным, Америка признала независимость СССР только в 1933 году. Можно вспомнить опыт КНР, которая была в течение двух десятков лет не членом ООН, в ООН Китай представлял тогда Тайвань. Процесс национального строительства и международной легитимации национального строительства – это сложный, противоречивый, неоднозначный процесс. Я не стал бы сейчас говорить о том, что абхазская государственность или южноосетинская государственность находят резко большее количество симпатизантов, чем год или два назад. Но время все-таки работает объективно на Абхазию и Южную Осетию, безусловно. И фактически до 2008 года, мы сейчас забыли в течение трех лет, что до 2008 года эти республики были вне юридического, политического, полицейского и так далее контроля Грузии. И чем дальше этот процесс, тем, собственно говоря, меньше даже теоретических шансов на какой-то возврат. И последнее замечание, это уже касается не абхазского, осетинского, а моего личного статуса: я в данный момент в Вашингтоне являюсь приглашенным научным сотрудником Центра международных и стратегических исследований. Я сейчас работаю здесь как минимум до конца этого года.
Владимир Кара-Мурза: Какова степень экономической зависимости Южной Осетии от России и какова экономическая ситуация в регионе?
Ирина Гордиенко: Должна с сожалением констатировать, что экономическая ситуация в регионе, по крайней мере, на сугубо внешний взгляд очень плачевная. Потому что в принципе собственной экономики как таковой сейчас Южная Осетия не имеет. Минфин России полностью наполняет бюджет, и это еще было до 2008 года, такая ситуация сложилась. Дома разрушены, в принципе там дома за последние 20 лет разрушались, потому что 2008 год не некая реперная точка, с которой все началось, конфликт тлеет уже 20 лет. Просто 2008 год был самой острой фазой развития. И к сожалению, за три года может быть и было что-то восстановлено, но человеку, которой сюда приезжает, это просто не видно. Люди живут в совершенно ужасных условиях. Плюс ко всему там проходит массовая замена коммуникаций, они сидят без воды, без газа и без света, иногда бывают перебои, особенно тяжело зимой.
Где те 30 миллиардов, которые по словам Владимира Путина Россия за последние три года вложила в Южную Осетию, напомню, это крошечная республика совсем, территория крошечная, где последние годы наблюдается серьезный отток населения просто потому, что нет перспектив, нет ни работы, нет ни условий для жизни. И там сейчас по самым оптимистичным прогнозам, а переписи там не ведется населения, тысяч 20 человек. И на 20 тысяч человек 30 миллиардов за три года – это довольно ощутимый вклад. А этот вклад? Так не видно. По крайней мере, внешне не видно никак. Полгода назад была принята инвестиционная программа развития. Напомню, что министр Минрегионразвития еще полгода назад заявил, что комплексный план по восстановлению Южной Осетии завершен, и теперь мы переходим к новому этапу отношений – к этапу инвестирования. В принципе это нужно рассматривать как - теперь будет развивать. Там заложены какие-то экономические составляющие, как то развитие сельского хозяйства, какие-то промышленные вещи. Но пока по факту ничего этого нет. Был один хороший пивной завод, это очень печальная история, теперь он фактически не работает. Поэтому экономики как таковой там нет, и перспектив ее развития я тоже не вижу. Как, впрочем, самый главный показатель - не видят этого и люди, которые уезжают оттуда как минимум на заработки, а как максимум перебираются, потому что в республике процветает и хорошо себя чувствует только российский военный контингент.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такие низкие темпы восстановления региона и отсутствие реальных перспектив у его населения?
Феликс Станевский: Вообще вы совершенно справедливо задали вопрос хозяйственного характера тому человеку, который куда более, чем я, компетентен в этом. Поскольку, как я понимаю этот человек бывает в Южной Осетии несопоставимо чаще, чем я. Я в любом разе хочу вам сказать, что я не имею возможности сомневаться в тех заявлениях, с которыми выступает руководство Южной Осетии и которые ставят акцент на том, что первая часть программы, завершенная в этом году, она выполнена. Это заявление Кокойты. Эта часть касается восстановления тех, например, социальных предприятий, учреждений, которые были разрушены в годы войны, а так же всех частных домов, которые были разрушены в годы войны. И естественно совершенно, что огромная часть Южной Осетии находится в тяжелом положении, поскольку, во-первых, она была разрушена войной 91-93 годов, а программа восстановления этих разрушений не касалась, программа нынешняя.
Во-вторых, весь этот период был исключительно тяжелым - это период с 91 года, когда ничего не восстанавливалось, а все рушилось вообще. Кроме трех нападений со стороны Грузии сам по себе факт жизни в фактической изоляции измотал эту страну до крайности. И исход части, существенной части населения связан с этим обстоятельством, а не только с войной 08.08.08, не только с тем, где сейчас эти деньги, куда они девались. Мы не учитываем того обстоятельства, что вообще не восстановление страны, которая разрушалась в течение двух десятилетий, требуются гораздо большие деньги, чем те, которые выделены. Например, на 2001 год выделено около 7 миллиардов рублей, как я себе представляю, видим, куда они идут. Я могу назвать целый ряд объектов, которые сейчас строятся, восстанавливаются на эти деньги. Не знаю, надо ли это делать. В любом случае мне представляется, что Осетия восстанавливается потихоньку, действительно недостаточно быстрыми темпами, хотелось бы гораздо быстрее. Действительно, имеет место процесс выезда большого числа людей из Осетии, к сожалению большому, я очень надеюсь, что начнется обратный процесс. Но мы видим рядом в Грузии, которой помогает весь Запад, процесс бегства с территории Грузии куда более интенсивный.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", считает достижения России на Кавказе запоздалыми.
Андрей Савельев: Признание независимости Осетии и Абхазии можно было бы оценить как успех российской внешней политики где-нибудь в году 2005, когда об этом просили, когда все юридические обоснования были предъявлены, когда с этим выступали многие оппозиционные политики, оппозиционные силы. А когда это произошло после войны, в результате кровопролития, какой тут успех. Когда войны практически можно было избежать, к ней Россию фактически подвели. И очень существенный ущерб для России был в реакции мирового общественного, мнения которое было подготовлено, безусловно, недругами России, и оно было успешным. Поэтому, я думаю, успеха никакого не было. То, что была относительно успешная военная операция, можно сказать, что это правда, но с точки зрения политики, безусловно, здесь множество последствий, которые никак не могут считаться для России успешными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел обратить внимание на тон вашей беседы по этой теме. Он стал в отличие от тех, которые раньше были, такой довольно мягкий, довольно удовлетворенный. Мне кажется, и ваши гости, и слушатели, круги определенные поняли, что нельзя насильно удержать две эти несчастные республики под грузинским контролем. Тем более, как вы видите, и войны шли, и кровь лилась. А сейчас, по крайней мере, первое дело, что кровопролитие закончилось, нет больше крови и, слава тебе, господи. Дай бог, чтобы экономика развивалась. Но с другой стороны меня беспокоит одна вещь, что произошло изгнание грузин из Абхазии, и никаких шагов не предпринимается к тому, чтобы как-то организованно возвращать грузин на свои места исторические, где они хотят жить. Ведь женщины, дети - это же не годится. Почему Россия не оказывает нажим на правящие круги той же Абхазии, чтобы они предоставляли возможность и гарантировали безопасность мирным жителям, чтобы они восстановились, там жили обратно. Вот, что главное меня беспокоит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, проблема беженцев беспокоит мировое сообщество и побуждает ли обе стороны взяться побыстрее за ее решение?
Сергей Маркедонов: Эта проблема беспокоит. Я не буду судить за все мировое сообщество, поскольку часто этот вопрос используется в конъюнктурных политических целях, так бывает со сложными проблемами. Это беспокоит Грузию в первую очередь, поскольку беженцы – это довольно важный электоральный ресурс. Беженцы сыграли большую роль и в "революции роз" 2003 года, и в поддержке Саакашвили. Очень часто любая кампания в Грузии начинается с работы с этой целевой аудиторией. Аудитория большая. Сложно на сегодняшний момент точную цифру назвать беженцев. Например, здесь, сидя в Вашингтоне, я часто слышу цифру 500 тысяч. Ее, приезжая сюда, Саакашвили озвучивает, грузинский посол называет эту цифру. Это, конечно, не 500 тысяч, поскольку все довоенное население Абхазии, включая грузин, армян, русских, абхазов, насчитывало 525 тысяч.
Какие принципиальные моменты в этом? Во-первых, грузинское население не тотально было изгнано из Абхазии и Южной Осетии. Сегодня по разным оценкам проживает порядка 8 тысяч в Южной Осетии, довоенное население было 22 тысячи, и порядка 40-45 тысяч, иногда абхазская сторона 50 тысяч называет в Абхазии, в Гальском районе – это восточная часть Абхазии. Довоенное грузинское население в Абхазии было порядка 250 тысяч человек. Не будем забывать, что часть грузинских беженцев переехала в Россию, получила российский паспорт. Порядка 10 тысяч таких людей проживает в Москве, около 20 тысяч на территории Большого Сочи. Общая цифра тех, кто уехал в Россию, порядка 50 тысяч человек.
Почему эта проблема российским руководством, как слушатель задавал вопрос, не педалируется и не поднимается? Во-первых, российская позиция очень менялась в отношении Абхазии. Скажем, российская позиция 96 года, когда Россия вводила блокаду против Абхазии – это вовсе не та позиция, которая была в 2004, и тем более 2008 и 2011 году. Для Абхазии грузинское население - это очень болезненная тема, самая болезненная. Потому что в случае полного возвращения грузинских беженцев, хотя я в такое не верю, в истории прецедентов полного, тотального возвращения никогда не бывало, люди обустраиваются в других государствах, в новых странах, заводят связи и так далее. Но даже если представить не полное, по большому счету возвращение грузинского населения в Абхазию, то тогда абхазский проект может быть поставлен под сомнение.
Давайте не будем забывать тот момент, наш слушатель говорил – это женщины, дети, старики. Не только женщины, дети, старики, но и мужеское население, принимавшее участие против Абхазии и то же самое было в Южной Осетии. Это тоже момент может быть политически некорректный, но его стоит рассматривать. Значительная часть мужского грузинского населения принимала в той или иной степени участие в военных действиях против Абхазии. Собственно говоря, абхазское условие для возвращения беженцев таково: нужно доказать факт своего неучастия в военных действиях против Абхазии. Докажешь – пожалуйста.
Таким образом, мне кажется, нужно эту проблему сегодня как-то серьезным образом, во-первых, демифологизировать, убрать жонглирование арифметическое – полмиллиона, миллион, два миллиона. Не в цифрах проблема - проблема в статусе. Разобраться с теми, кто остался на абхазской или югоосетинской территории с грузинами, обеспечить права элементарные - образование, права, язык, культура и так далее, интеграцию их в те общества, которые есть на сегодняшний момент. А что касается с людьми, которые принимали участие в военных действиях и не могут быть интегрированы, возможно здесь рассматривать вопрос каких-то компенсаций и так далее и тому подобное, более индивидуализированный подход применить. Как мне кажется, задача номер один хотя бы посчитать адекватно, сколько людей осталось, сколько ушло, чтобы убрать вот эти мифологические арифметические приемы.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", не делит стороны конфликта на победителей и проигравших.
Александр Черкасов: Ситуация, сложившаяся сейчас вокруг Южной Осетии и Абхазии – это провал и для России и для Грузии. Для Грузии это была попытка решить внутренние проблемы за счет маленьких победоносных войн. То же самое Россия предпринимала в Чечне. Оказалось, что никакие внутренние проблемы, никакая мобилизация электората не получается, а получается масса последствий, с которыми непонятно, что делать. С другой стороны Россия, которая долгое время холила, лелеяла и пестовала замороженные конфликты на окраинах бывшего Советского Союза, долго готовилась к тому, что случилось в августе 8 года. Случившееся все равно было неожиданным, но Россия долго готовилась. И сделала то, к чему готовилась. И что получается? Получается огромная проблема. С признанием Абхазии и Южной Осетии Россия оказывается пленницей этого самого признания, Россия оказывается в международной изоляции.
Владимир Кара-Мурза: Раз заговорили о пробелке беженцев, какова судьба грузинских сел на территории Южной Осетии и есть ли шанс на их восстановление и возвращение туда?
Ирина Гордиенко: Я тоже хотела внести эту ремарку. Цифра, озвученная Сергеем Маркедоновым – 8 тысяч грузин, которые проживают на территории Южной Осетии, она в принципе в целом верна, хотя опять же переписи там давно не велось, последняя была в 2002 году. Но это большинство подавляющее грузин, они проживают в отдаленных Ахалгорском или Ленингорском районах Южной Осетии, где в принципе настолько смешенное грузино-осетинское население, что если в других районах Южной Осетии их можно разделить, практически люди жили - село осетинское, село грузинское, чересполосица была. В Ахалгорском районе сейчас есть только два чисто осетинских села небольших, средних и все остальное население, их нельзя назвать ни осетинами, ни грузинами, они настолько там перемешаны, человек может говорить, национальность – это личный выбор каждого, каждый себя называет так, как хочет, он сам выбирает. Именно в силу этого такая большая цифра.
Потому что в остальных районах, как принято говорить, грузинские анклавы в округе Цхинвали, в пригородах, они выжжены и полностью уничтожены. Это, конечно, ужасное состояние этих сел, дома разровнены бульдозерами и там за три года села полностью покинуты людьми, и туда возвращаться, к сожалению, невозможно, потому что там практически нет ни одного целого дома. Там все селения крупные, то есть не мелкие села, а довольно крупные села, там под 300 дворов, есть села и больше, и причем очень процветающие и богатые села были. Там в лучшем случае можно найти какую-то одну-две семьи, которые живут в джунглях, потому что буйная южная растительность давно уже поглотила все эти останки, и жизни там никакой нет.
Я отдельно спрашивала официальных лиц, интересовалась, что, как быть, хорошо, домов нет, возвращаться некуда, но есть такое понятие как частная собственность, и каждый участок был закреплен за конкретным человеком. Как вы будете в новой независимой республике с частной собственностью? Честно говоря, официальные лица начинали мяться, уходить от этих вопросов. Но потом, конечно, никто не мыслит себе возвращения грузин ни в каком виде в эти села. И один человек мне сказал, что в прошлом году президент Южной Осетии Эдуард Кокойты принял указ, по которому за последние 20 лет сделки с недвижимостью считаются аннулированными, их нет просто. И вопрос, например, северная часть Цхинвали, где был крупный грузинский анклав, сейчас в том направлении город собирается по инвестиционной программе разрастаться. То есть все сады, там очень богатые сады, их будут срубать на корню и все остатки просто покрывать асфальтом, строить новые поселки, новые дома, расширять город. То есть все-таки тема эта все равно очень щекотливая и сомнительная. Даже за 20 лет, если признать сделки с недвижимостью недействительными, эти люди жили там не 20 лет, а дольше. И в юридическом плане, в морально-этническом вопрос остается, и он очень щекотлив.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", констатирует серьезный ущерб, нанесенный имиджу России.
Константин Боровой: Это очень серьезный провал, имидж России очень серьезно пострадал. Россия по существу превратилась в осколочек Советского Союза, злобного, непредсказуемого, и тем самым в связи с этой войной продемонстрировала всему остальному миру. Теперь придется очень долго, очень много делать для того, чтобы вернуть России имидж демократического государства. Я уж не говорю о содержании. Содержательно Россия в связи с этими событиями откатилась в состояние того времени, когда она вела войну в Афганистане. Империя, которая пытается усилить свое влияние путем вооруженных конфликтов, расширить зону своего влияния, своих интересов. Недаром последнее время мы довольно часто слышим о зонах влияния как от Путина, так и от Медведева, так и от Лаврова. Вот это рецидивы Советского Союза, рецидивы советской империи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир. У меня мрачное впечатление, что сегодняшние гости, видимо, пришли с какого-то форума, где собрались поклонники политики пакта Молотова-Риббентропа. Вы меня извините, тут было сказано господином послом, что Косово. В Косово Милошевич десятки тысяч албанцев вырезал, а получается, что сепаратисты криминальные в Осетии и Абхазии выгнали сотни тысяч грузин со своих мест. И мне совершенно непонятны слова господина Маркедонова, что эта нацистская политика - это абсолютно нормальная вещь. Потом, что касается агрессии, вы меня извините, Южная Осетия - это часть Грузии, и Саакашвили защищал свою территорию от агрессии, от вторжения российских войск, которые выжигали грузинские села, начали стрелять, до этого раздавали паспорта. Это вообще политика Адольфа Гитлера.
Владимир Кара-Мурза: Как вы бы видели решение проблемы беженцев грузинских из Южной Осетии и Абхазии?
Феликс Станевский: Что касается проблемы беженцев, то, с моей точки зрения, прав Маркедонов, и я поддерживаю практически все, что он говорил по этому вопросу. Я хочу добавить к тому, что он говорил, что на самом деле правительство Абхазии ведет очень грамотную толковую политику, в которой грузинское население присутствует так же, как присутствуют греки, присутствуют армяне, русские. Есть там проблемы. В частности, есть проблемы с частью русского населения, они известны. Но в общем и целом в республике межнациональный мир. Я вам скажу, что в том же Гальском районе спокойно преподается грузинский язык в грузинских школах, никаких проблем в этом отношении не возникает, их там целых 13 школ на небольшую территорию Гальского района. Я скажу, что в республиках Балтии с этим обстоит куда хуже. Там существуют "неграждане" – это русские, они не граждане. А неграждан-грузин на территории Абхазии нет. На территории Южной Осетии нет неграждан грузинского происхождения. Эта политика куда более демократична, чем политика, которую с благословения Запада проводят балтийские государства по отношению к русскому населению.
Я еще одну вещь хотел бы сказать, что проблема беженцев должна рассматриваться в общей картине того потрясения, которое произошло на Южном Кавказе после распада СССР. За все это время бежало с этой территории огромное население, в Россию переселилось около 4 миллионов человек, только из одной Грузии в Россию переселилось более миллиона человек, а общий исход из Грузии полтора миллиона. За всю историю Грузии не было такого массированного исхода населения. Вот проблема беженцев, вот она, какая проблема, не только то, что случилось в результате войны. Опять-таки возвращаемся к этим самым войнам. Войны на протяжении всего этого периода - это главным образом войны, проведенные грузинскими руководителями, Гамсахурдиа, затем Шеварднадзе, который провел три войны против Абхазии, Гамсахурдиа провел одну войну против Южной Осетии, и две войны против Южной Осетии провел Саакашвили. Кто тряс Кавказ, кто заставлял людей сниматься со своих мест? Кто создавал условия, в которых фактически происходила радикализация настроений населения, которая нам в России мешает? Вот где нужно видеть, кто виноват и кто ответственен за проблему беженцев в основе своей.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций, ставит на первое место заботу о сохранении национального суверенитета.
Игорь Чубайс: Для того, чтобы дать правильную оценку российско-грузинского конфликта, надо помнить, что ему предшествовало. Потому что после американских бомбардировок Белграда, отторжения Косово, после американского вторжения в Афганистан, в Ирак оставалось только Грузии взять под контроль Южную Осетию и Абхазию. Грузии, которая открыто заявляла о своем стремлении вступить в НАТО. Я считаю, что эти действия были совершенно оправданны, потому что для меня главный приоритет - это страна, в которой я живу, государство, в котором я живу. Дальше события стали еще более запутанными, потому что фактически сейчас Россия является ассоциированным членом НАТО, через нашу территорию идут военные грузы в Афганистан и так далее. Поэтому разобраться в этом хаосе и винегрете все труднее и труднее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин посол, три года тому назад у всех бюджетников России отстегнули одну треть зарплаты, направили на Кавказ, в Осетию и, наверное, в Абхазию. Проходила информация, что Осетию можно было покрыть три раза стеклом – столько стекла туда поставили, и все это куда-то в прорву кануло. Вы сетуете, что мало туда поставляем. Да они на шее России сидят. Где это видано: паспорта дали, возле общественных туалетов раздавали, на остановках раздавали. Они граждане, они выезжают в Россию, а вы сетуете – вот, они выезжают.
Владимир Кара-Мурза: Феликс Иосифович сказал, что не может комментировать бюджетные траты. Как считаете, усилится ли контроль спустя три года за расходованием российских бюджетных средств на восстановление Южной Осетии?
Ирина Гордиенко: Во-первых, я бы небольшую ремарку прежде сделала насчет более демократичности и неграждан. Дело в том, что мы рискуем сейчас получить, точнее, не мы, а Южная Осетия рискует получить неграждан, потому что еще раз скажу насчет Ахалгорского района, там большинство жителей имеет сейчас три документа – грузинский паспорт, удостоверение, которое выдано российскими пограничниками жителю Ахалгорского района Грузии, и форма № 9 югоосетинская, выданная жителям Ленингорского района Южной Осетии. И жителей сейчас собираются перед выборами президента Южной Осетии в ноябре подвергнуть паспортизации. Условие такое: если вы принимаете осетинский паспорт, вы обязаны отказаться от грузинского. Как я уже сказала, что там невозможно разделить по национальному признаку большинство жителей, их де-факто содержит грузинское правительство, потому что, имея грузинские паспорта, они получают пенсии, они получают социальные льготы, и самое главное, медицинское обслуживание в том же Тбилиси, до которого 30 километров оттуда и так далее. У них все связано с Грузией, Россия ничего этим жителям не дает. Сейчас при обустройстве этих баз и при грядущей паспортизации для них это вообще ужас.
Людей ставят в такое положение, чтобы они сделали четкий выбор, а люди не хотят делать этот выбор, они говорят: почему, если там люди имеют югоосетинский и российский паспорта, мы не можем иметь югоосетинский и грузинский? И если будет стоять такой выбор, то большинство жителей выберут грузинский паспорт, хотя там их дом, там у них есть земля и так далее. Поэтому тут все зависит от политики именно России.
А что касается бюджетных трат, я, честно говоря, к моему большому сожалению, очень сильно сомневаюсь, что что-либо изменится за контролем. Потому что за три года финансовые отношения между Южной Осетией и Россией, во-первых, изначально были очень запутаны, с большим количеством посредников, схемы финансирования менялись постоянно. И каждый новый премьер-министр, присланный Москвой, и новые проверяющие, даже последний премьер-министр, собственно говоря, был туда поставлен, чтобы как-то взять под контроль, более жестко отслеживать деньги, которые туда поступают. Три раза схема финансирования и смотрящие за этой схемой менялись за это время, но ни к какому результату и ни к какому новому положению дел это не привело. В принципе это общее место, это всем известно, и никто ничего по этому поводу не делает, я имею в виду со стороны Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Как долго, по-вашему, может продлиться нынешняя ситуация такого хрупкого равновесия непризнания мировым сообществом Южной Осетии и Абхазии, но с другой стороны их де-факто самостоятельностью?
Сергей Маркедонов: Я не думаю, что эта ситуация быстро разрешится, слишком много здесь символов, знаковых вещей сплелось в одну точку. Если мы посмотрим на ситуацию других конфликтных регионов, то подобная нестабильная стабильность или стабильная нестабильность может продолжаться не один год. Кстати, если мы с вами посмотрим на Европейский союз, который у нас рассматривается как такой пример стабильности, бесконфликтности, то есть на территории Европейского союза свой замороженный конфликт – кипрский. Греческий Кипр – это часть неотъемлемая Европейского союза, а тем не менее, Северный Кипр совершенно существует в иной реальности, в полупризнанности, одно признание со стороны Турции, турецкий воинский контингент, 11 корпус находится. Кстати, называется до сих пор спустя почти три десятилетия миротворческим, хотя в реальности он, наверное, таковым уже не является. Поэтому, я думаю, что ситуация с такой нестабильной стабильностью может продолжаться не один год и не одно десятилетие. Другой вопрос, что эта проблема, конечно, требует более качественного управления. Но я сомневаюсь, чтобы можно было в одном пакете, все встретились, решили быстро, ударили по рукам. Нет. Если ситуация будет улучшаться, то какие-то пошаговые действия. Я бы считал, что сегодняшним приоритетом должна стать не драка за то, какой флаг висит над той или иной территорией, а вопросы гуманитарные.