Условием нового контракта на транзит своего газа через территорию Украины Россия ставит отказ последней от всех судебных претензий. А это значит – отказ от компенсации, которая уже присуждена последней. Украина не согласна. Что дальше? Чем "газовая" политика Владимира Зеленского отличается от политики его предшественника? В гостях эксперт Фонда Карнеги Константин Скоркин, корреспондент УНИАН Роман Цимбалюк, обозреватель канала "Прямый" Питер Залмаев, глава подкомитета Верховной рады по газовым вопросам Андрей Жупанин. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Очень необычный поворот, а может и обычный поворот приобретают газовые российско-украинские отношения. Россия требует, чтобы Украина отказалась от своих юридических претензий, от судебных исков к Российской Федерации. Украина отказываться не хочет, потому что она уже кое-что выиграла, живые деньги, которые должны ей заплатить, почему она должна от этого отказываться. Мы обсудим, что будет дальше со всем этим газовым конфликтом новым. С нами Роман Цимбалюк. Роман, поздравляем вас с рождением второго сына. Мы надеемся, ему будет тепло жить в современной Украине, не отягощенной газовыми конфликтами. Возможно, чтобы не было такого конфликта когда-нибудь между Россией и Украиной?
Роман Цимбалюк: За детьми нужно следить, чтобы они не мерзли, с самого детства. Понятно, что если у тебя такой сосед, как Российская Федерация, нужно думать об альтернативных источниках энергии. Самое главное, нужно внедрять самые современные энергосберегающие технологии. Например, в моей квартире в городе Киеве настолько тепло, что зимой я плачу только за батарею. Это говорит о том, что можно жить без газа. Нас еще пугают потеплением глобальным, пока вроде бы такого глобального нет. На самом деле Россия уже объявила Европе и Украине новую третью или четвертую газовую войну. По сути выдвинут ультиматум, причем не только украинцам, но и европейцам в том числе. Сегодня этот вопрос обсуждался с пресс-секретарем президента России Дмитрием Песковым, он сказал, что слово президента России – это последнее. Позиция, которую он озвучивал в Бразилии, она не будет ни в коем случае меняться. Смысл в том, что транзит будет остановлен по двум причинам: если Украина не успеет свое законодательство переделать под европейские нормы, а здесь у нас все хорошо, закон уже подписан. Вообще у нас почти как в России – четкая вертикаль, в данном случае никаких проблем уже нет. Второй момент намного важнее. Владимир Путин сыпал афоризмами про сапоги всмятку и счастье за морями или не за морями. Он сказал, что выдвигать претензии в судебных инстанциях России – это очень-очень плохо. Если Украина от этого не откажется, то, соответственно, остановится транзит. Здесь возникает главный вопрос: почему Украина должна для нового контракта отказываться от той суммы, на которую Россия обворовала Украину.
Елена Рыковцева: И которая была законно присуждена Украине.
Роман Цимбалюк: Я поэтому и использую именно слово "обворовала". Сейчас эта сумма 2,6 миллиарда, плюс проценты, почти три миллиарда долларов. Возникает вопрос: сколько было заявлений за эти годы, что Украина занимается несанкционированным отбором газа. А практика и судебные решения показывают, что ситуация другая. Но кроме этого там есть еще один важный момент, который огласил "Газпром" вчера в своих предложениях: Украина должна отказаться не только от победы в Стокгольмском арбитраже, но и отозвать свои ходатайства в Европейскую комиссию о начале антимонопольного расследования уже Европейской комиссией. Мы хоть и не члены Европейского союза, но полностью интегрированы в европейское законодательство. И здесь это самая, я думаю, крутая история. Сейчас уже мало кто помнит, где-то в 2014-15 году Еврокомиссия проводила подобное расследование в европейских странах. "Газпром" почему-то никому не угрожал, не кричал, не орали про сапоги всмятку, а тихонечко пересмотрели все контракты в досудебном порядке. Вот это уже интересный момент. Мы, во-первых, покупатель, требуем уважения к себе. Вообще, как российские чиновники говорят, что будете плохо себя вести – отрежем газ, но это половина того газа, который добывает "Газпром", продается в Европу.
Елена Рыковцева: Константин Скоркин с нами, эксперт Фонда Карнеги. А вы как бы ответили на этот вопрос, когда прекратятся газовые войны России с Украиной, с Белоруссией? Александр Лукашенко тоже говорит: зачем мне такое объединение, когда бесконечный газовый шантаж?
Константин Скоркин: Наверное, когда Россия перестанет рассматривать свои газовые поставки как некий инструмент геополитики, давления на другие страны. Когда это перейдет в сферу чисто экономики и бизнеса. Тут, конечно, конфликты все равно будут не исключены, потому что разные интересы, каждый хочет купить дешевле, продать дороже. Когда газ перестанет быть инструментом внешней политики, тогда, мне кажется, в этом плане будет лучше.
Елена Рыковцева: Когда он перестанет быть инструментом, мы спросим Питера Залмаева. Вы верите, что придет время, когда газ перестанет быть инструментом для России политическим, когда уйдет политика из этих войн?
Питер Залмаев: Во-первых, должен прокомментировать ответ моего друга Романа по поводу детишек. Я выбрал для себя такую политику, у меня родился недавно второй пацан, Петр Петрович, ему два месяца, они у меня в спальне с открытыми окнами. Буквально с малых лет я их закаляю. Это является косвенным ответом на ваш вопрос, потому что я не верю в то, что Россия перестанет использовать вопрос энергетики, вопрос своих богатств, нефти и газа, как нечто исключительно лежащее в экономической плоскости, в разрыве от своих геополитических задач. Мне вспоминается обложка журнала "Экономист" 25-летней давности, где Владимир Путин изображен в виде американского гангстера 30-х годов, Аль Капоне, вместо пистолета он держит шланг с газозаправочной станции – это обо всем говорит. Тот факт, что сейчас идут торги между Россией и Украиной, главная загвоздка сейчас даже не 2,7 миллиарда долларов, которые Украине присудил Стокгольмский суд, а вопрос стоит в сроке действия этого контракта – или это будет 10 лет, или один год. Россия хочет заключить на один год. За этим много причин, главное, наверное, это то, что за этот год Россия хочет закончить "Северный поток – 2", вообще обойти Украину. Украина это понимает и хочет заключить контракт на 10 лет. Не знаю, смогут ли сблизиться две стороны. В условиях удручающей демографической ситуации в России, в условиях отсутствия роста экономики за пределами ресурсодобывающей промышленности у России не остается никаких козырей, кроме нефтегазового сектора и использования его для достижения своих геополитических целей, в первую очередь против своего ближнего зарубежья и своей падчерицы, как ее считает таковой Владимир Путин, Украины.
Елена Рыковцева: Я тоже не могла понять, почему Россия настаивает на одном годе, Питер объяснил, потому что она надеется закончить "Северный поток – 2". Но "Северный поток – 2" невозможен без транзита через Украину, потому что таково условие участников "Северного потока – 2". Та же Ангела Меркель соглашалась на это только с условием: нет транзита через Украину – нет "Северного потока – 2". Эта жесткость европейская может дать слабину? На это рассчитывает Россия?
Константин Скоркин: Безусловно, Россия рассчитывает на это. Насколько я понимаю, ходят слухи о том, что они хотят внести в повестку "нормандских" переговоров тему газа дополнительно, включить все волнующие вопросы в одну кучу, попытаться как-то воздействовать на европейских партнеров с целью, чтобы они смягчили позицию. Не знаю, насколько это возможно.
Елена Рыковцева: Роман, вы уверены в позиции западных партнеров? Не следует опасаться украинцам "Северного потока – 2"?
Роман Цимбалюк: Опасаться следует, и эти опасения абсолютно обоснованны. В любом случае транзитные объемы через Украину упадут. Вопрос – на сколько? Для нас сейчас важно сохранить цифру хотя бы 60 миллиардов кубометров в год на длительные сроки. На данный момент для нас не все далеко потеряно. Во-первых, на все трубы, которые в европейской юрисдикции, распространяются нормы третьего энергопакета. Это значит, что нельзя загружать эту трубу одному поставщику, то есть "Газпрому", больше чем на 50%. Это касается как морских газопроводов, так и на суше. Прекрасный пример – это история с газопроводом "Опал". По решению суда Еврокомиссии, иск подала Польша, они применили эту норму. Понятно, что технические возможности у них будут, но я не думаю, что Германия совсем наплюет на европейские нормы. Если Германия начнет выбивать из-под Европейского союза кирпичи, то с большой вероятностью это все быстренько завалится. И здесь уже потери в первую очередь Германии будут значительно больше. Как бы то ни было, "Северный поток – 2" – это газопровод раздора, он уже перессорил всю Европу. Он показал, что страны есть равные, но есть равнее. По сути унизили Болгарию с таким прекрасным проектом "Южный поток – 2", который был закрыт тоже в обход Украины. Болгарам, получается, Еврокомиссия не разрешила, а немцам, оказывается, можно. Позиция Польши идентична Украине. Как ни странно, Венгрия от этого тоже не в восторге, хотя они теперь хотят покупать через "Турецкий поток". Стран, которые недовольны этим, это Польша, это Словакия, все страны Балтии категорически против. Если Берлин официальный пойдет на такие условия, что они загрузят все "Северные потоки", первую, вторую нитку, отказаться от транзита через Украину в таком случае можно. Но если это произойдет, я думаю, что это будет уже не только российско-германская история – это будет кризис в Европейском союзе.
Елена Рыковцева: Это будет импичмент Европе со стороны Украины.
Роман Цимбалюк: Я думаю, украинцам нужно своих детей закалять к трудностям современного мира, не бояться остаться без газа, развивать собственную газодобычу и исходить из того, чтобы уметь жить без газового транзита. Здесь думают, чем будет в Украине меньше денег, тем быстрее вся Украина присоединится, извините за это слово, к Лугандии. Но этого не будет.
Елена Рыковцева: Смотрим сюжет о сути претензий России к Украине в данную конкретную минуту, чего они от нее хотят.
Елена Рыковцева: Вчера вечером прошло шоу "Свобода слова" на канале ICTV, очень толковое, любопытное. Оржель там был гостем, министр энергетики, задавали ему вопросы, которые естественно возникают из этой ситуации. Например, ему задавали такой вопрос: допустим, не заключен контракт, компромиссов никто не предлагает, предлагают фактически ультиматум. Начинается 1 января, 2 января, контракт не заключен, а газ идет, что это будет, как это будет классифицироваться? Он говорит: мы будем это классифицировать как контрабанду, мы будем пытаться договориться с Россией и заключить контракт. Если мы не заключаем контракт, а газ идет, то мы принимаем юридические меры. Как вы представляете дальнейшее развитие событий? Как можно подписать договор, согласно которому ты просто отказываешься от живых денег?
Константин Скоркин: Украина не подписывает контракт, значит, Украине нужно как-то диверсифицировать проблему с поставками газа, как, например, сейчас это уже делает Польша. Польша заявила, что не планирует продлевать контракт с "Газпромом", дальше они будут искать другие источники. У Украины другого пути нет, нужно как-то искать. Потому что оставаться зависимыми от "Газпрома" в условиях шантажа постоянно.
Елена Рыковцева: Это зависимость от транзита, от больших денег, которые получает Украина от транзита этого газа.
Роман Цимбалюк: Дело в том, что касается исков в Стокгольмском арбитраже, наши российские партнеры всегда очень избирательно поступают. Например, Стокгольмский арбитраж отменил иски, которые выдвигала Российская Федерация, "Газпром", за поставки газа на оккупированные части Донецкой и Луганской области. Еще есть пункты, на которые Российская Федерация согласилась. А здесь такая незадача. Самое главное, что это два контракта – транзит и покупка. Украина не покупает уже много лет российский газ. Раньше россияне нервничали, что надо запретить реверс газа российского в Украину. Самый главный момент, что Владимир Владимирович говорит, что нет там никакого реверса, что это все наш газ. В данном случае наши украинские партнеры уникальны, потому что они хотят претендовать на распределение товара после того, как они его продали. Дело в том, что как только они его продали в Европу, физически он может быть российским, а может быть алжирским, а может быть норвежским. Доля "Газпрома" большая, 25% в зависимости. Тем не менее, здесь одно время они требовали не качать из Европы российский газ, сейчас этот вопрос снят. Поэтому мы не замерзнем в любом случае, украинские газовые хранилища закачаны до рекордного уровня. Просто это показывает всю ситуацию, мне кажется, Кремль во всей красе. Шантаж и диктат – это компиляция разных способов давления, военные, сейчас экономические, потом опять военные. Будем с этим жить.
Елена Рыковцева: Есть один украинский политик, который всегда способен разрулить любую газовую ситуацию. Владимир Путин указал в своем выступлении бразильском, как разруливаются такие конфликты с помощью этого украинского политика.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ
