В августе 1939-го появился документ о разделе Европы, в котором были зафиксированы сферы интересов Советского Союза и Германии. После Второй мировой войны на Ялтинской конференции страны-победители, по сути, подтвердили договоренности фашистского Берлина и советской Москвы. Как ужасы прошлого влияют на современную жизнь, чем отличается нацизм от коммунизма, и почему человечество обречено наступать на одни и те же грабли — об этом и многом другом корреспондент Свободной Европы Иван Святченко побеседовал с историком, публицистом и культурологом Татой Гутмахер.
Свободная Европа: 23 августа 2019 года – важная дата, 80 лет с момента подписания пакта Молотова-Риббентропа. Это один из ключевых документов всего ХХ века, который влияет и на наше сегодня, влияет на Европу, на Россию, на Соединенные Штаты, возможно, на всю мировую политику. Феномен 1939 года, тайны советско-немецкой дипломатии, договоренности Гитлера и Сталина, переговоры Москвы и Берлина, рукопожатия и подписи Молотова и Риббентропа, – чему же научилось человечество за прошедшие восемь десятков лет? С нами на связи из Парижа – историк и публицист Тата Гутмахер, здравствуйте!
Тата Гутмахер: Добрый день!
Свободная Европа: Скажите, пожалуйста, на вашу жизнь как-то повлиял этот загадочный документ – пакт Молотова-Риббентропа? И если да, то как?
Тата Гутмахер: Вопрос сам по себе предполагает совершенно очевидный ответ, и ответ не может быть другим: да, повлиял, поскольку я живу в современном мире, и деваться от того, что произошло с Европой, совершенно некуда!.. Причем – ни в каком месте земного шара, а не только в Европе.
Та диспозиция, которую имеют все страны, все политические силы, разумеется, логически следует из того, что произошло 23 августа 39 года.
Мы росли в советской школе под фразой: «Вероломно напали…». Это – анонс ко всему остальному, ко всей остальной истории, ведь главное о войне, главное, что нам внушалось, – это что «на нас вероломно напали».
Свободная Европа: Но «вероломно напали» в 1941-м, а сейчас речь о 1939-м.
Тата Гутмахер: Да. Собственно говоря, то, что произошло в 1941-м, оно абсолютно логично следует из 1939 года. И «вероломно» – тут вопрос в том, а была ли вера? А какая, а во что?.. Строго говоря, все наши представления… Я попробую говорить с точки зрения такого среднего советского человека, и подобная точка зрения важна, потому что это – та самая инертность, которая определяет отношение постсоветского человека ко всему, что происходит сейчас в мире, да и к своей собственной европейской истории.
Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, известный в России как пакт Молотова-Риббентропа, – кстати, тут тоже интересный порядок перечисления, сначала – Молотов, потом – Риббентроп!.. Пакт – это та вещь, которая одновременно и была в советской истории ХХ века, и не была. Была некая фигура умолчания, не говоря уж о том, что ни о каких дополнительных к договору о ненападении документах мы не знали.
Мы знаем, что был некий пакт, который, якобы, послужил на благо, и знаем, что из этого получилось. Я пытаюсь рассуждать с точки зрения советского ребенка, пытаюсь переместиться обратно, туда... Когда вы мне сообщили о теме разговора я, собственно, подумала, что очень интересный произошел сдвиг – с того пункта, когда я в первый раз в жизни услышала о «вероломном нападении», о пакте Молотова-Риббентропа, о войне, и до того пункта, в котором мы все находимся сейчас. В общем-то, многие знаки менялись с плюса на минус, и это совершенно логичный итог.
Я, кажется, очень далеко ушла от вашего вопроса, хотя на него можно отвечать бесконечно, но, пытаясь завершить, скажу – это совершенно не случайно. Есть люди, которые предлагают перенести – и было бы справедливо перенести начало войны, начало Второй мировой войны, именно на этот день, на день подписания договора. Потому что, собственно, он и определил то, что потом произошло с Европой, с миром, и он предопределил то место, в котором мы находимся сейчас.
То, что произошло в 1941-м, абсолютно логично следует из 1939 года
Свободная Европа: Скажите, а сегодня в Европе истеблишмент, политики, само общество что-то знают о пакте Молотова-Риббентропа? Это как-то обсуждается? Звучит эта тема в современном дискурсе?
Тата Гутмахер: Мне кажется, что это по-прежнему остается некой фигурой умолчания. В широких кругах это не обсуждается. Это могли бы обсуждать широко немцы, но им мешает остаточное чувство вины… Я имею в виду немцев вообще, не ученых-исследователей, а такую, основную точку зрения, условно говоря, преподаваемую в школе.
Немцы очень боятся, что если они будут подробно говорить о том, что тогда произошло, то у окружающих будет ощущение, что они пытаются самооправдаться!.. И это действительно ситуация, которая тривиально не решается. К сожалению, то, что я знаю о преподавании в школе, то, что я вижу по таким, магистральным публикациям, оно остается все время немножечко за кадром. Что конкретно произошло – есть ученые-историки, которые этим занимаются, но народу это не нужно.
Договор о ненападении был, по сути, договором о нападении
Потому что при всем том разнообразии мнений, которое царит, условно говоря, в Германии – сейчас мы не будем говорить обо всей Европе, «вся Европа» – она очень разная, да и нет такой вещи, как «вся Европа»… Но при всем при этом немцы, в первую очередь, должны стараться, уже не в той мере. не культивировать чувство вины у подрастающего поколения, но говорить: смотрите-смотрите, тут – осторожно, вот так себя вести нельзя, захватывать мир нехорошо, нехорошо говорить, что мы – лучше всех. И эта штука очень сильно мешает.
Я не слежу специально за этими публикациями, и я бы поговорила как раз о том, что лежит на поверхности. Я не большой специалист-историк именно в этой области, но могу рассуждать, как выглядит, в общем и целом, Договор о ненападении.
Свободная Европа: Что это за феномен такой? Восемь десятилетий прошло, а споры не утихают, да и не только в обществе, но и среди самих историков.
Тата Гутмахер: Договор о ненападении: что это такое? Друзьям не надо подписывать такие договоры, потому что они и так, очевидно, не собираются нападать. Ну, и вообще, если мы обсуждаем сам договор: это же очевидно, это на поверхности – если люди, если две силы какие-то договорились «не нападать», значит, эта штука потенциально существует. Значит, они, в общем-то, друзьями не являются, они – конкуренты.
Свободная Европа: Ну, в мировой политике «друзья» бывают редко!
Тата Гутмахер: Да, это не то место, где можно дружить... И получается, что договор обозначил возможность участвовать в этом всеобщем побоище.
Договор о ненападении был, по сути, договором о нападении! Самое главное – это, конечно, секретное приложение, которое очень тщательно охранялось. Это было сделано для того, чтобы в очередной раз «поймать – и поделить», «приобрести – и поделить».
Договор о ненападении – знаете, это как в психологии – отрицательные частицы не слышны! Как говорят психологи, ребенку нельзя говорить «не соси палец», «не упади», потому что ребенок услышит только «соси палец», «упади», и так далее.
Выражение «не бей» означает возможность бить – и быть битым. Договор о ненападении – это договор о нападении! Тут речь идет не о том, чтобы друг друга не трогать, а речь о разделении сфер влияния.
Три четверти века фактически прошло, и это, конечно же, нужно изучать, нужно рассказывать детям в самом раннем возрасте, в школе – что, собственно говоря, были два близнеца – Гитлер и Сталин. Вы, наверное, видели – да и вообще, те, кто хоть немножко поинтересуется, легко могут найти онлайн многочисленные карикатуры, где Гитлер и Сталин прогуливаются под ручку, лежат в одной койке, и так далее, и так далее. То есть, это две стороны, два, так сказать, усатых проклятия европейских. И, собственно говоря, вот то, о чем мы сейчас рассуждаем, что происходит сейчас, и почему то, что происходит сейчас, оно сейчас происходит, и – это ведь глобальная вещь, которая предопределила не только то, что было во время войны, но и определила…
Свободная Европа: …и Ялтинскую конференцию…
Тата Гутмахер: Да, речь о том, как будет себя вести советско-германская граница. И начало оккупации Европы двумя товарищами вполне можно переложить на – условно – 28 сентября 1939 года, а дальше уже начало оккупации половины Европы советским режимом – на 8 мая 1945 года. Я пытаюсь интересоваться, когда общаюсь с европейскими подростками, мне всегда очень интересно, как здесь преподается история ХХ века. Мне интересно, что вставляют детям в головы в Европе, – как человеку, раненому советской школьной системой. И, конечно, это очень печальная вещь, но по-прежнему в Европе муссируется, что главный виновник происходящего – это Гитлер. И не только в Германии, но в Германии в особенности, в последнее время даже хуже, есть тенденция убирать из школьной программы разные нюансы происходящего в ХХ веке. Это очень печально, потому что хорошо бы понимать, что на самом деле происходило!..
Свободная Европа: Чистка истории, подчищение исторических фактов происходит, наверное, не только в Германии, но и в современной России.
Тата Гутмахер: Ну, это, так сказать, это вещь совершенно общая, это общий пункт, и трудно тут сказать что-нибудь новое. Да, историю всегда все редактировали. И вообще, что такое история? Есть корпус документов, который можно как-то интерпретировать. Тут проблема еще и в том, что документы утаивались, и утаивались достаточно долго, и даже не будучи совсем секретными, они не входят в официальный дискурс. И это, конечно, опасно.
Есть попытки России вернуть бывшие колонии, вернуть Украину, откусить там кусочек, отгрызть тут кусочек...
Свободная Европа: Многие и сегодня убеждены, что секретный протокол – это выдумка и миф.
Тата Гутмахер: Да, тут действительно малосимпатичный спецэффект имеет место! Дело в том, что люди внезапно получили в невероятной совершенно степени доступ ко всем историческим документам, а попутно – и ко всей конспирологической мути, которой тоже достаточно. Но среднестатистического человека ведь не учат сортировать, не учат отделять, чему можно доверять. Этому не учили в советской школе, этому не учат в российских школах. И среднестатистический человек привык получить уже то, что даже не надо переваривать.
Чуть-чуть лучше дела обстоят в Европе. Там учат в школе работать с источниками. Мне мои дети, которые в то время учились в Германии, рассказывали, как проходил один из уроков по истории нацизма. Детям дали несколько документов, несколько фотографий, и попросили их интерпретировать.
Другое дело, что дети не всегда знают, как интерпретировать! Или наоборот, знают, чего от них ждут – сказать, да, вот, мы были плохие… И, тем не менее, их учат, что нет написанной истории, что есть набор источников, с которыми можно работать, можно правильно, можно неправильно.
А сейчас очень печальный эффект – человек погребен под обилием информации, и он начинает считать, что, может быть, и правда не было? Он не знает, кому верить. А уж все то, что начинается со слова «секретный»!..
«Секретный дополнительный протокол о разграничении сферы интересов» – ой, как же так? Ладно, Эстония, Финляндия, и так далее. Как же так? Польша, Бессарабия – сферы интересов СССР? Российская империя всегда вела агрессивную политику. Собственно, это функция империи – развиваться и захватывать новые территории.
Свободная Европа: А сегодня Владимир Путин хотел бы, наверное, повторить ялтинские события, Ялтинскую конференцию… Вы что по этому поводу думаете?
Тата Гутмахер: Ну, «съесть-то он съест, да кто ж ему даст»!.. С одной стороны, кажется, что мы продвинулись далеко, и кажется, что мир достаточно учен. Но, повторяю, ввиду доступности огромного корпуса документов, информации, трактовок, научных статей наступает обратный эффект. Когда все опять, вот этот огромный корпус документов, перемешанный с невероятным количеством бессмысленной информации, начинает восприниматься как весь остальной незначимый мир. Люди все-таки привыкли получать информацию в упакованном правильном виде, и они перестают критически что-то воспринимать.
Есть люди, которым интересно стать в затылок «большой идеи», запрос на это есть. И это опасно
К сожалению, когда умирает поколение, которое участвовало в войне, когда умирает поколение их детей, все может легко начаться заново... Другое дело, что тут хорошее и нехорошее не совмещены, потому что, с одной стороны, большое количество людей совсем не политизированы, за счет того, что множество интересов всем предлагается великим интернетом. И возможно наличие виртуально значимых объектов, которые совершенно не относятся к территориальным границам и реальной биофизике, может быть, в этом и лежит спасение человечества!..
Потому что, в общем, все сейчас, конечно, выглядит не очень хорошо. Ровно так же, как европейские страны тормозили, пока СССР нападал туда, куда сумел дотянуться, я имею в виду начало Второй мировой войны, ровно так же сейчас, ну, скажем, для той же Германии не очень выгодно рассматривать ситуацию с попытками России вернуть свои бывшие колонии, вернуть Украину, откусить там кусочек, отгрызть тут кусочек. К сожалению, ситуация во-многом похожая. И ровно как тогда многим казалось невероятным то, что произошло, так же абсолютно происходит и сейчас! Нам кажется, что хуже-то куда! А ведь реально погибают люди, и на востоке Украины кто-нибудь погибает почти каждый день.
Свободная Европа: Давайте я верну вас ненадолго в Молдову современную. У нас 23 августа отмечается новая дата. Правительство объявило День памяти жертв всех тоталитарных и авторитарных режимов – по примеру Европейского союза. Но общество у нас расколотое, и это решение тоже вызвало полярные реакции, особенно если анализировать позиции пророссийского президента Игоря Додона, который 24 августа будет отмечать свои праздники – День освобождения советской Молдавии от фашистских захватчиков, и еще он туда и румынских захватчиков приписывает. Как, по-вашему, нужно было действовать правительству? Нужен День памяти жертв тоталитарных режимов, и можно ли уравнивать немецкий нацизм и советский коммунизм, советский социализм? Сталинский социализм – наверное, так будет точнее…
Тата Гутмахер: С одной стороны, ответ должен быть очевидным – как их можно сравнивать, ведь разные вещи, да? Но, казалось бы, одни убивали – и другие убивали, но одни убивали чужих, а другие убивали и своих, и чужих. Разница вроде не очень большая, и очень легко впасть в искушение, что «время было такое», «люди были плохие», воевали, нападали, что были некие «тираны»…
Это такой способ – мифологизируя, отгородиться и заключить все в некую капсулу: это прошлое, там были тираны, был Сталин, был Гитлер, они были давно, были где-то, и вообще, это все ящик – или закрытая комната – с надписью Тираны. И никак не связывать прошлое с тем настоящим, в котором мы находимся.
Люди, которые предлагают отмечать освобождение от всех тиранов, от всех без разбора, вроде ставят вопрос правильно, потому что таким образом они объясняют, что Сталин ничуть не лучше Гитлера (другое дело, что он хуже, но я сейчас не об этом!). Вопрос в том, что таким образом происходит некоторая мифологизация, мы делаем сказку из того, что было, из всех жертв тоталитарных и авторитарных режимов. Тут очень скользкое, очень скользкое место!..
Я бы сказала, что у нас уже мир постпостправды! Потому что правда – а была ли она?..
Примерно похожая ситуация имела место, кстати говоря, в недавней ситуации на Коммунарке в Москве, когда сказали, что здесь похоронены жертвы репрессий, не поделив, что были там действительно жертвы, но были и бывшие палачи, и их, быть может, следовало бы назвать именно палачами.
Так и здесь. По-хорошему, делить не только можно, делить нужно, и необходимо объяснять, когда ситуация принципиально разная. Вот вы сказали, что Додон собирается отмечать праздник освобождения советскими… Чуть не сказала «советскими захватчиками»!.. Но это же чистая правда, если говорить о том, кто выиграл эту войну! Результат войны, отчасти запрограммированный как раз пактом Молотова-Риббентропа, он ведь полностью на стороне Сталина. Сталин выиграл войну, и он захватил даже больше, чем собирался по этому договору.
Свободная Европа: Граница ГДР прошла по Берлину.
Тата Гутмахер: Один тиран переиграл другого в полном объеме! Вопрос о диспозиции сил в Европе был задан именно пактом Молотова-Риббентропа, и то, что произошло с концом войны, это действительно раздел сфер влияния. Сталин выиграл, и все окупилось, и он оккупировал половину Европы и даже чуть больше.
Берлинская стена и раздел Германии – это тоже ответ на тот же пакт. И потому, конечно, грустно то, что сейчас происходит в Молдове. Вот это неразличение происходящего не будет способствовать отделению от бывших имперских хозяев. Покуда значительная сила в Молдове будет говорить, что произошло освобождение благодаря советским войскам, ничего не произойдет. Вещи надо называть своими именами.
Свободная Европа: Вот, кстати, у нас в Молдове еще и другие события происходят – вы, может, знаете, что в середине июня у нас поменялась власть, и произошло уникальное, наверное, событие для мировой политической истории: договорились три ведущих игрока – Российская Федерация, Европейский союз и США. Объединились против нашего молдавского олигарха Влада Плахотнюка, и вот, после решения трех мировых игроков Демократическая партия вместе с Плахотнюком ушла от власти, а сам Плахотнюк бежал из Молдовы. Получается, что могут договориться великие державы! А вот могут ли они еще раз поделить мир?
Тата Гутмахер: Мир сейчас делится намного хуже, чем раньше, и на это, собственно, вся надежда – несмотря на всеобщее поправение во всех странах, несмотря на то, что есть тенденция ровно такая же, которая была в 1930-е годы в Европе.
Знаете, есть аналог Лурка на иностранных языках, и там говорят, что Сталин – это был такой актеришка, и Гитлер был такой актер, веселый, конкурировал с Чарли Чаплином, прославился в роли фюрера. Есть тенденция к тому, чтобы политически значительные лица превратились в таких вот эффектных актеров. Примерно то же происходило и в 1930-е.
С другой стороны, есть запрос со стороны довольно значительной части населения самых разных стран на простую национальную идею. Причем, как ни странно, эта проявляется в первом, а иногда даже во втором или в третьем поколении переселенцев. И это может очень нехорошо помочь тем самым, кто хочет «поделить».
Например, дети бывших советских немцев, которые сумели переехать в Германию. Многие из них или переехали в очень нежном возрасте, или даже родились уже в Германии, но, тем не менее, самоидентификация как русаков для них очень важна! Ровно то же происходит с турецкими детьми, очень многим из них почему-то импонирует играть в то, что есть какой-то «Эрдоган». Игра компьютерная, на компьютерных территориях… Да, к счастью, большое число сравнительно молодых людей полностью аполитичны. Но это может быть и печальной вещью, потому что есть и люди, которым интересно куда-то приписаться, стать в затылок «большой идеи», которой им нигде больше не предлагают, запрос на это есть. И это опасно.
Все сталинское чудо экономики имело целью милитаризацию и захват мира
Свободная Европа: У нас такая виртуальная реальность и мир постправды получаются.
Тата Гутмахер: Ну, я бы сказала, что у нас уже мир постпостправды! Потому что правда – а была ли она?.. Была когда-то постправда, а сейчас все-таки есть слабая вероятность того, что тот, кто хочет, он найдет источник. Другое дело, что этого хочет всегда очень малое количество населения в любой стране.
Свободная Европа: Последний у меня вопрос, если уж мы про постпостправду говорим и фантазируем. Что, по вашему мнению, было бы с Европой, с миром, с Российской Федерацией или с Советским Союзом, если бы пакта Молотова-Риббентропа не было?
Тата Гутмахер: Я сейчас может быть нехорошую вещь скажу. Грустно, но боюсь, что было бы то же самое.
Другие дело, что изнутри ситуация развивалась бы иначе. Первым напал бы, конечно, Сталин! Собственно говоря, все сталинское чудо экономики имело целью милитаризацию и захват мира.
Можно это было красиво представлять в виде «победы коммунизма над миром», можно было это менее красиво себе воображать как просто личную победу и победу идеологии. Но, скорее всего, напал бы Сталин, и скорее всего, Германии пришлось бы обороняться, и, скорее всего, все-таки союзники присоединились бы, не знаю как, присоединились бы к Германии, и, скорее всего, удалось бы вот это вот цунами остановить. Может быть, примерно там же, где мы сейчас находимся, по границе того места, докуда докатилось так называемое освобождение советское. Плюс-минус. Боюсь, что результат мог бы быть очень похожим, мне так кажется.
