Ставит ли администрация президента Джо Байдена задачу снизить уровень конфронтации с режимом Владимира Путина?
Обсуждают экономист и политик Сергей Жаворонков, американо-украинский журналист и политолог Питер Залмаев, российский политолог-американист Андрей Кортунов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о взаимоотношениях Соединенных Штатов Америки, России и отчасти Украины. Мы должны были начать наш разговор с визита в Москву директора ЦРУ США, но жизнь выводит на первый план некие другие темы. Резко обострилась обстановка на границе Польши и Беларуси. Тысячи мигрантов из стран Ближнего Востока вышли на эту границу, возможны провокации, попытки прорыва. Пропаганда Александра Лукашенко утверждает, что вот вам жертвы политики Евросоюза. На границе дежурит уже более 10 тысяч польских военнослужащих, пограничников. Чего Александр Лукашенко может добиться, устроив такую большую драку под камеры мигрантов с польскими пограничниками?
Сергей Жаворонков: На мой взгляд, Лукашенко просто пытается по всем фронтам, что называется, гадить. Так же, как он запретил продажу автомобилей фирм, которые отказались спонсировать хоккейный чемпионат, и так далее. Ничего он этим не добьется, потому что и в Польше, и в Латвии, и в Литве отношение к нелегальным мигрантам предельно жесткое, никто их не собирается никуда пускать, никто не собирается их жалеть. Нынешняя ситуация хорошо показывает, что нелегальные мигранты – это не какие-то отчаявшиеся люди, которым некуда деваться. Это организованная преступность, которая вполне структурирована. В данном случае она действует в союзе с Лукашенко. Такая же организованная преступность действует на американской границе.
Михаил Соколов: Их везет "Белавиа", и визы им дает транзитные Беларусь.
Сергей Жаворонков: Именно так. То, что они выталкивают вперед женщин и детей, – это тоже часть сценария, это хорошо отработано, мы это видели в Палестине, мы это видим на американской границе, теперь на белорусской.
Михаил Соколов: Цель с Лукашенко снять санкции. Можно ли этим добиться?
Сергей Жаворонков: Этим, конечно, он только укрепит мнение европейцев о том, что с ним разговаривать не о чем.
Михаил Соколов: Андрей Вадимович, как вы видите ситуацию? Несет ли Россия ответственность за подобные действия Лукашенко, который просто провоцирует такой европейский кризис? В конце концов, только что Лукашенко встречался с Владимиром Путиным, подписано интеграционное соглашение, Россия кормит этот режим, а вот он.
Андрей Кортунов: Конечно, такая близость Москвы к Александру Лукашенко так или иначе ведет к тому, что любые обвинения, которые сейчас будут предъявляться Александру Лукашенко и его команде, автоматически распространяются и на Россию тоже. В западных СМИ сейчас много пишут о том, что какие-то решения, которые принимает белорусский лидер, в принципе не могут быть приняты без консультаций с Москвой. Естественно, что российская сторона это будет отрицать, российская сторона будет обращать внимание на то, что Беларусь остается суверенным, независимым государством, которое принимает собственные решения. Но, я думаю, ощущение того, что Россия действует заодно с Лукашенко, все равно в Европе осталось.
Позвольте мне добавить к тому, что было сказано по проблеме мигрантов. Мне кажется, что Лукашенко нащупал действительно одно из наиболее уязвимых мест в Европейском союзе, поскольку по вопросу о приеме мигрантов с Ближнего Востока в Европе единства нет. Действительно есть страны, к их числу относятся страны Балтии и Польша, которые очень жестко формулируют свою позицию, они не готовы принимать мигрантов. Есть страны, которые занимают иные позиции, которые критикуют Варшаву и Вильнюс, Ригу за такую жесткость. Конечно, Лукашенко сейчас играет и, возможно, даже достаточно успешно, на стимулировании этих разногласий внутри Европейского союза.
Собственно, не очень новая игра. Мы видели, что примерно этим же занимался Эрдоган, когда шел поток сирийских беженцев через Турцию в Европейский союз. В итоге Европейский союз был вынужден откупаться от Турции, предоставив Анкаре значительную финансовую помощь для того, чтобы она удержала сирийских беженцев на своей территории. По всей видимости, пример Эрдогана изучался в Беларуси, и Лукашенко пытается, пусть в значительно меньших масштабах, но повторить эту тактику турецких властей в отношении незаконных мигрантов с Ближнего Востока.
Михаил Соколов: Питер, что вы скажете, не слишком ли слабыми оказались санкции американские, европейские против Лукашенко, если он ведет такую провокационную политику?
Питер Залмаев: Я думаю, с самого начала Александр Лукашенко действовал сугубо по указке Кремля, не мог действовать иначе. Понятно, что любые санкции Запада для него являются не больше чем символикой, учитывая, что главный спонсор режима – это Кремль, разумеется. Его судьба, судьба его правления зависит непосредственно от Владимира Путина, Лукашенко не является независимым актором, поэтому действует полностью по указке Кремля.
Тут примечательно, что Владимир Путин иезуитским способом в очередной раз указывает Западу: смотрите, вы разворошили, начиная с 2003 года, когда пошли войной против Саддама Хусейна, а до этого войной против "Талибана" в Афганистане, вы разворошили все эти осиные гнезда. Соответственно, "арабскую весну" в конце 2009 года, когда все началось в Сирии, за это тоже несет ответственность Запад в понимании Владимира Путина. Поэтому проблема беженцев – проблема западная. Я думаю, в понимании его электората подавляющее большинство считает, что в этом есть абсолютная кармическая справедливость. Результатом мы видим то, что мы видим.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, может удаться такой шанс Лукашенко уменьшить поддержку белорусской оппозиции Западом?
Питер Залмаев: Я тут не вижу особо логики. Во-первых, будем говорить, что оппозиция белорусская, фактически мы уже не имеем внутри Беларуси оппозиции сколь -либо значимой, а те, которые находятся на Западе, я находился в Киеве этим летом, когда был найден повешенным один из лидеров оппозиции в Киеве. Сложно говорить сейчас о сколь-либо цельной белорусской оппозиции, которая представляла бы какую-либо угрозу Александру Лукашенко. С этим он поборолся, сейчас вопрос, сколько угождать своему единственному спонсору, от которого зависит его судьба, Владимиру Путину. Он готов по сути делать все, что ему скажут из Москвы.
Михаил Соколов: Мы пока беседуем, польские информационные службы сообщают, что попытка силового проникновения мигрантов на территорию страны пресечена в данный момент, ситуация находится под контролем.
Давайте теперь перейдем к теме визита в Москву главы ЦРУ Уильяма Бернса – это действительно вызвало большой интерес. Тем более он встречался не только с секретарем Совета безопасности Николаем Патрушевым и главой СВР Нарышкиным, но и был удостоен телефонной беседы с самим Владимиром Путиным. Господин Песков сообщил, что обсуждались двусторонние отношения, кризисная ситуация в дипломатической практике, обмен мнениями по региональным конфликтам и проблематика кибербезопасности. Что могло заставить американского высокопоставленного чиновника приехать в Москву, почему сейчас его послали неожиданно для многих?
Сергей Жаворонков: На мой взгляд, здесь не стоит усматривать каких-то великих поводов и великих последствий этого визита. Вообще, как я люблю говорить, в дипломатии 80%, если не больше, визитов, встреч ничем не заканчиваются. Обе стороны могут эту встречу продать внутри своей страны, что: вот, смотрите, мы работаем, с нами договариваются, с нами считаются. Хотя при этом никаких результатов не демонстрируется. Если честно, я, например, не понимаю, почему Соединенным Штатам Америки не пойти на взаимное увеличение численности дипломатических миссий. Почему не открыть консульства, филиалы в других городах точно так же на взаимной основе – это не будет никакой уступкой.
Михаил Соколов: То есть будет способствовать народной дипломатии.
Сергей Жаворонков: Я хотел бы обратить внимание слушателей, кто такой Бернс. Это человек, который был послом в 2005–8 году в России – это был период максимальной дружбы с Владимиром Путиным тогдашней администрации Буша-младшего. Это был период, когда, например, Международный республиканский институт спонсировал тусовки Сергея Маркова в Форосе, это было приоритетом, сотрудничество с "Единой Россией". Последние годы Бернс возглавлял Фонд Карнеги международный. Его российский филиал прекрасно работает в Москве, на пересечении Тверской и Сретенского бульвара у них шикарный офис. Он не признан "иностранным агентом", хотя в чистом виде стопроцентное иностранное финансирование. Он руководится кадровым сотрудником ГРУ товарищем Трениным – это не секрет, это можно в его биографии почитать, где он работал. Российской Фонд Карнеги проповедует такую теорию, что надо договариваться, Россия особая страна, тут все непросто. Это такие сторонники примирения с Владимиром Путиным.
Для меня, конечно, было достаточно смешно, когда некоторые российские оппозиционеры говорили: пришел Бернс, теперь будет хорошо. Бернс, вся его биография свидетельствует о том, что это человек, который последовательно выступал за партнерство с Владимиром Путиным.
Михаил Соколов: Я бы тут, может быть, немножко поспорил, поскольку возникла еще одна тема, первая утечка была через CNN, обсуждалась ситуация с Украиной, накопление вооруженных сил российских где-то там, то ли рядом, то ли не совсем рядом. Я хотел бы Андрей Кортунова попросить прокомментировать этот визит.
Андрей Кортунов: Конечно, украинская тема всегда важная для администрации Байдена. Хотя я согласен с вами, что есть много неясностей относительно того, где была эта концентрация и насколько она была значительной. В Киеве до сих пор факт этой концентрации отрицают, по крайней мере, на официальном уровне. Поэтому здесь, наверное, мы еще только в будущем узнаем, что же все-таки происходит. Совершенно очевидно, что Бернс приехал не только как директор ЦРУ, не только для общения по линии спецслужб, но, по всей видимости, его задачей была некоторая инвентаризация того, что произошло в российско-американских отношениях и вокруг этих отношений после встречи на высшем уровне в Женеве.
Я думаю, что сейчас администрация Байдена обсуждает возможность проведения или не проведения следующей встречи в верхах, поэтому надо понимать, есть ли какие-то достижения за эти несколько месяцев, которые бы оправдали новую встречу. Действительно, на каких-то направлениях, скажем, на сирийском, удалось достичь путь ограниченного, но прогресса, была продлена соответствующая резолюция Совбеза ООН по гуманитарным коридорам, проходящим через сирийско-турецкую границу. Вроде бы начались переговоры по кибербезопасности. Идет диалог по стратегической стабильности. Но при этом все-таки говорить о каком-то серьезном движении вперед преждевременно.
Как коллега уже упомянул, продолжается война посольств. В России не работают американские консульства, соответственно, российские диппредставительства в Соединенных Штатах тоже работают в явно усеченном режиме. Поэтому стакан здесь либо наполовину полон, либо наполовину пуст. Но то, что в Москву приехал Уильям Бернс, человек, который знает Россию, который действительно был одним из наиболее успешных послов в Российской Федерации, говорит о том, что, скорее всего, администрация Байдена все-таки не настроена на эскалацию, а настроена на поиск продолжения диалога и, возможно, даже на подготовку следующей встречи в верхах.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему не получается нормализовать визовую ситуацию? Вроде бы Ушаков от Кремля предлагал какой-то нулевой вариант, то есть вернуться к прежним отношениям здесь. Рябков говорит: мы готовы обсуждать любые схемы для нормализации на взаимной основе. Я не очень понимаю, что значит "на взаимной основе". В России есть запрет на наем технического персонала для американцев, такого запрета в США, кстати, нет.
Андрей Кортунов: Мне кажется, что мы не должны забывать о том, что на администрацию, конечно, оказывается серьезное давление со стороны Конгресса. Последние инициативы на Капитолийском холме вообще предполагают дальнейшее сокращение российского дипперсонала с тем, чтобы выйти на некий условный паритет. Но тут надо учитывать, что в число российских диппредставителей в Соединенных Штатах в Конгрессе зачисляются и сотрудники нашего представительства в ООН, которые, строго говоря, к двусторонним отношениям прямого отношения не имеют. Здесь я думаю, что администрация идет на поводу у "ястребов" в Конгрессе. К тому же, скажем так, это не главный приоритет, поскольку значительная часть двустороннего диалога идет помимо посольств. Идут консультации по линии спецслужб, по линии советов безопасности, есть контакты между военными, посольства уже не играют такой роли в двусторонних отношениях, которую они играли 20–30, тем более 50 лет назад. Понятно, что простые граждане, особенно российские граждане, вынуждены расплачиваться за эту дипломатическую войну.
Михаил Соколов: Питер, как вы видите этот визит директора ЦРУ? Я просто вижу, что сегодня Сергей Лавров заявил, выступая в роли пресс-секретаря: "Директор ЦРУ Бернс в ходе визита в Москву подтвердил необходимость выполнения минских договоренностей, включая особый статус Донбасса". Ваш американо-украинский взгляд на эти заявления?
Питер Залмаев: Действительно было замечено, интересный факт, что буквально два дня назад из уст CNN, пары других американских СМИ мы узнали, что все-таки название страны Украина упоминалось при визите. Когда я комментировал во время визита, по сути нечего было говорить, оставалось только догадываться, о чем там идет речь. Конечно, это мог быть визит в ответ на кибератаки, которые продолжились, несмотря на угрозы Байдена, санкции, которые мы видели несколько месяцев ранее. Нужно понимать, что это уже четвертый высокопоставленный визит американского чиновника за последние несколько месяцев. До этого была "пресловутая" Виктория Нуланд, которая кормила печеньем весь Майдан, "вскармливала" подобно капитолийской волчице, и "вскормила" украинскую революцию и так далее. Можно было предположить, что шли дискуссии вокруг Ирана, возможности восстановления договоренности с Ираном, Северная Корея, разумеется, Афганистан.
Сейчас оказывается, что все-таки обсуждалась Украина. Судя по всему, Бернс приехал в Москву, чтобы упредить какие-то жесткие вторжения России в Украину, в этом была большая опасность. Европейские специалисты, дипломаты говорят анонимно о том, что американцы сейчас крайне взволнованы возможностью очередной эскалации.
Все похоже на то, что Россия действительно заманивает одного за другим дипломатов в Москву, чтобы показать: смотрите, к нам в белокаменную приезжают американские чиновники, с нами хотят говорить. Потому что даже сам Пентагон не может определиться, насколько сейчас реальна угроза Москвы.
Все согласны, что Москва может в очередной раз легко победить Украину, удержать эту территорию она не сможет. Пока это скопление вокруг границ, которое мы имеем, это действительно эскалация, но недостаточная для того, чтобы удерживать территорию. В том числе и Украина не признала тот факт, что есть это скопление. С другой стороны, мы видим газовую дипломатию, которая усилилась за последнее время.
Господин Витренко, глава украинского "Нафтогаза", судя по всему, продолжает лелеять надежду на то, что "Северный поток – 2" все-таки будет остановлен, получат отмашку со стороны Демократической партии в Конгрессе, которая не согласна с решением Байдена разрешить строительство "Северного потока – 2". Разумеется, в стане республиканцев очень серьезная оппозиция этому проекту. Ситуация достаточно мутная. Украинцы не сидят сложа руки, продолжают надеяться, что "Северный поток – 2" будет отложен. Все понимают в западных столицах, может быть кроме Германии, которая отказывается смотреть правде в глаза, что как только Украина будет отключена от транзита российского газа, у России появится больше возможностей, шансов и логики в дальнейших агрессивных действиях против Украины, через территорию которой уже не будет проходить газ. Многие считают, что в этом и была с самого начала задумка России. Как немцы могли этого не видеть – многим это непонятно.
Михаил Соколов: 10 ноября Энтони Блинкен будет встречаться с главой МИДа Украины Дмитрием Кулебой. Речь идет об обновлении Хартии стратегического партнерства с Украиной. Что это за документ? Что-то может измениться в отношениях, увеличение какой-то помощи Киеву и так далее или это такая символическая акция?
Питер Залмаев: Она, конечно, символическая. В символических акциях тоже есть серьезная ценность, особенно когда Украина поставлена перед фактом, что будет терять от 1 до 2 миллиардов долларов ежегодно от транзита российского газа – это очень серьезный удар по российской экономике, несомненно. Дмитрий Кулеба, тот же Андрей Пионтковский называет его "линией Маннергейма" в украинской политике, он считает, многие согласны внутри Украины, что окружение Зеленского состоит из людей с непонятной лояльностью Москве.
Дмитрий Кулеба – это политик старой гвардии, еще начавший при Петре Порошенко, он достаточно серьезный проевропейский, проукраинский политик. Я думаю, что речь будет идти в первую очередь о тех гарантиях, которые дали Германия и Штаты в случае, если Россия будет использовать "Северный поток – 2" в обход Украины для шантажа Украины, для реализации враждебных действий. Конкретно были названы как инструмент санкции. Германия и США пообещали санкции в случае такого шантажа. Я думаю, украинцам важнее всего сейчас квалифицировать то, какими будут эти санкции, что они точно будут.
Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете по поводу "Северного потока – 2" и газовой дипломатии, которую многие называют газовым шантажом Европы? Байден и Меркель обсуждали в Риме ситуацию с "Северным потоком", вопрос о каких-то гарантиях Украине по транзиту. На ваш взгляд, есть ли у Украины шансы в нынешней ситуации энергетического кризиса в Европе, высоких цен на газ сохранить транзит?
Сергей Жаворонков: Небольшую, копеечную часть транзита Украина сохранит просто по техническим причинам, например, до условной Македонии газ иначе не доставить. Но большую часть транзита Украина, безусловно, потеряет. "Северный поток – 2" позволяет фактически полностью снять транзит с Украины.
Вина здесь лежит, безусловно, на администрации Байдена, который пошел на одностороннее беспрецедентное снятие санкций с "Северного потока". В чем, я напомню, была история: было принято решение, что санкции будут вводиться против контрагентов "Северного потока". То есть против страховщиков, сертификаторов, против тех, кто покупает газ у этой компании. Байден объявил, что никаких санкций не будет, хотя юридически они вполне возможны по древнему, но не отмененному закону о торговле с врагом, принятому в далеком 1917 году. Байден сказал, что ничего этого не будет, совершенно бесплатно, ничего он взамен не получил.
Здесь тоже можно немножко посмеяться над теми, кто рассчитывал, что Байден будет как-то бороться с Путиным. Трамп против Путина санкции вводил, а Байден отменяет. Санкции против Дерипаски, Вексельберга, Костина, силовых машин – это все принималось решениями Минфина США, то есть прямых подчиненных Трампа, которые не были никаким Конгрессом к этому обязаны. Это было решение Минфина, который возглавлял Стивен Мнучин, один из ближайших соратников Трампа.
Что мы услышали от Байдена с Меркель, когда было объявлено о фактическом снятии санкций с "Северного потока"? Что Меркель проведет переговоры с Москвой о сохранении украинского транзита. Очень обнадеживающая информация. Я даже прогнозирую, чем эти переговоры закончатся – они закончатся ничем.
Михаил Соколов: Пока сертификация не завершена "Северного потока".
Сергей Жаворонков: Есть внутриевропейские проблемы, есть страны Восточной Европы, есть Прибалтика, есть Швеция, которые негативно настроены по отношению к "Северному потоку". Есть еще проблема Европейской энергетической хартии, согласно которой "Северный поток" не должен быть заполнен больше, чем наполовину, газом "Газпрома". Тут есть юридический еще казус.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Сечин предложил газ от "Роснефти", но этот вопрос как-то проскочил и не решился.
Сергей Жаворонков: Этот вопрос нуждается в законодательном решении на уровне Владимира Путина. Потому что сейчас действует закон об экспорте газа, введенный в 2006 году, согласно которому единственным экспортером газа из России является "Газпром". Была принята поправка, которая позволила "Новатэку" экспортировать сжиженный природный газ, но "Ростнефть" права на экспорт газа в настоящий момент не имеет.
Михаил Соколов: Вообще это было бы красиво с точки зрения российских властей – демонополизировать "Северный поток".
Сергей Жаворонков: Я думаю, здесь необязательно "Роснефть". Помните, ЮКОС активы покупал "Байкалфинансгруп", зарегистрированный в какой-то рюмочной в Тверской области. Можно "Байкалфинансгруп" поручить экспортировать часть газа, который "Байкалфинансгруп" будет, конечно, покупать у "Газпрома".
Михаил Соколов: Действительно, газовая дипломатия что-то дает сегодня России или вносит только долгосрочное раздражение в отношения с тем же Европейским союзом, несколько тревожит Соединенные Штаты, хотя, похоже, не очень сильно именно сейчас при Байдене?
Андрей Кортунов: Мне кажется, что все зависит от того, говорим ли мы о ближайших перспективах или о перспективах долгосрочных. Когда Меркель ездила в Киев, то она, в частности, сказала, что в любом случае Европа будет сокращать импорт газа, и это затронет так или иначе украинский транзит, поэтому надо искать какие-то другие направления сотрудничества с учетом той энергетической сделки, "зеленой" сделке, о которой сейчас в Европе много говорят.
То, что мы наблюдаем сегодня, это, конечно, спекулятивный рост цен на природный газ. По всей видимости, такая ситуация долго не продержится, цены на газ так или иначе будут снижаться. Может быть эта зима – это последний такой всплеск, за которым последует долгосрочное падение цен. Конечно, в долгосрочной перспективе возможности экспорта российского газа в Европу скорее всего не будут возрастать, а будут сокращаться. Хотя, конечно, многое зависит от того, как быстро пойдет развитие новой энергетики, насколько решительно Европа будет бороться с производством электроэнергии на угольной основе, как это сейчас происходит во многих европейских странах, в частности, в Германии, в Польше и в других странах тоже.
Поэтому мне кажется, что все-таки значение газа в мировой, особенно в европейской энергетике скорее всего будет снижаться, соответственно, будет снижаться и значение поставщиков этого газа, будь то российские поставщики, поставщики норвежские или поставщики сжиженного газа из Соединенных Штатов. Вопрос только во времени, произойдет это через пять лет или через десять лет. Пока, конечно, конъюнктура западного рынка сложилась исключительно благоприятно для "Газпрома", может быть даже настолько благоприятно, что это вызывает опасения в самой газовой российской монополии.
Михаил Соколов: Питер, не получается ли так как-то странно: господин Байден просит Саудовскую Аравию, Россию, чтобы они увеличили производство нефти, в то же время ограничивает возможности производства в Соединенных Штатах? По ценам на газ тоже ситуация странная, они в Европе в 6-7 раз выше, чем в США, а поставок значительных на этот рынок из Соединенных Штатов нет. Не получается так, что такая энергетическая политика подрывает сегодня интересы Америки?
Питер Залмаев: Я не буду делать из себя эксперта по газовой политике, я таким не являюсь, но то, что вы сказали, уже является очень важной повесткой дня республиканцев, которые после сокрушительной победы против демократов на выборах в штата Вирджиния, где Байден выиграл 10%, они готовятся к промежуточным выборам в Конгресс в 2022 году. Понятно, что это очень серьезный момент энергетической независимости для оппозиции. Такие конгрессмены, как Тед Круз, из угледобывающих штатов, Техас, Оклахома и других, уже используют с тем, чтобы обвинить Байдена в сдаче национальных интересов. Это одна из немногих проблем, налагается сюда и вопрос культурных войн.
Столь быстрое падение рейтинга Байдена действительно беспрецедентное сейчас в истории современной Америки. Несмотря на то, что был принят пакет инфраструктурный размером в один триллион долларов, он, к сожалению, был принят на несколько дней позже, чем Байдену бы хотелось. Поэтому дела у демократов действительно дрянь. То, что вы сказали о закупках нефти из Саудовской Аравии – это является иллюстрацией того, в каком болоте сейчас оказался господин Байден.
Михаил Соколов: Удивительно, я смотрю - рейтинг одобрения Джо Байдена продолжает снижаться, 38%, раньше он находился на уровне 40. 46% опрошенных считают, что Байден справляется с работой на посту президента хуже, чем ожидалось, 64% респондентов, из них 28% демократов, не хотят, чтобы он выдвигал свою кандидатуру на переизбрание. В общем какая-то такая неудача за неудачей получается. Сергей, у вас есть объяснение, что происходит?
Сергей Жаворонков: На мой взгляд, для американского общества сейчас становится очевидно, что Демократическая партия очень сильно сдвинулась влево в сторону коммунистов, анархистов, черных расистов, и это не может тем, кого в США называют независимые, не определившиеся избиратели, даже той части демократов, то есть умеренные демократы, конечно, не близка история, когда объясняется, что вся история США состоит из угнетения, что все белые виновны в рабстве, в угнетении черных, и ныне живущие белые должны выплачивать репарации черным. За это, например, выступала нынешний вице-президент Камала Харрис.
В администрации Байдена достаточно много радикалов, он, плывя по течению общей радикализации Демократической партии, попал в ситуацию, когда ему приходится за это нести ответственность. Выборы в Вирджинии очень важны в том плане, что перестала работать антитрамповская риторика. Байден объяснял, что Янгкин, выигравший выборы, то же самое, что Трамп. Это напоминает российскую пропаганду, когда объясняется, что Ельцин во всем виноват, уже 20 лет прошло, Ельцин во всем виноват, а здесь Трамп во всем виноват. Это не работает, потому что люди говорят: простите, мы хотим результатов от товарища Байдена, а не разговоров о том, какой плохой Трампа.
Михаил Соколов: Может республиканцам стало легче без Трампа?
Сергей Жаворонков: Да, я считаю, что, конечно, Рон Десантис, который является очевидным претендентом, кроме Трампа, на номинацию в 2024 году, губернатор Флориды, был бы более удачным кандидатом, чем Трамп, у него меньше антирейтинг, успешный губернатор, испаноязычный, тут много плюсов, относительно молодой, около 50 лет, конечно, это был бы лучший кандидат, но посмотрим. Чем закончится номинация республиканская, сказать сложно. Трамп пока определенно не говорит о своих планах, хотя явно не исключает своего повторного выдвижения. Мы наблюдаем ситуацию, при которой этот колеблющийся электорат очевидно сдвигается к республиканцам, и это работает в плюс.
Михаил Соколов: Экономика влияет на происходящее, инфляция и так далее?
Сергей Жаворонков: Безусловно. Потому что до коронавируса при Трампе был рекордный экономический рост, выше, чем в последние годы президентства Обамы. Экономика росла на 2,5-3%. Последний год был омрачен пандемией коронавируса, но США тоже, кстати говоря, перенесли значительно лучше, например, большинства европейских стран, там падение не 8-10%, а 3 с небольшим процента было. Тем не менее, это экономистам легко говорить, что падение не такое большое, а люди пострадали, из-за этого, конечно, во многом Трамп не смог переизбраться. Но сейчас мы видим падение совершенно, что называется, на пустом месте. Пандемия заканчивается, идет вакцинация, почему все эти проблемы?
Конечно, есть еще фактор Афганистана, здесь важно подчеркнуть. Байден оправдывается, что он якобы выполнил решение Трампа. Это не так. Соглашение в Дохе, подписанное американскими представителями с талибами в 2020 году, там была отдельная фраза, что все пункты этого соглашения взаимоувязаны. Там был режим прекращения огня и формирование инклюзивного правительства, представляющего разные страты афганского общества. Что сделал Байден? В условиях, когда талибы нарушили соглашение и начали наступление, Байден дал приказ вывести войска и отказал в воздушной поддержке афганской армии. Это вовсе не то, о чем договаривался Трамп.
Михаил Соколов: Это, видимо, не очень понравилось. Особенно телевизионная картинка всегда меняет настроения людей. Давайте поговорим на тему гуманитарную в каком-то смысле. Питер, на ваш взгляд, демократы сейчас озабочены проблемой прав человека, соблюдения их в той же России, например, или какими-то проблемами внутренними Украины? Вообще самая восточная Европа, где мы сейчас находимся, она привлекает какое-то внимание в Америке?
Питер Залмаев: Действительно парадоксальная ситуация, карты немножко поменялись. Сейчас мы говорим о республиканцах, которые с большей бдительностью относятся к вопросам прав человека в той же Украине, о потенциальной агрессии России и так далее, в силу своих причин. Демократы действительно погрязли в целой серии культурных войн, во время которой республиканцы, их оппозиция, очень удачно используют против них их же лейблы. Допустим, если речь идет о переформатировании полицейских департаментов в стране, то республиканцами это подается как вообще отмена полицейских участков. Допустим, если идет речь о правах трансгендеров, то республиканцы это подают как отказ от традиционных ценностей. Демократы погрязли в собственных проблемах.
Действительно партия демократов сейчас во многом заложник, является такой полицией политкорректности, полицией нравов на ультралевом фланге. Поэтому им действительно сейчас не до вопросов России и так далее. Даже несмотря на эти культурные войны, даже несмотря на ситуацию с экономикой, действительно инфляция растет, действительно цены растут, с другой стороны экономика сейчас переживает не худшие времена, МВФ прогнозирует рост экономики в этом году в Америке 7%, рекордно высокий, а в следующем году 5%. Это выше, чем было при Трампе, но понятно, что это идет компенсация за очень унылый год ковида. Главная картина: 7 из 10 американцев, почти половина из них демократы, 8 республиканцев из 10 считают, что Америка не на правильном пути. 60% считают, что Байден неправильно ведет экономическую политику. Растут настроения сепаратизма как со стороны южан, так и со стороны северян.
То есть то, о чем думали давно уже и кремлевские идеологи, наводя свои щупальца в таких штатах, как Калифорния, Техас, где давно превалируют среди населения такие поползновения в сторону сепаратизма, это становится реальности. Две половины Америки, может быть не юг и север – это я говорю условно, побережье и сердцевина, маленький город и мегаполис, эти Америки все больше и больше видят разные программы, смотрят разные шоу, получают разную информацию и все меньше и меньше видят смысла оставаться в одном проекте под названием Соединенные Штаты Америки.
Михаил Соколов: Вы нас не пугайте. Я хочу еще про климатическую повестку что-то услышать. Господин Байден съездил в Европу, один форум, связанный с климатом, другой форум, связанный с климатом, Рим, Глазго. Тема модная, вроде он идет по линии актуальной проблематики, молодежь тоже этим интересуется, а рейтинги падают. Что случилось, на ваш взгляд?
Андрей Кортунов: Во-первых, экологическая повестка дня – это большие деньги, в чем-то придется идти на компромиссы, придется идти на дополнительное налогообложение, возможно, на снижение уровня жизни, особенно, если проводить эту политику в глобальном масштабе. На юге, в зоне развивающихся стран ждут не просто помощи от развитого севера в реализации экологических программ, фактически ждут очень масштабного перераспределения ресурсов в пользу юга. В противном случае ожидать от этих стран каких-то серьезных обязательств по экологической повестке, наверное, не приходится. Поэтому, конечно, для нового поколения, для зуммеров, экологическая повестка, но они не составляют всего электората. Конечно, есть, особенно в Америке, люди, которые отрицают вообще наличие изменений в климате, антропогенный фактор, как главную причину в этих изменениях, считают, что это все выдумки космополитических элит, на них обращать внимания не стоит. Поэтому глобальная экологическая повестка, конечно, вызывает явно неоднозначную реакцию во всем мире, в том числе и в Соединенных Штатах.
Кроме того не надо забывать, об этом уже здесь говорилось, что, собственно говоря, экономическая программа Байдена главным образом распределительная, то есть Байден хочет дать денег меньшинствам, дать денег молодежи, реструктурировать долги фактически за счет того, чтобы пустить в ход печатный станок. Мы видим, как быстро растет государственный долг в Соединенных Штатах, мы видим, как растет инфляция – это, естественно, вызывает опасения не только у экспертов, но и у многих рядовых американцев. Например, многие боятся, что Америку ожидает в не таком уж далеком будущем очень серьезная коррекция фондовых рынков, а если это произойдет, то это потеря накоплений – это серьезно для американцев, которые в основном имеют свои сбережения в инвестиционных фондах, конечно, зависят от того, как эти фонды себя ведут. Это тоже одна из причин, почему сейчас республиканцы набирают политические очки, потому что даже Трамп при всех своих недостатках, при всем своем эксцентричном поведении, все-таки имел перед глазами некую концепцию развития американской экономики.
Сейчас неясно, насколько такая концепция имеется у президента Байдена, у реформистского крыла Демократической партии. Многие считают, что кроме популизма и желания все переделить, в экономическом блоке администрации Байдена мало чего остается. Это, конечно, относится и к экологической программе президента Байдена тоже, поскольку эту программа очень затратная, пока еще неясно, как ее сделать экономически эффективной.
Михаил Соколов: Инфраструктурный проект идет все-таки еще и от Трампа, часть республиканцев его поддержала. Так что не все так плохо, наверное.
Андрей Кортунов: Это конечно. Тут не вполне ясно, насколько сегодня Америка в состоянии реализовать эти грандиозные инфраструктурные проекты, о которых говорил и Трамп, сейчас говорит Байден. То есть это очень серьезная инициатива. Строго говоря, в ХХ веке подобные проекты осуществлялись только дважды, первый раз в формате нового курса Рузвельта, второй раз в формате Великого общества президента Джонсона. Америка, можно так сказать, разучилась реализовывать такие крупные, комплексные, сложные публичные проекты. Конечно, здесь есть не только энтузиасты, есть и много скептиков, которые не верят в то, что Америка на это способна.
Михаил Соколов: Мы подошли к опросу Радио Свобода, возвращаемся к начальной нашей теме по поводу отношений России и Соединенных Штатов.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Такие разные мнения. Могут ли быть улучшены сегодня отношения Соединенных Штатов и России?
Питер Залмаев: Я считаю, что они могут быть улучшены – туманная перспектива. Но они явно не могут быть улучшены за счет таких односторонних реверансов в сторону Путина, которые абсолютно опрометчиво делает Байден, наверное, в надежде на какую-то очередную перезагрузку, забыв о том, что перезагрузка всегда заканчивается перегрузкой. Горбатого могила исправит. Никаких больше "Северных потоков – 2", отстаивать свою позицию и понимать, с кем ты имеет дело.
Михаил Соколов: Андрей Кортунов, ваш взгляд на перспективу?
Андрей Кортунов: Мне кажется, что сейчас задача заключается не в том, чтобы начать какую-то перезагрузку или даже разрядку, а в том, чтобы научиться лучше управлять рисками этих отношений и снизить издержки конфликтных отношений для обеих сторон. Стабилизация отношений возможна, серьезное улучшение, по всей видимости, нет, поскольку существуют фундаментально различные взгляды на мир, международные отношения, на то, что правильно и неправильно, справедливо, несправедливо, легитимно или нелегитимно в этом мире.
Сергей Жаворонков: Отношения могут быть улучшены только после ухода Владимира Путина из власти. Потому что Владимир Путин позиционирует себя как глава мирового профсоюза диктаторов и как некий идеолог диктатуры, который отрицает ценности цивилизованного мира, идентифицирующиеся с США и Европейским союзом.
Полный текст будет опубликован 9 ноября.
