Ирина Лагунина: Практически незамеченным осталось прозвучавшее на минувшей неделе в Бресте заявление Владимира Путина о том, что России и Беларуси надо принять решение о введении единой валюты. Экономические аспекты этого визита вообще остались незамеченными из-за одной политической проблемы, а именно – непризнания Минском Абхазии и Южной Осетии. «В России ожидали, что Белоруссия быстро, энергично и эффектно поддержит нас по данному вопросу», - посетовал Владимир Путин в Бресте и процитировал «Двенадцать стульев». О реакции на это заявление и цитату с экспертами от всех заинтересованных сторон беседовал мой коллега из радиостанции Эхо Кавказа Демис Поландов.
Демис Поландов: У нас на связи из Москвы сотрудник Центра изучения Кавказа МГИМО Николай Силаев, из Сухуми – политолог, сотрудник Центра гуманитарных программ Ираклий Хиндба и наш коллега из Белорусской редакции радио Свобода Юрий Дракохруст.
Господа, эту тему мы поднимаем не первый раз, но сегодня она актуализирована визитом российского премьера Владимира Путина в Белоруссию. Там он, в частности, заговорил о непризнании Белоруссией Абхазии и Южной Осетии. С одной стороны, он заявил, что Россия всегда выступала и выступает за нормализацию отношений Белоруссии с западными соседями и что непризнание стоит этой нормализации. С другой стороны, Путин в шутку, ссылаясь на Кису Воробьянинова, сказал, что торг здесь не уместен. Мой первый вопрос Юрию Дракохрусту. Юрий, как долго Лукашенко сможет использовать карту признания – не признания?
Юрий Дракохруст: Я думаю, что все-таки не будет, как бы ни было и что бы ни было. Это цена неких взаимоотношений с Европой и это, по-моему, его собственный статус. Потому что если эти две республики или страны, не знаю, как их называть, окажутся в союзном государстве, то ему сидеть с ними будет как-то не очень удобно. Вы знаете, что касается этого заявления, на самом деле странного заявления Путина в Бресте, потому что раньше Россия выражала гнев по поводу того, что Лукашенко совершает такие геополитические гешефты, а сейчас Путин дает чуть ли не индульгенцию на это. То, что сейчас происходит с белорусско-европейским диалогом, сейчас находится в довольно сильном кризисе, то это скорее всего, что, мол, Александр Григорьевич, денормализовались, много ли вам заплатили за предательство России? Мне показалось, что это скорее такая путинская саркастическая интонация была в этой фразе.
Демис Поландов: Спасибо, Юрий. Мой второй вопрос в Москву Николаю Силаеву. Николай, скажите, использовала ли Россия все возможности давления на Белоруссию? Действительно ли Лукашенко такой независимый политик?
Николай Силаев: Лукашенко достаточно независимый политик. Что касается давления, то я не заметил по этому вопросу какого бы то ни было давления. Естественно, российско-белорусские отношения в последнее время переживают не самый простой период, но на мой взгляд, это в последнюю очередь связано с Абхазией и Южной Осетией. Потому что накопилось очень много вопросов, в первую очередь в экономической сфере, я бы не стал напрямую ассоциировать экономические разногласия с разногласиями, связанными со статусом Абхазии и Южной Осетии.
Демис Поландов: Теперь у меня вопрос нашему абхазскому эксперту. Ираклий Хиндба, как вы считаете, заинтересована ли Россия в широком международном признании Абхазии? Может быть это вообще на руку Москве, что она может быть единственным крупным государством в этом процессе, а остальные где-нибудь подальше - в Латинской Америке, в Тихом океане?
Ираклий Хиндба: Вначале хотел бы немножко поговорить о Белоруссии. Знаете, мы воспринимаем в Абхазии ситуацию, эту позицию неоднозначную вокруг признания Абхазии и Южной Осетии именно такой, какая она есть на самом деле. То есть мы не питаем никаких иллюзий относительно особых чувств президента Лукашенко к Абхазии. Я может быть выскажу парадоксальную идею, некоторые наши эксперты полагают, что нам невыгодно признание Белоруссии, потому что это делает возможным вариант вхождения Абхазии в союзное государство России и Белоруссии, что с одной стороны не реанимирует вялотекущее образование, а с другой стороны сделает перспективы Абхазии приобрести широкое международное признание еще более туманными. Но что касается интересов России, то мне кажется, что все-таки России выгоднее, чтобы Абхазия воспринималась как самостоятельное государство, чтобы Абхазия была признана международным сообществом. Потому что в этом случае будет легитимировано решение России признать Абхазию 26 августа именно потому, что Абхазия заслужила этого как состоявшееся государство, раз ее признают другие государства, значит она действительно состоялась как государство. И с другой стороны, это все-таки некий проект России, международный проект России, и если он будет жизнеспособным, если он будет успешным, то его можно преподнести в качестве противовеса западному детищу Косово, которое переживает сейчас, переживало ранее не самые простые времена.
Демис Поландов: Юрий, допустим, Белоруссия завтра официально не признает, то есть парламент примет такое решение, не признает эти две республики, какие последствия для Белоруссии будут, как вы считаете?
Юрий Дракохруст: Мне трудно сказать, но я думаю, что Россия будет этим довольно сильно раздражена. Потому что как коллега говорил, что она не особенно на Беларусь давила, но давления может быть публичного не было. Но насколько я помню, российский посол едва ли не в августе 2008 года говорил о том, что мы ждем от вас, что вы выполните свой посреднический долг. Об этом, насколько я помню, говорил Борис Грызлов, спикер российской Госдумы, что долго Беларусь не принимает такого решения. Но и Путин в Бресте, когда сказал про то, что такой обмен может и выгоден Белоруссии, в общем-то он сказал, что мы в России ждали того, что Беларусь последует за нами. И в данном случае кроме игры с самой Абхазией и Южной Осетией, никаких геополитических рассветов. В общем этого ожидали как присяге Белоруссии на верность России, как проявление некоей геополитической лояльности. То, что Беларусь не делает до сих пор, раздражает Москву не только в том смысле, что она ломает Москве игру с признанием, не признанием, а в том, что это есть некая демонстрация нелояльности к своему союзнику.
Демис Поландов: Николай, в Грузии многие политики говорят о том, что если с Россией наладить отношения, то она может пойти на попятную и вернут, как они говорят, потерянные территории. Ваши коллеги говорят, что для России вопрос принципиальный, то есть наоборот. Как вы считаете, насколько принципиально для России?
Николай Силаев: Этот вопрос существует в сложном контексте. И главный элемент этого контекста - это вопрос о будущей системе европейской безопасности. Сейчас очень жесткая позиция Москвы в отношении двух республиках по вопросу об их статусе, по вопросу об отношениях с Грузией, все прочее, очень сильно связано с тем, что в вопросе о новой системе безопасности сохраняется неопределенность. Сохраняется неопределенность в вопросе расширения НАТО, сохраняется неопределенность в многих других вопросах. Пока она сохраняется, конечно, никаких уступок быть не может. Что касается ситуации, которая может сложиться, если разрешится более широкий комплекс проблем, тут сложно загадывать. Я бы только сказал, что с точки зрения российско-грузинских отношений вопрос об Абхазии и Южной Осетии - это вопрос не начала разговора, это вопрос завершения диалога. Этот тот вопрос, к решению которого должен подвести долгий путь, связанный с налаживанием отношений, с гармонизацией внешнеполитических стратегий. Я думаю, что здесь было бы неверно говорить о какой-то сделке.
Демис Поландов: В одном из своих интервью президент Грузии Михаил Саакашвили, обсуждая последствия войны августа 2008 года, заявил, что если у Абхазии и были какие-то шансы на широкое международное признание, то после войны она их потеряла, фактически став оккупированной территории. Ваше мнение по этому поводу?
Ираклий Хиндба: Это заявление Саакашвили отражает содержание стратегии Грузии в поставгустовских реалиях. То есть Грузия сейчас пытается мобилизовать международно-правовые ресурсы для того, чтобы каким-то образом наказать Россию за то, что произошло во время августовских событий, после августовских событий, показывая, что Россия распространяет эффективный контроль на территории Абхазии, Грузия пытается выставить Россию ответственной за нарушения прав человека на территории Абхазии. Это, кстати, написано в законе об оккупированных территориях, который был принят сразу же после признания независимости Абхазии и Южной Осетии. И тут есть такая попытка обратиться к механизму европейского суда по правам человека. Предположим, огромное количество беженцев из Абхазии, а также некоторые жители Гальского района могут завалить европейский суд по правам человека исками против России, таким образом в определенном смысле создать сложное положение для России. Хотя в Абхазии прекрасно понимают, что этот вариант нереалистичен. В то же время, доказывая, что в Абхазии идет оккупация, Грузия выводит конфликт из формата грузино-абхазского в международный формат конфликта вокруг Абхазии, конфликта Грузии и России вокруг Абхазии. Таким образом Абхазия действительно лишается оснований для того, чтобы быть признанной, потому что получается, что якобы руководство Абхазии не отражает позицию народа Абхазии, а отражает позицию России.
Демис Поландов: У нас на связи из Москвы сотрудник Центра изучения Кавказа МГИМО Николай Силаев, из Сухуми – политолог, сотрудник Центра гуманитарных программ Ираклий Хиндба и наш коллега из Белорусской редакции радио Свобода Юрий Дракохруст.
Господа, эту тему мы поднимаем не первый раз, но сегодня она актуализирована визитом российского премьера Владимира Путина в Белоруссию. Там он, в частности, заговорил о непризнании Белоруссией Абхазии и Южной Осетии. С одной стороны, он заявил, что Россия всегда выступала и выступает за нормализацию отношений Белоруссии с западными соседями и что непризнание стоит этой нормализации. С другой стороны, Путин в шутку, ссылаясь на Кису Воробьянинова, сказал, что торг здесь не уместен. Мой первый вопрос Юрию Дракохрусту. Юрий, как долго Лукашенко сможет использовать карту признания – не признания?
Юрий Дракохруст: Я думаю, что все-таки не будет, как бы ни было и что бы ни было. Это цена неких взаимоотношений с Европой и это, по-моему, его собственный статус. Потому что если эти две республики или страны, не знаю, как их называть, окажутся в союзном государстве, то ему сидеть с ними будет как-то не очень удобно. Вы знаете, что касается этого заявления, на самом деле странного заявления Путина в Бресте, потому что раньше Россия выражала гнев по поводу того, что Лукашенко совершает такие геополитические гешефты, а сейчас Путин дает чуть ли не индульгенцию на это. То, что сейчас происходит с белорусско-европейским диалогом, сейчас находится в довольно сильном кризисе, то это скорее всего, что, мол, Александр Григорьевич, денормализовались, много ли вам заплатили за предательство России? Мне показалось, что это скорее такая путинская саркастическая интонация была в этой фразе.
Демис Поландов: Спасибо, Юрий. Мой второй вопрос в Москву Николаю Силаеву. Николай, скажите, использовала ли Россия все возможности давления на Белоруссию? Действительно ли Лукашенко такой независимый политик?
Николай Силаев: Лукашенко достаточно независимый политик. Что касается давления, то я не заметил по этому вопросу какого бы то ни было давления. Естественно, российско-белорусские отношения в последнее время переживают не самый простой период, но на мой взгляд, это в последнюю очередь связано с Абхазией и Южной Осетией. Потому что накопилось очень много вопросов, в первую очередь в экономической сфере, я бы не стал напрямую ассоциировать экономические разногласия с разногласиями, связанными со статусом Абхазии и Южной Осетии.
Демис Поландов: Теперь у меня вопрос нашему абхазскому эксперту. Ираклий Хиндба, как вы считаете, заинтересована ли Россия в широком международном признании Абхазии? Может быть это вообще на руку Москве, что она может быть единственным крупным государством в этом процессе, а остальные где-нибудь подальше - в Латинской Америке, в Тихом океане?
Ираклий Хиндба: Вначале хотел бы немножко поговорить о Белоруссии. Знаете, мы воспринимаем в Абхазии ситуацию, эту позицию неоднозначную вокруг признания Абхазии и Южной Осетии именно такой, какая она есть на самом деле. То есть мы не питаем никаких иллюзий относительно особых чувств президента Лукашенко к Абхазии. Я может быть выскажу парадоксальную идею, некоторые наши эксперты полагают, что нам невыгодно признание Белоруссии, потому что это делает возможным вариант вхождения Абхазии в союзное государство России и Белоруссии, что с одной стороны не реанимирует вялотекущее образование, а с другой стороны сделает перспективы Абхазии приобрести широкое международное признание еще более туманными. Но что касается интересов России, то мне кажется, что все-таки России выгоднее, чтобы Абхазия воспринималась как самостоятельное государство, чтобы Абхазия была признана международным сообществом. Потому что в этом случае будет легитимировано решение России признать Абхазию 26 августа именно потому, что Абхазия заслужила этого как состоявшееся государство, раз ее признают другие государства, значит она действительно состоялась как государство. И с другой стороны, это все-таки некий проект России, международный проект России, и если он будет жизнеспособным, если он будет успешным, то его можно преподнести в качестве противовеса западному детищу Косово, которое переживает сейчас, переживало ранее не самые простые времена.
Демис Поландов: Юрий, допустим, Белоруссия завтра официально не признает, то есть парламент примет такое решение, не признает эти две республики, какие последствия для Белоруссии будут, как вы считаете?
Юрий Дракохруст: Мне трудно сказать, но я думаю, что Россия будет этим довольно сильно раздражена. Потому что как коллега говорил, что она не особенно на Беларусь давила, но давления может быть публичного не было. Но насколько я помню, российский посол едва ли не в августе 2008 года говорил о том, что мы ждем от вас, что вы выполните свой посреднический долг. Об этом, насколько я помню, говорил Борис Грызлов, спикер российской Госдумы, что долго Беларусь не принимает такого решения. Но и Путин в Бресте, когда сказал про то, что такой обмен может и выгоден Белоруссии, в общем-то он сказал, что мы в России ждали того, что Беларусь последует за нами. И в данном случае кроме игры с самой Абхазией и Южной Осетией, никаких геополитических рассветов. В общем этого ожидали как присяге Белоруссии на верность России, как проявление некоей геополитической лояльности. То, что Беларусь не делает до сих пор, раздражает Москву не только в том смысле, что она ломает Москве игру с признанием, не признанием, а в том, что это есть некая демонстрация нелояльности к своему союзнику.
Демис Поландов: Николай, в Грузии многие политики говорят о том, что если с Россией наладить отношения, то она может пойти на попятную и вернут, как они говорят, потерянные территории. Ваши коллеги говорят, что для России вопрос принципиальный, то есть наоборот. Как вы считаете, насколько принципиально для России?
Николай Силаев: Этот вопрос существует в сложном контексте. И главный элемент этого контекста - это вопрос о будущей системе европейской безопасности. Сейчас очень жесткая позиция Москвы в отношении двух республиках по вопросу об их статусе, по вопросу об отношениях с Грузией, все прочее, очень сильно связано с тем, что в вопросе о новой системе безопасности сохраняется неопределенность. Сохраняется неопределенность в вопросе расширения НАТО, сохраняется неопределенность в многих других вопросах. Пока она сохраняется, конечно, никаких уступок быть не может. Что касается ситуации, которая может сложиться, если разрешится более широкий комплекс проблем, тут сложно загадывать. Я бы только сказал, что с точки зрения российско-грузинских отношений вопрос об Абхазии и Южной Осетии - это вопрос не начала разговора, это вопрос завершения диалога. Этот тот вопрос, к решению которого должен подвести долгий путь, связанный с налаживанием отношений, с гармонизацией внешнеполитических стратегий. Я думаю, что здесь было бы неверно говорить о какой-то сделке.
Демис Поландов: В одном из своих интервью президент Грузии Михаил Саакашвили, обсуждая последствия войны августа 2008 года, заявил, что если у Абхазии и были какие-то шансы на широкое международное признание, то после войны она их потеряла, фактически став оккупированной территории. Ваше мнение по этому поводу?
Ираклий Хиндба: Это заявление Саакашвили отражает содержание стратегии Грузии в поставгустовских реалиях. То есть Грузия сейчас пытается мобилизовать международно-правовые ресурсы для того, чтобы каким-то образом наказать Россию за то, что произошло во время августовских событий, после августовских событий, показывая, что Россия распространяет эффективный контроль на территории Абхазии, Грузия пытается выставить Россию ответственной за нарушения прав человека на территории Абхазии. Это, кстати, написано в законе об оккупированных территориях, который был принят сразу же после признания независимости Абхазии и Южной Осетии. И тут есть такая попытка обратиться к механизму европейского суда по правам человека. Предположим, огромное количество беженцев из Абхазии, а также некоторые жители Гальского района могут завалить европейский суд по правам человека исками против России, таким образом в определенном смысле создать сложное положение для России. Хотя в Абхазии прекрасно понимают, что этот вариант нереалистичен. В то же время, доказывая, что в Абхазии идет оккупация, Грузия выводит конфликт из формата грузино-абхазского в международный формат конфликта вокруг Абхазии, конфликта Грузии и России вокруг Абхазии. Таким образом Абхазия действительно лишается оснований для того, чтобы быть признанной, потому что получается, что якобы руководство Абхазии не отражает позицию народа Абхазии, а отражает позицию России.