9 martie 1995
„Actualitatea culturală românească”.
Sergiu Celibidache: „asta este România, fertilitatea pămîntului...”
(Moderator: Gelu Ionescu; interviu realizat de V. Eskenasy).
V. Eskenasy: Maestre, în 1990, la revenirea Dvoastră în România spuneați că „oamenii aceștia au nevoie de muzică acum și nu peste doi sau trei ani.... Românul trebuie să aibă sentimentul că aparține Europei, că este luat în serios”. V-au fost împlinite așteptările puse în „gestul simbolic” cum ați numit atunci vizita în România, la București?
Sergiu Celibidache: „Nu în măsură generală dar, în fine, unele puncte ale problemei le-am atins cu vizita mea la București. Insă sigur că cu o vizită d’asta nu pot să am nici eu o idee precisă de cum stau lucrurile la București și faptul că între timp m-am documentat cum am putut despre ce se întîmplă în țară, în special după ce am primit cartea lui Iosif Sava, mi-am dat seama de o situație destul de neplăcută pentru mine, a moravurilor muziciale (sic!) românești. Și nu cred veramente, nu știu în ce măsură aș putea să influențez pozitiv desfășurarea lucrurilor.”
V. Eskenasy: Permiteți-mi să vă întreb cum era viața muzicală în România înainte de cel de-al doilea război mondial. Cum apreciați calitatea orchestrelor de atunci...
Sergiu Celibidache: „Ce am apreciat întotdeuna, la noi există o legătură directă cu muzica, care nu este de natură rațională, mai degrabă de natură instinctivă și o lipsă cronică de școală. Mai avem o mulțime de muzicologi în țară; nimeni nu știe cum se formează un muzicolog, din cauză că însuși principiul de a forma un muzicolog nu există. Nu există o știință care să se poată numi muzicologie, după cum nu există o știință rațională care să poată să definească ce este muzica. Deci toate încercările astea de a vrînd din punct de vedere intelectual să captezi fenomenul muzică sînt niște încercări de începători, de copii care vor să transporte lacul cu coaja de nucă.”
V. Eskenasy: In 1978 ați revenit pentru a doua oară în țară (S.C.: Da) și ați dirijat filarmonica de la București și ați încercat tocmai să deschideți un seminar de (muzicologie)...
Sergiu Celibidache: „Eram animat de o idee, făceam peste tot muzică bună - îmi închipuiam eu - și singurul loc unde într-adevăr nu am făcut nimic și singura țară pentru care n-am mișcat un deget a fost România. Dar cum știm toți prea bine nu din cauza mea. Și simțeam nevoia că trebuie să fac ceva și pentru România. Deci, înarmat de gîndurile cele mai curate m-am pus la dispoziție și mi-am dat seama de păianjenul ăla de idei, de pînza aia de păianjen de intrigi, de șovinism, în toate rămurile activităților muzicale.
Mata mă întrebi cum era muzica pe vremea mea: sigur că prost, sigur că în mîna cîtorva oameni care erau în același timp în legătură cu puterea, cu banii și, sigur, nu la înălțimea eforturilor pe care le-ar fi meritat dotele poporului. Cum v-am spus la început, eu cred că dacă ne lipsește cineva și dacă ne lipsește astăzi ceva este școală. N-avem nici o școală, Domnule! N-avem, ce e aia muzică? O luăm așa cum vine.”
V. Eskenasy: Ce s-a întîmplat atunci în 1978 cînd ați plecat repede, cînd v-ați întrerupt experiența...
Sergiu Celibidache: „Nimic. Pentru mine a fost o confirmare a tot ce credeam eu despre România. Există talent la toate nivelurile, talent, adică capacitatea de a transcinde sunetul, care este esența muzicii. Dar! N-avem oameni, n-avem omeni înțelepți; adică avem oameni care poate să domine problemele viorii, dar vioara nu este muzică. Noi avem oameni care se ocupă cu ultimele direcții ale compoziției și sîntem cît se poate de bine de informați dar habar n-avem ce este șubred în construcția asta. De ce n-a durat școala lui Schoenberg decît 18 ani? Pentru că era construcție intelectuală care nu corespundea întru nimic omului, nici omul de atuncea nici omul de astăzi.
Or, nouă ce ne trebuie? Nu ne trebuie cineva care să se buure de spontaneitatea și creativitatea poporului care este -- mi se pare mie -- nelimitată. Ci ne trebuie oameni cu orientare excepțional de clară în efortul de a putea descoperi munții aceștia de aur care există într-adevăr.”
Sergiu Celibidache împreună cu diplomatul Mircea Berindei la Stockholm în anii celui de-al doilea război mondial
V. Eskenasy: Revin la trecut. Incepînd din 1936 ați urmat studii, între altele de compoziție și dirijorat, la Berlin. La sfîrșitul lor, la încheierea celui de-al doilea război mondial, Europa de est a intrat într-o perioadă de structurări fundamentale După primele angajamente cu Filarmonica din Berlin și după întîlnirea cu Furtwangler din 1946 ați luat decizia de a rămîne în Germania. A fost o decizie din motive politice...?
Sergiu Celibidache: „Nici o decizie, dragă, era singura posibilitate să pot, după ce am aflat care e importanța lucrului direct, adică a repetițiilor și după ce mi-am data seama că singura țară care poate să aprecieze efortul ăsta care se face în repetiții și motivul pentru care se face, dacă e vorba să fie așa, o să trebuiască să lucrez aicea.”
V. Eskenasy: Deci n-a fost un motiv politic special...?
Sergiu Celibidache: „Absolut niciunul. Puteam să mă întorc cînd vroiam și în România sau puteam să plec în Rusia, sau puteam să plec în America, oriunde. N-aveam nici un fel de pată politică și nici un fel de sarcină (misiune) pe care trebuia să o duc la capăt, așa că pentru mine a fost o nedeliberată decizie, constrîns de faptul că ceea ce doream eu nu se găs[ea], nu creștea decît în anumite țări.”
V. Eskenasy: In 1970 v-ați întors prima dată în România cu orchestra Simfonică a radioului suedez. (S.C.: Da) A fost o invitație, ce v-a determinat tocmai atunci să vă întoarceți?
Sergiu Celibidache: „Nu, aceasta nu era un caz specific, sau un caz aranjat de mine. Cînd s-a pus problema dacă să mergem, să facem călătorii, s-a pus problema de ce să nu mergem și la București? De ce trebuie evitat Bucureștiul? Și atunci s-a mers și la București. ”
V. Eskenasy: Au fost mai multe turnee atunci în estul Europei?
Sergiu Celibidache: „Da, da. întotdeuna au fost mai multe.”
V. Eskenasy: In utimii ani Filarmonica din București, astăzi cea din Iași au fost găzduite în sala Dvoastră de concerte. Tind să devină aceste orchestre de talie europeană? ...
Sergiu Celibidache: „Dragă, n-avem șefi. Noi avem un sîngur talent directoral, [Cristian] Mandeal. Ăsta trebuie susținut cu orișice eforturi. Cu toate că școala lui - după părerea mea - nu este școala la înălțimea darurilor lui naturale. Eu m-am ocupat cît am putut dar nici eu nu pot fiindcă am problemele profesionale ale mele. Dar (este) singurul dirijor... or eu astăzi tocmai am primit o carte a lui Iosif Sava în care există o puzderie de amănunte despre viață, despre mentalitate, despre ce ne amuză, despre ceea ce detestăm și așa mai departe și mi-am dat seama, Domne, că este absolut imposibil pentru mine să pot să trăiesc într-o țară așa. Deci înarmat cum sînt întotdeuna, că am rămas bun român, mîndru că sînt român, nu pot să fac nimic pentru România. Or asta este un sentiment tragic pentru mine. Insuși șovinismul ăsta purtat la extremă care este caracteristic României...
Cristian Mandeal
După cartea lui Sava cei mai mari cîntăreți, cei mai mari violoniști, cei mai mari compozitori, singura generație de actuală sîntem noi românii. Domnule, este puțin, dacă vrei, o formă foarte elegantă de nebunie.
Vezi dumneata eu am intrat într-un conflict cu anumite păreri organizate, zidite, cimentate. Eu niciodată n-am spus -- cum citeam în cartea lui -- că îl disprețuiesc pe Enescu. In viața mea nu l-am disprețuit, a fost un mare compozitor; n-a fost cel mai mare compozitor român, după părerea mea. Și n-a făcut ce putea să facă cu influența pe care a avut-o asupra straturilor muzicale europene. N-a făcut pentru România, după părerea mea, nimic. Or, astea sînt lucruri care se pot pune într-un buzunar și se pot uita.
Eu nu am absolut nimica contra lui Enescu, doar că mi se spune că Celibidache e neinformat, el nu cunoaște pe Enescu. Aș vrea să știu care dintre Dumneavoastră pretinde că-l cunoaște pe Enescu mai bine decît mine. Sau care este compoziția lui Enescu pe care eu n-am studiat-o, pe care n-am luat-o în serios.
Ca să faci afirmații de măsura ășteia îți trebuie o enormă doză de încredere în ce spui dumneatale și de voința de distrugere a celuilalt. Ințelegi că n-am nici un interes față de dumneata, care pentru mine o să rămîi un necunoscut, să-mi afirm competința în judecata creativității actuale mondiale. Nici o formă de pretenții! Dar cred că în cercurile unde am ceva de spus, nu există un om care să gîndească altfel decît gîndesc eu. Ș-asta îmi dă de gîndit. Ințelegi că eu nu pot să caut divergențe, să caut păreri contradictorii. Din contra mă interesează părerile armonice, mă interesează să pot gîndi ca și ceilalți.
Dar cînd văd că tot ce este românește este perfect, că avem niște dirijori unul mai mare decît altul, noi care n-am avut nici un dirijor pînă în zîua de astăzi, noi care sînte încă în umbra lui Georgescu care a fost un amator, și singurul om care știa puțină carte da nu era de natură dirijor, a fost Perlea ... Asta înseamnă că eu vorbesc contra lui Perlea? De altfel, cînd după un concert în Germania pe care îl dirija Perlea, la Berlin, am fost invitați și noi muritorii ăia de foame, studenții flămînzi, și după această masă, am avut onoarea să dăm mîna cu maestrul Perlea. Perlea s-a dus de la unul la altul și l-a întrebat: „Ei, cum ți-a plăcut concertul?” Și cînd a ajuns la mine m-a întrebat și pe mine: „Ei, cum ți-a plăcut?” „Maestre, iertați-mă, nu mi-a plăcut”. “Vai de mine, dar ce, ce era prost?” Și am început: „că ai făcut aia, că după aia ai făcut acolo, că dacă n-au mers împreună dumneata ai făcut... Și atuncea, săracul Perlea a spus: „Domne, dacă este atît de talentat pe cît e de obraznic, o să ajungă departe!”. Ceea ce, cînd ne-am întîlnit la Londra, am mîncat împreună, (a zis) „ți-aduci aminte de ce ți-am spus eu?” (Rîde....)
V. Eskenasy: Intr-un interviu mai vechi mi-amintesc că ați spus, că 18 ani după război - cum socoteam eu - ați devenit în fine, ați înțeles ce înseamnă să fi un dirijor. Asta ar corespunde grosso modo... 1960-1962, cred? Ce s-a întîmplat atunci?
Sergiu Celibidache: Dragă, eu într-adevăr, care este aportul și necesitatea dirijorului în fața masei ășteia nedeterminate care se numește orchestra, mi-am dat seama cînd am împlinit vîrsta de 42 de ani. A fost un concert în Italia, la San Marco din Veneția, unde nimic nu mergea, toate repetițiile; erau două coruri, corul de la Roma cu Bonaventura Soma și corul de la Fenice din Veneția cu Zanon. Nimic nu mergea, era totul absolut dezastruos. Și eu vroiam să anulez concertul. Or, că nu se poate, că totul este vîndut, în fine... Și a trebuit să-l facem. A fost unul dintre cele mai frumoase concerte de care îmi amintesc.
Or, în momentul ăla mi-am dat seama ce însemna să treci peste sunet; aici, ceea ce rămîne greu de explicat, ce înseamnă să treci peste sunet? Cînd treci pete sunet, unde ajungi ? - întreabă mîrlanul. Ca și cum transcendența s-ar putea explica intelectual! Și există enorm de multă lume care încearcă asta și după noile experiențe aziatice, (să) vree să capteze starea asta de spirit. Ca și cum transcendența ar „fi” ceva. Nevoia asta de a crea obiecte de gîndire, de a crea gîndire, este o nevoie a gîndirii. De altfel cînd se spune în contemplație sau în meditație: să nu gîndești...; a nu gîndi, pusă așa, este o altă gîndire. Eu nu gîndesc este o gîndire. Or, procesul de a nu gîndi există! Acest vid nedefinibil, în nici într-un fel materializabil pentru conștiința omenească... Or, asta este o realitate! Or, muzica nu se poate explica, muzica se poate trăi!
Deci! Noi cu toată filozofia noastră, nu există filozof mie cunoscut care într-adevăr să renunțe la ideea de a explica. A dori să explici... Cum domnule, cum ? Este și aici. Unii spun că a nu gîndi, “es nicht denken”; “nicht denken” este „denken”. Or, o întreagă asociație de lucruri neterminate care vin de la faptul că tendința de a vrea să domini cu intelectul totul are limite naturale. Individul fără cultură niciodată nu le va afla.
Or, ce am citit eu, puținul pe care l-am găsit în cărțile acestea, mi-am dat seama cu cîtă ușurință vorbesc ăștia; sînt anumite cucoane care se hazardează cu niște păreri de astea, așa, de o eleganță extraordinară. Care în fond au făcut ce? Au creat noi reprezentanți ai unei muzicologii care nicăieri pe lume n-o să poată prinde rădăcini! Unde există așa ceva?
Eu, de cînd trăiesc eu, n-am cunoscut un critic care să poată discerna ce s-a întîmplat acuma a fost muzică și ceea ce a fost ieri n-are nimic de a face cu muzica. Or este colosal de complicat pentru mine să vreau - de altfel nici n-am această intenție - să te cuceresc, să te conving. Pentru că nu pe calea intelectului poate la dumneatale să ajungă muzică. Dumneata poate să fi un muzician extraordinar și să fi în viața de toate zilele un om fără nici o imaginație. Adică creativitatea, spontaneitatea care este prima condiție a creației, asta nu depinde de nici un fel de intelect. Și dacă ai să-mi spui că marii creatori n-au fost intelectuali, sînt absolut de părerea dumitate. Dar dumneata faci eroarea că-ți închipui că n-au fost asta pentru că erau altceva. Eu mă îndoiesc că dumneata poți să-ți dai vreodată seama de ce au fost. ... Da...”
V. Eskenasy: V-am auzit de mai multe ori vorbindu-le studenților, din orchestra de la Paris cred, despre necesitatea de a “calibra” sunetul, “să-l structurăm”...
Sergiu Celibidache: „Știu eu? Se poate într-anumite circumstanțe să numești asta calibrare, da. Dar, în fine, acesta este un cuvînt, nu-i mai mult de un cuvînt. Tot timpul trebuie să reducem multiciplitatea fenomenelor care ating sensibilitatea noastră la un unu, din cauză că avem o singură conștiință. Deci noi nu putem cu o singură conștiință să percepem două fapte în același timp. Deci, în noi există o tendință naturală să reduci multiciplicitatea asta la un tot, la o entitate perceptibilă. Cînd asta nu se poate face, iese altceva, sigur, iese o serie de impresii. In care văgăună cade muzica modernă, care e alternativa? Muzică sau serii de impresii. Și că există impresii de toate calibrurile, de toate culorile, de toate nuanțele. Fără discuție! Dar impresia sonoră nu e muzică. Muzica n-are nimic de a face cu sunetul! Dar muzica nu poate să manifesteze, să se materializeze fără sunet. Da...
Vezi, acuma cu matale pot să te conving în două secunde dar drumul pe care l-am ales eu în interviul ăsta tot intelectual rămîne. Insă dacă am putea amîndoi să urmărim o tranziție, o modulație în orchestră ai să-ți dai seama dumneata și eu, că nici eu nici dumneata n-avem nici o importanță; că lucrurile astea se întîmplă, se întîmplă, pentru că nu se întîmplă întotdeuna! Și că nu există această predispoziție spirituală că rromânul este mai talentat decît... Astea-s niște prostii îngrozitoare!
Și cînd dau (peste), cînd am auzit niște nume noi de dirijori pe care îi cunosc -- unii dintre ăștia mi-au fost elevi, de care mi-e rușîne -- cînd aud „măestria baghetei lui cutare” ... Dragă Doamne, în ce întuneric înotăm! Și cînd aud un compozitor de mare renume care spune „ah, 1-a de Brahms eu o văd complet altfel decît Celibidache”. Vai de mult, ce preț pun eu pe 1-a de Brahms a lui dacă ai știi! Dacă ai știi! Și cum vrei să ajung eu să conving că săracu’, săracu’, n-are idee de ce face. In cazul ăsta săracu sînt eu. Sigur că da...”
V. Eskenasy: Multă lume mă întreabă de ce n-ați dirijat niciodată „Ringul” wagnerian sau operele lui Mozart?
Sergiu Celibidache: „Operă? Intîi că eu n-am absolut nimic comun cu opera! Eu nu găsesc combinația cuvînt-sunet că este o combinație viabilă. Absolut nu, din contra! Dacă mă supără ceva la operele mari ale corului, unde textul nu mai are absolut nici o importanță: Kyrie ele-eeee... unde mai este semantica, unde mai este importanța textului? Sau Agnus dei. Vid! Cînd o parte din cor spune una, alta din cor spune alta și dumneata cu o singură conștiință le percepi pe amîndouă... Cum? Sau cum se poate exprima mai direct sau mai muzical faptul că „dineul a fost servit, Contesă”? Care e formula? Sau n-are importanță? Dacă nu are importanță de ce să nu o lăsăm în pace? Da....
De altfel nu sînt singurul. Dacă ai cunoaște puțin teoriile indiene asupra monocorzilor și asupra felului cum ei își crează diversitatea de care au nevoie, neavînd, necunoscînd modulația, în împărțirea sunetului, în shluti, în intervale mai mici decît un sfert de ton. Asta este nevoia de diversitate a omului, fără discuție.”
V. Eskenasy: Trec la un subiect delicat. Ințeleg idiosincrazia Dvs față de imprimările pe disc. Știți probabil însă că circulă peste tot în Europa zeci și zeci de discuri pirat, inclusiv cu Filarmonica din Munchen. (S.C.: Sigur!) Nu ar fi fost poate mai bine să fi controlat Dvs. calitatea muzicală a acestor imprimări „furate”?
Sergiu Celibidache: „Dar cum pot să o controlez? Pot să înrăiesc calitatea, să o controlez nici într-un caz. Care-s progresele care s-au făcut? S-au creat noi armonice, adică se pot percepe azi armonice care înainte, cu aparatele vechi, nu se percepeau. Dar astăzi o treime din elementele care ies din mașină nu sînt de natură omenească. Insăși masa microfonului face neben Erscheinungen, nu rămîne neutrală să perceapă și să dee mai departe ce a perceput. Din contra, ea își combină, prin faptul că ea însăși este o masă care sună, și care are neben fenomene, asta se cheamă epi phenomena, își combină ale ei cu astea care le faci dumneatale. Or nu există sistem mai total de destrugere a omului decît să îi omori spontaneitatea cu un lucru fixat dinainte de mașină.
Dumneata nu spui odată pe zi „Bună ziua” la fel. Din cauza asta ești viu. Și din cauza asta creatorii à la Mozart, à la Haydn -- vezi, în fiecare mouvement este ceva extraordinar, ceva care n-a mai fost înainte. Unicitatea momentului, asta e salvată numai de spontaneitate. Or, mașina ce poate să facă? Să standardizeze!. De cînd avem mașini, n-avem dirijori, Domnule! Nu există dirijori astăzi pe lume. Nu vă dați seama de asta. Nu există! Unde sînt pianiștii? Cînd am sosit eu la Berlin erau zăce dirijori unul mai bun ca altul. Ș-astăzi, unde sînt? De ce?
In schimb avem toate discurile. Avem 104 imprimări ale a cincei simfonii de Beethoven. Vai ce colosală acțiune? Vai ce realizări muzicale? Cît sîntem de muzicali. Ei vezi, asta este! Numai un un surd poate propune asta. Și dumneata nu ești surd, ești numai prost orientat. Pentru că și în dumneata există un om liber, spontan-liber și capabil să perceapă farmecul sunetului. Și în dumneata. Eu nu te cunosc, dar nu există deosebirea pe care dumneata o crezi. Deosebirea vine din faptul că capul dumitale funcționează altfel. De altfel, toate influențele pe care le-ai asimilat au trecut prin cap. Alelalte care nu trec prin cap, nici într-un caz nu se vor strica.”
V. Eskenasy: Din păcate nu toată lumea poate participa la acest moment unic...
Sergiu Celibidache: „Ba da, te înșeli, te înșeli! Dragă, de căntat putem toți, toată lumea poate să cînte. Nu mai cîntă nimeni astăzi pentru că se cîntă pentru noi”.
V. Eskenasy: Să înțeleg deci că discurile care sînt prezentate acum de FonitCetra ca primele discuri autorizate de dumneavoastră, ale concertelor din Italia...
Sergiu Celibidache: Nu-i nici un disc autorizat de mine! In viața mea n-am autorizat un disc! Eu am făcut altceva. Din cauză că avem probleme materiale cu orchestra și eu am aicea muzicieni pe care nu pot să-i plătesc la valoarea lor, deci trebuie să asigur undeva un cîștig lateral, afară de leafa lui din orchestră. Or pentru asta trebuie inventat ceva. Și am descoperit că se poate vinde spectacole, Celibidache cu a 9-a de Bruckner. Asta un spectacol. De muzică nu există urmă în această înregistrare. Nu există urmă, îți spun eu domnule, sincer, n-am nici un fel de nevoie ca dumneata să mă accepți, să mă mîngîi, să mă consolezi. Nuu! Nu există urmă! Dar, „ai văzut ce degete are Celibidache? Ochii i-ai văzut?” „Ai văzut cum face asta?” Se vinde un spectacol. Și în felul ăsta cîștigă orchestra niște bani pe care altfel nu are cum să-i vadă în viața lor.
Noi trăim într-un oraș mic. München-ul e un oraș foarte mic, nu există televiziune, noi n-avem producții de astea laterale. Discuri nu există. Așa că este un motiv material, absolut. Și marea iluzie este că dacă crezi că eu îmi aștept ceva muzical de la casetele pe care le-am făcut ești un om care absolut n-ai înțeles cum funcționez eu și nici cum funcționează muzica...”
V. Eskenasy: In 1980, într-un interviu la BBC, cu John Amis, cred, afirmați că lumea se îndreaptă spre o „industrializare a percepției muzicale” și că nu vedeți nici un dirijor și interpret de valoarea celor de altă dată. Rămîneți la aceiași părere și astăzi ?
Sergiu Celibidache: Mult mai prost decăt înainte.Vai... Ingrozitor. Niște neisprăviți americani vînd 83% din producția mondială de discuri. Deci, care este gustul care ar să se afirme, care o să aibă enorm de mare rază de acțiune? America! Cu care autoritate muzicală? Aceștia care au uitat ce e Adagio, au uitat ce e Largo. Din cauză că sînt împinși prin viteză să descopere farmecele vitezei, farmecele virtuozismului, farmecele ușurinței și așa mai departe. Să mă ferească Dumnezeu că muzica poate să fie numai ușoară! Vai de mine!”
V. Eskenasy: Și totuși printre instrumentiștii de azi, printre pianiștii, printre cei cu care cîntați, pe cine apreciați mai mult?
Sergiu Celibidache: „Fără discuție pe [Arturo Benedetti] Michelangeli. Dar eu îl apreciez foarte mult și pe [Daniel] Barenboim care e un om excepțional de sensibil și un om cu care n-am avut niciodată cea mai infecundă discuție muzicală. Intotdeuna am ajuns la o concluzie extraordinară cu el.”
V. Eskenasy: [Murray] Perahia?...
Sergiu Celibidache: Foarte bun, excelent. Dar Perahia are o mînă foarte mică, e un mozartian mai de grabă. Dar văd că acuma începe să vrea să cînte cu mine Brahms. Să sperăm că o să poată. Dar are o mînă foarte mică. Deci sînt anumite piedici naturale, cum vezi...
V. Eskenasy: Radu Lupu?...
Sergiu Celibidache: „Il cunosc, l-am ascultat odată în concert și l-am găsit extraordinar. Insă primele concere cu mine le face abia în toamna asta.
Uite vezi? Asta este România! Asta este fertilitatea pămîntului. De asta într-adevăr sînt mîndru. Cînd citesc că tot ce facem noi e perfect îmi vine să vărs. Să vărs. Și cu cîtă emfază, cu cîtă inconștiență, cu un limbaj excepțional de intelectual profund vorbește de niște lucruri pe care nici nu le-a înțeles niciunul. Ai de mine și de mine!
Cînd îmi spune, că eu îl disprețuiesc pe Enescu. Dar Enescu a fost un om extraordinar! In viața mea n-am să spun așa ceva. Pentru mine, eu însuși cu experiența mea limitată cum este orice experiență individuală, eu cu experiența mea, pentru puținul pe care l-am cunoscut, cunosc compozitori romîni mai profunzi decît Enescu. Mă feresc să spun care sînt ăia findcă îți dai seama ce probeme se crează dintr-o afirmație ca asta! Dar să spuie că eu îl disprețuiesc pe Enescu!... Să mă ferească Dumnezeu! Să mă ferească Dumnezeu?!”
V. Eskenasy: Este cumva un răspuns dat acestei Societăți create („Pro Celibidache”) de a vă întoarce cu Filarmonica din Munchen la București?
Sergiu Celibidache: „Dragă, sînt mai multe tendințe și eu sînt puțin la mijloc. Dar, întradevăr, guvernul german ține foarte mult să facă ceva pentru germanii care mai locuiesc încă în România. Și asta ne facilitează cumva transportul, cheltuielile și așa mai departe. Dar noi avem problema sălii.
Nu avem nici o sală de concert în România. Cu toate că avem atîta muzică, înțelegi? Și asta este destul de curios. Cum se poate că pînă acuma orchestra asta de 90 de persoane la Ateneu -- acolo pot să stea 90 de persoane în anumite condiții acustice acceptabile. Deja cînd am făcut orchestra mare bruckneriană, jumăte a trebuit să stea în afară, pe jos, era o catastrofă. Or, noi nu putem să facem marele repertoriu cu care orchestra și-a făcut un renume mondial. Nu putem să le facem în țară. N-avem sală.
Deci la un moment dat mă ocupam, pentru că am găsit un cap destul de interesat în problemele României și mă gîndeam că o să poată undeva să găsească chiar bani să putem construim o sală. Intre timp a văzut că asta ar fi prost văzut de către inamicii lui Celibidache. Or, înțelegi? Vezi, eu înainte de a pune piciorul în țară am deja inamici. Or nu mă interesează întru nimic nici cu amicii să lupt, nici cu inamicii.
Combativitatea mea este în timpul repetiției, pentru că sînt executorul testamentar al unei partituri. Nu sînt eu ăla care scrie pă alea ca să trebuiască să asude sînge pentru că nu reușește să facă ce a scris Mozart. Teroristul este Mozart nu eu. Eu sînt ăla care știe dacă muzicianul face ce a scris Mozart sau nu. Deci numele pe care îl am eu la orchestre, că le e frică de mine ca de nu știu ce, asta este absolut, nu numai că este secundar dar este absolut privat de orice formă de importanță. Și eu nu cunosc un alt fel de a pune ordine în lucrurile astea decît ăla cu care fac eu ordine. Da...”
V. Eskenasy: Și totuși ce s-ar putea face pentru a-i scoate din izolarea aceasta, din șovinismul de care vorbiți...
Sergiu Celibidache: „Dragă dacă mă întrebi așa și pari oarecum atins de argumentele mele îți spui că mă prinde o deprimare grozavă. N-am decît gîndul ăsta. Ce este de făcut? Mă gîndeam să vorbesc cu ministrul, dar și e, săracu, este sub enorm de mari influențe și presiuni contradictorii. El însuși nu știe destul ca să poată să spuie se va face așa. Nu numai el, dar care este ministrul de culte care să poată în fiecare domeniu să rămîie un specialist. Or, n-avem.
Or, pentru mine care este marea responsabilitate? Faptul că eu cred în talentul romînesc dar detest șovinismul românesc. Nu este nimic mai supărător decît faptul că eu trebuie să-ți dovedesc dumitale cît sînt de mare. Dacă necesitatea dovezii ăsteia există, relațiile dintre noi sînt colosal de abstracte. După cum mă bucură de fiecare dată cînd vii și îmi spui după un concert nu că a fost cel mai frumos, că ești cel mai mare dirijor din lume, că iar a apărut o carte despre dumneatale, iar vin dovezile, iar... Asta pentru mine nu are nici o valoare. Dacă îmi spui însă, așa de puțin cum te cunosc acuma: „Maestre așa este”, pentru mine mai scos de lîngă căldura insuportabilă a iadului. Așa este!
Eine sein form, o formă de a fii. Nu, Eu interpretez... Ce să interpretez domnule? Va să zică interpretarea lui Celibidache contra interpretarea ăleilalte! Eu nu interpretez și dacă Dumnezeu va vrea să am de a face cu studenții din România, primul capitol o să discutăm despre interpretare. Cum, dumneata interpretezi munții și apele din România? Sau treci pe oriunde? Sau dumneata poți să faci dintr-un munte un șes? Nu. Ce faci? Ocolești muntele dacă o să trebuiască să treci și așa mai departe. Or, interpretarea este asta? Acolo unde scrie accelerando dumneata faci ralentando. Acolo unde era un munte dumneata faci o vale. Cum? Cu care autoritate? Autoritatea că ălălalt nu-și dă seama? Pfuiii.... Ce concerte am auzit eu [George] Georgescu în care nu exista o notă de muzică! O natură dirijorală, cum se poate spune... Da, un ignorant total.”
V. Eskenasy: [Constantin] Silvestri cum era?
Sergiu Celibidache: „Foarte talentat. Fără școală iarăși. Enorm de talentat. Iți spun de cîte ori am avut de-a face să discut cu dînsul sau să cînt cu el la pian, mi-a dat dat lacrimile. Intîi și întîi eu, dintr-o poziție care mie mi se părea superioară poziției lui îmi dădeam seama că nu știu foarte multe lucruri. Imi dădeam seama că o să le aflu, că o să le știu cu timpul. Or, în cazul lui, cînd l-am văzut odată dirijînd la Londra mi s-a părut, cum este posibil să lese lumea un om atît de singur. Să decidă despre cele mai grele lucruri de decis, cu care sensibilitatea omului are de a face. Și am văzut. El are o carieră extraordinară așa că ce să mai... s-a terminat.
Enescu. Eu am auzit la Enescu sonorități de violinist pe care nu le-am auzit la nimenea, nimene pe lume! Adică o formă absolut specială și specifică lui. O senzualitate nobilă, în fine, cuvintele n-o să poată niciodată să ajungă să redeie ceea ce am sîmțit eu pentru el din punctul ăsta de vedere. Dar asta însă nu e totul Și după părerea mea și el a făcut enorm puțin pentru România.
De altfel ca și mine. Eu mă simt colosal de vinovat față de România. Am o singură atenuantă. Că eu am vrut să mă întorc în România. Mînat de cele mai simple instincte. Să-ți regăsești vatra, să vezi de unde vii și să te bucuri că știi cărui pămînt aparții. Or, cînd am auzît minciunile alea... Pentru mine este o oroare să am de a face cu un om care nu cunoaște adevărul. Din cauză că se ajunge la un moment dat la o țesătură așa de complicată de construcții intelectuale încît el însuși nu mai știe că minte. Ș-asta este cea mai groaznică formă de minciună, cînd minciuna se îmbracă în pretenții de astea de adevăr. Așa că întradevăr, oarecum părăsesc pămîntul ăsta fără să-mi fi făcut datoria de român. Și asta îmi pare foarte rău. Nu știu dacă aș fi putut să o fac, să aranjez lucrurile altfel. Eu mi-am dat osteneala să fiu cît se poate de deschis la toate influențele. Or n-am putut să fac pentru România, în mică măsură, ce am vrut.”
V. Eskenasy: Iar astăzi...?
Sergiu Celibidache: „Azi sînt mai confuz decît oricînd. După cartea pe care am citit-o mi-am dat seama, domle... Știi ce e aia un vespar? Nu pot să suport. Nu pot să suport, domnule, e pentru mine... și aicea de altfel. Că n-avem critici pe lumea asta e normal, nici nu există meseria de critic, pentru că dacă are atîta spontaneitate încît să poată să pună ordine în senzațiile sonore face el însuți muzică Că dumneata cu un spirit de detașare totală și cunoaștere perfectă a materiei, te îndepărtezi și îmi spui ăla nu e bun și ăsta e bun. Vai de mine...! Vai de mine!
Dragul meu, în fine, e foarte greu să poți ajunge la o concluzie. Cu certă disperare am căutat foaie după foaie o consolare nu de gen Celibidache, un gen de oameni care își dau seama în fond ce ne lipsește. Pentru că întrebarea dacă există anumite elemente care ne lipsesc, nu înlesnesc (înlesnește) să se cristalizeze într-o formă palpabilă, sezizabilă, calitățile poporului ăstuia. De asta îți spuneam de Mandeal, nu există efort să fie prea mare pe care să-l putem face pentru dînsul. Este un real talent. Cu toate că cunoștința cu mine vine foarte tîrziu în viața lui. Dar și aicea n-am absolut nici o vină...”
V. Eskenasy: Ar putea fi invitat...
Sergiu Celibidache: „Este invitat, a dirijat la Munchen, sigur că da. Și stagiunea următoare iarăși. Da... Nu, dar asta nu înseamnă nimica pentru el. El trebuie să cîștige o siguranță în felul în care pune mîna pe sunet. Adică sunetul nu trebuie căutat, sunetul trebuie trăit. Or experiența asta nu se poate explica în două fraze. Sunt enorm de mari probleme... Da...”
V. Eskenasy: Vă mulțumesc infinit.
(Document sonor păstrat în Arhiva RFE de la Hoover)
„Actualitatea culturală românească”.
Sergiu Celibidache: „asta este România, fertilitatea pămîntului...”
(Moderator: Gelu Ionescu; interviu realizat de V. Eskenasy).
V. Eskenasy: Maestre, în 1990, la revenirea Dvoastră în România spuneați că „oamenii aceștia au nevoie de muzică acum și nu peste doi sau trei ani.... Românul trebuie să aibă sentimentul că aparține Europei, că este luat în serios”. V-au fost împlinite așteptările puse în „gestul simbolic” cum ați numit atunci vizita în România, la București?
Sergiu Celibidache: „Nu în măsură generală dar, în fine, unele puncte ale problemei le-am atins cu vizita mea la București. Insă sigur că cu o vizită d’asta nu pot să am nici eu o idee precisă de cum stau lucrurile la București și faptul că între timp m-am documentat cum am putut despre ce se întîmplă în țară, în special după ce am primit cartea lui Iosif Sava, mi-am dat seama de o situație destul de neplăcută pentru mine, a moravurilor muziciale (sic!) românești. Și nu cred veramente, nu știu în ce măsură aș putea să influențez pozitiv desfășurarea lucrurilor.”
V. Eskenasy: Permiteți-mi să vă întreb cum era viața muzicală în România înainte de cel de-al doilea război mondial. Cum apreciați calitatea orchestrelor de atunci...
Sergiu Celibidache: „Ce am apreciat întotdeuna, la noi există o legătură directă cu muzica, care nu este de natură rațională, mai degrabă de natură instinctivă și o lipsă cronică de școală. Mai avem o mulțime de muzicologi în țară; nimeni nu știe cum se formează un muzicolog, din cauză că însuși principiul de a forma un muzicolog nu există. Nu există o știință care să se poată numi muzicologie, după cum nu există o știință rațională care să poată să definească ce este muzica. Deci toate încercările astea de a vrînd din punct de vedere intelectual să captezi fenomenul muzică sînt niște încercări de începători, de copii care vor să transporte lacul cu coaja de nucă.”
V. Eskenasy: In 1978 ați revenit pentru a doua oară în țară (S.C.: Da) și ați dirijat filarmonica de la București și ați încercat tocmai să deschideți un seminar de (muzicologie)...
Sergiu Celibidache: „Eram animat de o idee, făceam peste tot muzică bună - îmi închipuiam eu - și singurul loc unde într-adevăr nu am făcut nimic și singura țară pentru care n-am mișcat un deget a fost România. Dar cum știm toți prea bine nu din cauza mea. Și simțeam nevoia că trebuie să fac ceva și pentru România. Deci, înarmat de gîndurile cele mai curate m-am pus la dispoziție și mi-am dat seama de păianjenul ăla de idei, de pînza aia de păianjen de intrigi, de șovinism, în toate rămurile activităților muzicale.
Mata mă întrebi cum era muzica pe vremea mea: sigur că prost, sigur că în mîna cîtorva oameni care erau în același timp în legătură cu puterea, cu banii și, sigur, nu la înălțimea eforturilor pe care le-ar fi meritat dotele poporului. Cum v-am spus la început, eu cred că dacă ne lipsește cineva și dacă ne lipsește astăzi ceva este școală. N-avem nici o școală, Domnule! N-avem, ce e aia muzică? O luăm așa cum vine.”
V. Eskenasy: Ce s-a întîmplat atunci în 1978 cînd ați plecat repede, cînd v-ați întrerupt experiența...
Sergiu Celibidache: „Nimic. Pentru mine a fost o confirmare a tot ce credeam eu despre România. Există talent la toate nivelurile, talent, adică capacitatea de a transcinde sunetul, care este esența muzicii. Dar! N-avem oameni, n-avem omeni înțelepți; adică avem oameni care poate să domine problemele viorii, dar vioara nu este muzică. Noi avem oameni care se ocupă cu ultimele direcții ale compoziției și sîntem cît se poate de bine de informați dar habar n-avem ce este șubred în construcția asta. De ce n-a durat școala lui Schoenberg decît 18 ani? Pentru că era construcție intelectuală care nu corespundea întru nimic omului, nici omul de atuncea nici omul de astăzi.
Or, nouă ce ne trebuie? Nu ne trebuie cineva care să se buure de spontaneitatea și creativitatea poporului care este -- mi se pare mie -- nelimitată. Ci ne trebuie oameni cu orientare excepțional de clară în efortul de a putea descoperi munții aceștia de aur care există într-adevăr.”
Sergiu Celibidache: „Nici o decizie, dragă, era singura posibilitate să pot, după ce am aflat care e importanța lucrului direct, adică a repetițiilor și după ce mi-am data seama că singura țară care poate să aprecieze efortul ăsta care se face în repetiții și motivul pentru care se face, dacă e vorba să fie așa, o să trebuiască să lucrez aicea.”
V. Eskenasy: Deci n-a fost un motiv politic special...?
Sergiu Celibidache: „Absolut niciunul. Puteam să mă întorc cînd vroiam și în România sau puteam să plec în Rusia, sau puteam să plec în America, oriunde. N-aveam nici un fel de pată politică și nici un fel de sarcină (misiune) pe care trebuia să o duc la capăt, așa că pentru mine a fost o nedeliberată decizie, constrîns de faptul că ceea ce doream eu nu se găs[ea], nu creștea decît în anumite țări.”
V. Eskenasy: In 1970 v-ați întors prima dată în România cu orchestra Simfonică a radioului suedez. (S.C.: Da) A fost o invitație, ce v-a determinat tocmai atunci să vă întoarceți?
Sergiu Celibidache: „Nu, aceasta nu era un caz specific, sau un caz aranjat de mine. Cînd s-a pus problema dacă să mergem, să facem călătorii, s-a pus problema de ce să nu mergem și la București? De ce trebuie evitat Bucureștiul? Și atunci s-a mers și la București. ”
V. Eskenasy: Au fost mai multe turnee atunci în estul Europei?
Sergiu Celibidache: „Da, da. întotdeuna au fost mai multe.”
V. Eskenasy: In utimii ani Filarmonica din București, astăzi cea din Iași au fost găzduite în sala Dvoastră de concerte. Tind să devină aceste orchestre de talie europeană? ...
Sergiu Celibidache: „Dragă, n-avem șefi. Noi avem un sîngur talent directoral, [Cristian] Mandeal. Ăsta trebuie susținut cu orișice eforturi. Cu toate că școala lui - după părerea mea - nu este școala la înălțimea darurilor lui naturale. Eu m-am ocupat cît am putut dar nici eu nu pot fiindcă am problemele profesionale ale mele. Dar (este) singurul dirijor... or eu astăzi tocmai am primit o carte a lui Iosif Sava în care există o puzderie de amănunte despre viață, despre mentalitate, despre ce ne amuză, despre ceea ce detestăm și așa mai departe și mi-am dat seama, Domne, că este absolut imposibil pentru mine să pot să trăiesc într-o țară așa. Deci înarmat cum sînt întotdeuna, că am rămas bun român, mîndru că sînt român, nu pot să fac nimic pentru România. Or asta este un sentiment tragic pentru mine. Insuși șovinismul ăsta purtat la extremă care este caracteristic României...
După cartea lui Sava cei mai mari cîntăreți, cei mai mari violoniști, cei mai mari compozitori, singura generație de actuală sîntem noi românii. Domnule, este puțin, dacă vrei, o formă foarte elegantă de nebunie.
Vezi dumneata eu am intrat într-un conflict cu anumite păreri organizate, zidite, cimentate. Eu niciodată n-am spus -- cum citeam în cartea lui -- că îl disprețuiesc pe Enescu. In viața mea nu l-am disprețuit, a fost un mare compozitor; n-a fost cel mai mare compozitor român, după părerea mea. Și n-a făcut ce putea să facă cu influența pe care a avut-o asupra straturilor muzicale europene. N-a făcut pentru România, după părerea mea, nimic. Or, astea sînt lucruri care se pot pune într-un buzunar și se pot uita.
Eu nu am absolut nimica contra lui Enescu, doar că mi se spune că Celibidache e neinformat, el nu cunoaște pe Enescu. Aș vrea să știu care dintre Dumneavoastră pretinde că-l cunoaște pe Enescu mai bine decît mine. Sau care este compoziția lui Enescu pe care eu n-am studiat-o, pe care n-am luat-o în serios.
Ca să faci afirmații de măsura ășteia îți trebuie o enormă doză de încredere în ce spui dumneatale și de voința de distrugere a celuilalt. Ințelegi că n-am nici un interes față de dumneata, care pentru mine o să rămîi un necunoscut, să-mi afirm competința în judecata creativității actuale mondiale. Nici o formă de pretenții! Dar cred că în cercurile unde am ceva de spus, nu există un om care să gîndească altfel decît gîndesc eu. Ș-asta îmi dă de gîndit. Ințelegi că eu nu pot să caut divergențe, să caut păreri contradictorii. Din contra mă interesează părerile armonice, mă interesează să pot gîndi ca și ceilalți.
Dar cînd văd că tot ce este românește este perfect, că avem niște dirijori unul mai mare decît altul, noi care n-am avut nici un dirijor pînă în zîua de astăzi, noi care sînte încă în umbra lui Georgescu care a fost un amator, și singurul om care știa puțină carte da nu era de natură dirijor, a fost Perlea ... Asta înseamnă că eu vorbesc contra lui Perlea? De altfel, cînd după un concert în Germania pe care îl dirija Perlea, la Berlin, am fost invitați și noi muritorii ăia de foame, studenții flămînzi, și după această masă, am avut onoarea să dăm mîna cu maestrul Perlea. Perlea s-a dus de la unul la altul și l-a întrebat: „Ei, cum ți-a plăcut concertul?” Și cînd a ajuns la mine m-a întrebat și pe mine: „Ei, cum ți-a plăcut?” „Maestre, iertați-mă, nu mi-a plăcut”. “Vai de mine, dar ce, ce era prost?” Și am început: „că ai făcut aia, că după aia ai făcut acolo, că dacă n-au mers împreună dumneata ai făcut... Și atuncea, săracul Perlea a spus: „Domne, dacă este atît de talentat pe cît e de obraznic, o să ajungă departe!”. Ceea ce, cînd ne-am întîlnit la Londra, am mîncat împreună, (a zis) „ți-aduci aminte de ce ți-am spus eu?” (Rîde....)
V. Eskenasy: Intr-un interviu mai vechi mi-amintesc că ați spus, că 18 ani după război - cum socoteam eu - ați devenit în fine, ați înțeles ce înseamnă să fi un dirijor. Asta ar corespunde grosso modo... 1960-1962, cred? Ce s-a întîmplat atunci?
Sergiu Celibidache: Dragă, eu într-adevăr, care este aportul și necesitatea dirijorului în fața masei ășteia nedeterminate care se numește orchestra, mi-am dat seama cînd am împlinit vîrsta de 42 de ani. A fost un concert în Italia, la San Marco din Veneția, unde nimic nu mergea, toate repetițiile; erau două coruri, corul de la Roma cu Bonaventura Soma și corul de la Fenice din Veneția cu Zanon. Nimic nu mergea, era totul absolut dezastruos. Și eu vroiam să anulez concertul. Or, că nu se poate, că totul este vîndut, în fine... Și a trebuit să-l facem. A fost unul dintre cele mai frumoase concerte de care îmi amintesc.
Or, în momentul ăla mi-am dat seama ce însemna să treci peste sunet; aici, ceea ce rămîne greu de explicat, ce înseamnă să treci peste sunet? Cînd treci pete sunet, unde ajungi ? - întreabă mîrlanul. Ca și cum transcendența s-ar putea explica intelectual! Și există enorm de multă lume care încearcă asta și după noile experiențe aziatice, (să) vree să capteze starea asta de spirit. Ca și cum transcendența ar „fi” ceva. Nevoia asta de a crea obiecte de gîndire, de a crea gîndire, este o nevoie a gîndirii. De altfel cînd se spune în contemplație sau în meditație: să nu gîndești...; a nu gîndi, pusă așa, este o altă gîndire. Eu nu gîndesc este o gîndire. Or, procesul de a nu gîndi există! Acest vid nedefinibil, în nici într-un fel materializabil pentru conștiința omenească... Or, asta este o realitate! Or, muzica nu se poate explica, muzica se poate trăi!
Deci! Noi cu toată filozofia noastră, nu există filozof mie cunoscut care într-adevăr să renunțe la ideea de a explica. A dori să explici... Cum domnule, cum ? Este și aici. Unii spun că a nu gîndi, “es nicht denken”; “nicht denken” este „denken”. Or, o întreagă asociație de lucruri neterminate care vin de la faptul că tendința de a vrea să domini cu intelectul totul are limite naturale. Individul fără cultură niciodată nu le va afla.
Or, ce am citit eu, puținul pe care l-am găsit în cărțile acestea, mi-am dat seama cu cîtă ușurință vorbesc ăștia; sînt anumite cucoane care se hazardează cu niște păreri de astea, așa, de o eleganță extraordinară. Care în fond au făcut ce? Au creat noi reprezentanți ai unei muzicologii care nicăieri pe lume n-o să poată prinde rădăcini! Unde există așa ceva?
Eu, de cînd trăiesc eu, n-am cunoscut un critic care să poată discerna ce s-a întîmplat acuma a fost muzică și ceea ce a fost ieri n-are nimic de a face cu muzica. Or este colosal de complicat pentru mine să vreau - de altfel nici n-am această intenție - să te cuceresc, să te conving. Pentru că nu pe calea intelectului poate la dumneatale să ajungă muzică. Dumneata poate să fi un muzician extraordinar și să fi în viața de toate zilele un om fără nici o imaginație. Adică creativitatea, spontaneitatea care este prima condiție a creației, asta nu depinde de nici un fel de intelect. Și dacă ai să-mi spui că marii creatori n-au fost intelectuali, sînt absolut de părerea dumitate. Dar dumneata faci eroarea că-ți închipui că n-au fost asta pentru că erau altceva. Eu mă îndoiesc că dumneata poți să-ți dai vreodată seama de ce au fost. ... Da...”
V. Eskenasy: V-am auzit de mai multe ori vorbindu-le studenților, din orchestra de la Paris cred, despre necesitatea de a “calibra” sunetul, “să-l structurăm”...
Sergiu Celibidache: „Știu eu? Se poate într-anumite circumstanțe să numești asta calibrare, da. Dar, în fine, acesta este un cuvînt, nu-i mai mult de un cuvînt. Tot timpul trebuie să reducem multiciplitatea fenomenelor care ating sensibilitatea noastră la un unu, din cauză că avem o singură conștiință. Deci noi nu putem cu o singură conștiință să percepem două fapte în același timp. Deci, în noi există o tendință naturală să reduci multiciplicitatea asta la un tot, la o entitate perceptibilă. Cînd asta nu se poate face, iese altceva, sigur, iese o serie de impresii. In care văgăună cade muzica modernă, care e alternativa? Muzică sau serii de impresii. Și că există impresii de toate calibrurile, de toate culorile, de toate nuanțele. Fără discuție! Dar impresia sonoră nu e muzică. Muzica n-are nimic de a face cu sunetul! Dar muzica nu poate să manifesteze, să se materializeze fără sunet. Da...
Vezi, acuma cu matale pot să te conving în două secunde dar drumul pe care l-am ales eu în interviul ăsta tot intelectual rămîne. Insă dacă am putea amîndoi să urmărim o tranziție, o modulație în orchestră ai să-ți dai seama dumneata și eu, că nici eu nici dumneata n-avem nici o importanță; că lucrurile astea se întîmplă, se întîmplă, pentru că nu se întîmplă întotdeuna! Și că nu există această predispoziție spirituală că rromânul este mai talentat decît... Astea-s niște prostii îngrozitoare!
Și cînd dau (peste), cînd am auzit niște nume noi de dirijori pe care îi cunosc -- unii dintre ăștia mi-au fost elevi, de care mi-e rușîne -- cînd aud „măestria baghetei lui cutare” ... Dragă Doamne, în ce întuneric înotăm! Și cînd aud un compozitor de mare renume care spune „ah, 1-a de Brahms eu o văd complet altfel decît Celibidache”. Vai de mult, ce preț pun eu pe 1-a de Brahms a lui dacă ai știi! Dacă ai știi! Și cum vrei să ajung eu să conving că săracu’, săracu’, n-are idee de ce face. In cazul ăsta săracu sînt eu. Sigur că da...”
V. Eskenasy: Multă lume mă întreabă de ce n-ați dirijat niciodată „Ringul” wagnerian sau operele lui Mozart?
Sergiu Celibidache: „Operă? Intîi că eu n-am absolut nimic comun cu opera! Eu nu găsesc combinația cuvînt-sunet că este o combinație viabilă. Absolut nu, din contra! Dacă mă supără ceva la operele mari ale corului, unde textul nu mai are absolut nici o importanță: Kyrie ele-eeee... unde mai este semantica, unde mai este importanța textului? Sau Agnus dei. Vid! Cînd o parte din cor spune una, alta din cor spune alta și dumneata cu o singură conștiință le percepi pe amîndouă... Cum? Sau cum se poate exprima mai direct sau mai muzical faptul că „dineul a fost servit, Contesă”? Care e formula? Sau n-are importanță? Dacă nu are importanță de ce să nu o lăsăm în pace? Da....
De altfel nu sînt singurul. Dacă ai cunoaște puțin teoriile indiene asupra monocorzilor și asupra felului cum ei își crează diversitatea de care au nevoie, neavînd, necunoscînd modulația, în împărțirea sunetului, în shluti, în intervale mai mici decît un sfert de ton. Asta este nevoia de diversitate a omului, fără discuție.”
V. Eskenasy: Trec la un subiect delicat. Ințeleg idiosincrazia Dvs față de imprimările pe disc. Știți probabil însă că circulă peste tot în Europa zeci și zeci de discuri pirat, inclusiv cu Filarmonica din Munchen. (S.C.: Sigur!) Nu ar fi fost poate mai bine să fi controlat Dvs. calitatea muzicală a acestor imprimări „furate”?
Sergiu Celibidache: „Dar cum pot să o controlez? Pot să înrăiesc calitatea, să o controlez nici într-un caz. Care-s progresele care s-au făcut? S-au creat noi armonice, adică se pot percepe azi armonice care înainte, cu aparatele vechi, nu se percepeau. Dar astăzi o treime din elementele care ies din mașină nu sînt de natură omenească. Insăși masa microfonului face neben Erscheinungen, nu rămîne neutrală să perceapă și să dee mai departe ce a perceput. Din contra, ea își combină, prin faptul că ea însăși este o masă care sună, și care are neben fenomene, asta se cheamă epi phenomena, își combină ale ei cu astea care le faci dumneatale. Or nu există sistem mai total de destrugere a omului decît să îi omori spontaneitatea cu un lucru fixat dinainte de mașină.
Dumneata nu spui odată pe zi „Bună ziua” la fel. Din cauza asta ești viu. Și din cauza asta creatorii à la Mozart, à la Haydn -- vezi, în fiecare mouvement este ceva extraordinar, ceva care n-a mai fost înainte. Unicitatea momentului, asta e salvată numai de spontaneitate. Or, mașina ce poate să facă? Să standardizeze!. De cînd avem mașini, n-avem dirijori, Domnule! Nu există dirijori astăzi pe lume. Nu vă dați seama de asta. Nu există! Unde sînt pianiștii? Cînd am sosit eu la Berlin erau zăce dirijori unul mai bun ca altul. Ș-astăzi, unde sînt? De ce?
In schimb avem toate discurile. Avem 104 imprimări ale a cincei simfonii de Beethoven. Vai ce colosală acțiune? Vai ce realizări muzicale? Cît sîntem de muzicali. Ei vezi, asta este! Numai un un surd poate propune asta. Și dumneata nu ești surd, ești numai prost orientat. Pentru că și în dumneata există un om liber, spontan-liber și capabil să perceapă farmecul sunetului. Și în dumneata. Eu nu te cunosc, dar nu există deosebirea pe care dumneata o crezi. Deosebirea vine din faptul că capul dumitale funcționează altfel. De altfel, toate influențele pe care le-ai asimilat au trecut prin cap. Alelalte care nu trec prin cap, nici într-un caz nu se vor strica.”
V. Eskenasy: Din păcate nu toată lumea poate participa la acest moment unic...
Sergiu Celibidache: „Ba da, te înșeli, te înșeli! Dragă, de căntat putem toți, toată lumea poate să cînte. Nu mai cîntă nimeni astăzi pentru că se cîntă pentru noi”.
V. Eskenasy: Să înțeleg deci că discurile care sînt prezentate acum de FonitCetra ca primele discuri autorizate de dumneavoastră, ale concertelor din Italia...
Sergiu Celibidache: Nu-i nici un disc autorizat de mine! In viața mea n-am autorizat un disc! Eu am făcut altceva. Din cauză că avem probleme materiale cu orchestra și eu am aicea muzicieni pe care nu pot să-i plătesc la valoarea lor, deci trebuie să asigur undeva un cîștig lateral, afară de leafa lui din orchestră. Or pentru asta trebuie inventat ceva. Și am descoperit că se poate vinde spectacole, Celibidache cu a 9-a de Bruckner. Asta un spectacol. De muzică nu există urmă în această înregistrare. Nu există urmă, îți spun eu domnule, sincer, n-am nici un fel de nevoie ca dumneata să mă accepți, să mă mîngîi, să mă consolezi. Nuu! Nu există urmă! Dar, „ai văzut ce degete are Celibidache? Ochii i-ai văzut?” „Ai văzut cum face asta?” Se vinde un spectacol. Și în felul ăsta cîștigă orchestra niște bani pe care altfel nu are cum să-i vadă în viața lor.
Noi trăim într-un oraș mic. München-ul e un oraș foarte mic, nu există televiziune, noi n-avem producții de astea laterale. Discuri nu există. Așa că este un motiv material, absolut. Și marea iluzie este că dacă crezi că eu îmi aștept ceva muzical de la casetele pe care le-am făcut ești un om care absolut n-ai înțeles cum funcționez eu și nici cum funcționează muzica...”
V. Eskenasy: In 1980, într-un interviu la BBC, cu John Amis, cred, afirmați că lumea se îndreaptă spre o „industrializare a percepției muzicale” și că nu vedeți nici un dirijor și interpret de valoarea celor de altă dată. Rămîneți la aceiași părere și astăzi ?
Sergiu Celibidache: Mult mai prost decăt înainte.Vai... Ingrozitor. Niște neisprăviți americani vînd 83% din producția mondială de discuri. Deci, care este gustul care ar să se afirme, care o să aibă enorm de mare rază de acțiune? America! Cu care autoritate muzicală? Aceștia care au uitat ce e Adagio, au uitat ce e Largo. Din cauză că sînt împinși prin viteză să descopere farmecele vitezei, farmecele virtuozismului, farmecele ușurinței și așa mai departe. Să mă ferească Dumnezeu că muzica poate să fie numai ușoară! Vai de mine!”
V. Eskenasy: Și totuși printre instrumentiștii de azi, printre pianiștii, printre cei cu care cîntați, pe cine apreciați mai mult?
Sergiu Celibidache: „Fără discuție pe [Arturo Benedetti] Michelangeli. Dar eu îl apreciez foarte mult și pe [Daniel] Barenboim care e un om excepțional de sensibil și un om cu care n-am avut niciodată cea mai infecundă discuție muzicală. Intotdeuna am ajuns la o concluzie extraordinară cu el.”
V. Eskenasy: [Murray] Perahia?...
Sergiu Celibidache: Foarte bun, excelent. Dar Perahia are o mînă foarte mică, e un mozartian mai de grabă. Dar văd că acuma începe să vrea să cînte cu mine Brahms. Să sperăm că o să poată. Dar are o mînă foarte mică. Deci sînt anumite piedici naturale, cum vezi...
V. Eskenasy: Radu Lupu?...
Sergiu Celibidache: „Il cunosc, l-am ascultat odată în concert și l-am găsit extraordinar. Insă primele concere cu mine le face abia în toamna asta.
Uite vezi? Asta este România! Asta este fertilitatea pămîntului. De asta într-adevăr sînt mîndru. Cînd citesc că tot ce facem noi e perfect îmi vine să vărs. Să vărs. Și cu cîtă emfază, cu cîtă inconștiență, cu un limbaj excepțional de intelectual profund vorbește de niște lucruri pe care nici nu le-a înțeles niciunul. Ai de mine și de mine!
Cînd îmi spune, că eu îl disprețuiesc pe Enescu. Dar Enescu a fost un om extraordinar! In viața mea n-am să spun așa ceva. Pentru mine, eu însuși cu experiența mea limitată cum este orice experiență individuală, eu cu experiența mea, pentru puținul pe care l-am cunoscut, cunosc compozitori romîni mai profunzi decît Enescu. Mă feresc să spun care sînt ăia findcă îți dai seama ce probeme se crează dintr-o afirmație ca asta! Dar să spuie că eu îl disprețuiesc pe Enescu!... Să mă ferească Dumnezeu! Să mă ferească Dumnezeu?!”
V. Eskenasy: Este cumva un răspuns dat acestei Societăți create („Pro Celibidache”) de a vă întoarce cu Filarmonica din Munchen la București?
Sergiu Celibidache: „Dragă, sînt mai multe tendințe și eu sînt puțin la mijloc. Dar, întradevăr, guvernul german ține foarte mult să facă ceva pentru germanii care mai locuiesc încă în România. Și asta ne facilitează cumva transportul, cheltuielile și așa mai departe. Dar noi avem problema sălii.
Nu avem nici o sală de concert în România. Cu toate că avem atîta muzică, înțelegi? Și asta este destul de curios. Cum se poate că pînă acuma orchestra asta de 90 de persoane la Ateneu -- acolo pot să stea 90 de persoane în anumite condiții acustice acceptabile. Deja cînd am făcut orchestra mare bruckneriană, jumăte a trebuit să stea în afară, pe jos, era o catastrofă. Or, noi nu putem să facem marele repertoriu cu care orchestra și-a făcut un renume mondial. Nu putem să le facem în țară. N-avem sală.
Deci la un moment dat mă ocupam, pentru că am găsit un cap destul de interesat în problemele României și mă gîndeam că o să poată undeva să găsească chiar bani să putem construim o sală. Intre timp a văzut că asta ar fi prost văzut de către inamicii lui Celibidache. Or, înțelegi? Vezi, eu înainte de a pune piciorul în țară am deja inamici. Or nu mă interesează întru nimic nici cu amicii să lupt, nici cu inamicii.
Combativitatea mea este în timpul repetiției, pentru că sînt executorul testamentar al unei partituri. Nu sînt eu ăla care scrie pă alea ca să trebuiască să asude sînge pentru că nu reușește să facă ce a scris Mozart. Teroristul este Mozart nu eu. Eu sînt ăla care știe dacă muzicianul face ce a scris Mozart sau nu. Deci numele pe care îl am eu la orchestre, că le e frică de mine ca de nu știu ce, asta este absolut, nu numai că este secundar dar este absolut privat de orice formă de importanță. Și eu nu cunosc un alt fel de a pune ordine în lucrurile astea decît ăla cu care fac eu ordine. Da...”
V. Eskenasy: Și totuși ce s-ar putea face pentru a-i scoate din izolarea aceasta, din șovinismul de care vorbiți...
Sergiu Celibidache: „Dragă dacă mă întrebi așa și pari oarecum atins de argumentele mele îți spui că mă prinde o deprimare grozavă. N-am decît gîndul ăsta. Ce este de făcut? Mă gîndeam să vorbesc cu ministrul, dar și e, săracu, este sub enorm de mari influențe și presiuni contradictorii. El însuși nu știe destul ca să poată să spuie se va face așa. Nu numai el, dar care este ministrul de culte care să poată în fiecare domeniu să rămîie un specialist. Or, n-avem.
Or, pentru mine care este marea responsabilitate? Faptul că eu cred în talentul romînesc dar detest șovinismul românesc. Nu este nimic mai supărător decît faptul că eu trebuie să-ți dovedesc dumitale cît sînt de mare. Dacă necesitatea dovezii ăsteia există, relațiile dintre noi sînt colosal de abstracte. După cum mă bucură de fiecare dată cînd vii și îmi spui după un concert nu că a fost cel mai frumos, că ești cel mai mare dirijor din lume, că iar a apărut o carte despre dumneatale, iar vin dovezile, iar... Asta pentru mine nu are nici o valoare. Dacă îmi spui însă, așa de puțin cum te cunosc acuma: „Maestre așa este”, pentru mine mai scos de lîngă căldura insuportabilă a iadului. Așa este!
Eine sein form, o formă de a fii. Nu, Eu interpretez... Ce să interpretez domnule? Va să zică interpretarea lui Celibidache contra interpretarea ăleilalte! Eu nu interpretez și dacă Dumnezeu va vrea să am de a face cu studenții din România, primul capitol o să discutăm despre interpretare. Cum, dumneata interpretezi munții și apele din România? Sau treci pe oriunde? Sau dumneata poți să faci dintr-un munte un șes? Nu. Ce faci? Ocolești muntele dacă o să trebuiască să treci și așa mai departe. Or, interpretarea este asta? Acolo unde scrie accelerando dumneata faci ralentando. Acolo unde era un munte dumneata faci o vale. Cum? Cu care autoritate? Autoritatea că ălălalt nu-și dă seama? Pfuiii.... Ce concerte am auzit eu [George] Georgescu în care nu exista o notă de muzică! O natură dirijorală, cum se poate spune... Da, un ignorant total.”
V. Eskenasy: [Constantin] Silvestri cum era?
Sergiu Celibidache: „Foarte talentat. Fără școală iarăși. Enorm de talentat. Iți spun de cîte ori am avut de-a face să discut cu dînsul sau să cînt cu el la pian, mi-a dat dat lacrimile. Intîi și întîi eu, dintr-o poziție care mie mi se părea superioară poziției lui îmi dădeam seama că nu știu foarte multe lucruri. Imi dădeam seama că o să le aflu, că o să le știu cu timpul. Or, în cazul lui, cînd l-am văzut odată dirijînd la Londra mi s-a părut, cum este posibil să lese lumea un om atît de singur. Să decidă despre cele mai grele lucruri de decis, cu care sensibilitatea omului are de a face. Și am văzut. El are o carieră extraordinară așa că ce să mai... s-a terminat.
Enescu. Eu am auzit la Enescu sonorități de violinist pe care nu le-am auzit la nimenea, nimene pe lume! Adică o formă absolut specială și specifică lui. O senzualitate nobilă, în fine, cuvintele n-o să poată niciodată să ajungă să redeie ceea ce am sîmțit eu pentru el din punctul ăsta de vedere. Dar asta însă nu e totul Și după părerea mea și el a făcut enorm puțin pentru România.
De altfel ca și mine. Eu mă simt colosal de vinovat față de România. Am o singură atenuantă. Că eu am vrut să mă întorc în România. Mînat de cele mai simple instincte. Să-ți regăsești vatra, să vezi de unde vii și să te bucuri că știi cărui pămînt aparții. Or, cînd am auzît minciunile alea... Pentru mine este o oroare să am de a face cu un om care nu cunoaște adevărul. Din cauză că se ajunge la un moment dat la o țesătură așa de complicată de construcții intelectuale încît el însuși nu mai știe că minte. Ș-asta este cea mai groaznică formă de minciună, cînd minciuna se îmbracă în pretenții de astea de adevăr. Așa că întradevăr, oarecum părăsesc pămîntul ăsta fără să-mi fi făcut datoria de român. Și asta îmi pare foarte rău. Nu știu dacă aș fi putut să o fac, să aranjez lucrurile altfel. Eu mi-am dat osteneala să fiu cît se poate de deschis la toate influențele. Or n-am putut să fac pentru România, în mică măsură, ce am vrut.”
V. Eskenasy: Iar astăzi...?
Sergiu Celibidache: „Azi sînt mai confuz decît oricînd. După cartea pe care am citit-o mi-am dat seama, domle... Știi ce e aia un vespar? Nu pot să suport. Nu pot să suport, domnule, e pentru mine... și aicea de altfel. Că n-avem critici pe lumea asta e normal, nici nu există meseria de critic, pentru că dacă are atîta spontaneitate încît să poată să pună ordine în senzațiile sonore face el însuți muzică Că dumneata cu un spirit de detașare totală și cunoaștere perfectă a materiei, te îndepărtezi și îmi spui ăla nu e bun și ăsta e bun. Vai de mine...! Vai de mine!
Dragul meu, în fine, e foarte greu să poți ajunge la o concluzie. Cu certă disperare am căutat foaie după foaie o consolare nu de gen Celibidache, un gen de oameni care își dau seama în fond ce ne lipsește. Pentru că întrebarea dacă există anumite elemente care ne lipsesc, nu înlesnesc (înlesnește) să se cristalizeze într-o formă palpabilă, sezizabilă, calitățile poporului ăstuia. De asta îți spuneam de Mandeal, nu există efort să fie prea mare pe care să-l putem face pentru dînsul. Este un real talent. Cu toate că cunoștința cu mine vine foarte tîrziu în viața lui. Dar și aicea n-am absolut nici o vină...”
V. Eskenasy: Ar putea fi invitat...
Sergiu Celibidache: „Este invitat, a dirijat la Munchen, sigur că da. Și stagiunea următoare iarăși. Da... Nu, dar asta nu înseamnă nimica pentru el. El trebuie să cîștige o siguranță în felul în care pune mîna pe sunet. Adică sunetul nu trebuie căutat, sunetul trebuie trăit. Or experiența asta nu se poate explica în două fraze. Sunt enorm de mari probleme... Da...”
V. Eskenasy: Vă mulțumesc infinit.
(Document sonor păstrat în Arhiva RFE de la Hoover)
